www.mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik NF-Übertrager


Autor: DerDirk (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo!

In einem anderen Thread "TDA7560" geht es um dasselbe Board, also
nicht über die Ähnlichkeit wundern...
Ich möchte ein NF-Signal, z.B. von einem CD-PLayer o.ä., über
NF-Übertrager in meine Schaltung einkoppeln.
Hierzu habe ich mir bei Reichelt 1:1 NF-Übertrager bestellt und
angeschlossen. Einggansseitig ein Testsignal und Ausgangsseitig ein
Klangregel-IC. Das Eingangssignal bricht beim Anlgegen an den
Übertrager sofort auf einen Bruchteil zusammen, dieser Rest wird aber
korrekt übertragen.
Liegt das "nur" an dem geringen Gleichstromwiderstand von 4,6 Ohm und
der Eingangsimpedanz von 280 Ohm?
Oder habe ich da noch andere Defizite?

Wenn jemand eine Idee oder einen Kommentar tät' ich mich sehr freuen!

Dirk

Autor: Tassilo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi Dirk,

ich bin jetzt nicht der Hifi-Freak, aber ich glaube ein normaler
CD-Player hat: -6dBV und 400Ohm

Und da würde ich mal sagen dat passt nicht!!


Liebe Grüße

Tassilo

Autor: Kai M. Tegtmeier (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So ist es. Du müßtest den Ausgang des CD-Players in Spannungsanpassung
betreiben, d.h. die EINGANGSImpedanz des nachfolgenden Übertragers
sollte mindestens 5mal so hoch sein wie die Ausgangsimpedanz des
CD-Players. Das wäre das Optimum. Leider nicht immer so einfach zu
erreichen.

Der von Dir angegebene Wert 280 Ohm bezeichnet die Ausgangsimpedanz des
Übertragers, nicht die Eingangsimpedanz.

Sprich: nimm Line-Übertrager mit ausreichend hoher Eingangsimpedanz
(müßte es bei Conrad geben; ich habe welche von Monacor LTR-110), so
daß das Signal nicht mehr zusammenbricht. Oder alternativ, vor den
Übertrager eine Treiberstufe (die vom CD-Player gespeist wird), die
die Ausgangsimpedanz des CD-Players herabsetzt.

Weitere interessante Informationen zu diesem Thema und auch sehr gute
Übertrager gibt es bei Jensen: www.jensentransformers.com

Es darf halt alles nicht einfach sein ;-)

Gruß
Kai Markus

Autor: Erik (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Salü!
Ich würde einen OPV verwenden der eine Spannungsverstärkung von 1 hat,
also Ausgang des OPV's direkt an den Eingang, somit erreichst du eine
Impedanzwandlung des Ausgangs vom CD-Player und dein Signal reissts am
Uebertrager nicht mehr zusammen!

Autor: DerDirk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn ich einen OPV verwende, braucht der aber wiederum eine extra
Spannungsversorgung, da ich ja sonst keine galvanische Trennung
hinbekomme, oder?


Dirk

Autor: AxelR. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wofür brauchst Du eine galvanische trennung?

Autor: Kai M. Tegtmeier (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Den OPV (z.B. BUF 634) einfach vom CD-Player versorgen lassen.

Gruß
KMT

Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> wofür brauchst Du eine galvanische trennung?

Weil es für gewöhnlich unlustig ist, wenn sich Fehlerfälle auf der
Bastel-Platine bis in die 1000-Euro-Stereoanlage verbreiten.

Autor: Tassilo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

dann würde ich mir gleich so einen Übertrager kaufen wie

Kai Markus

vorgeschlagen hat!!

Denn bei einer OPA Schaltung mußt Du ja wieder an Deine Anlage ran!!

LG
Tassilo

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
galvanische trennung..
nun, hier stellt sic die Frage:
1000Euro Stereoanlage im Auto und dann basteln?
Würd' ich mir für 300Euro 'ne Endstufe kaufen augenzwinker
Die Trafos bringen doch keine 'richtigen' Bässe, ich weiß nicht.
ich würde hier einen Symmetrischen OPV-Eingang designen/entwerfen.
Die Übertrager nimmt man doch in der Regel nur, wenn man vom
Symmetrischen Lautsprecherausgang abgehen muss, weil man keine
Lineout's am ELTA-Radio hat. Nimm normalen Chinch-Eingang kapazitiv
eingekoppelt und lass die Abschirmung auf einer Seite frei
(Erdschleifen). Wenn's symmetrisch sein muss, und du keine Lust auf
OPV hast, lass einfach einen der symmetrischen weg, oder koppel den am
Emitter einer tarnsistorstufe ein. Ich habe da noch eine Schaltung, die
genau so einen Fall abdeckt. Such ich Dir raus.8habe ich aber zu Hause9
Axel

Autor: DerDirk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tach!

Also das, was Conrad im Angebot hat, ist vom Frequenzgang her echt arm,
kommt also nicht in Frage.
Mir geht es darum, dass das Gerät, was angeschlossen wird, etwa 15m
weit weg steht und auf diesem Weg irgendwie ein Brummen usw. zustande
kommt. Ein ehemaliger Arbeitskollege hat mir da NF-Übertrager
empfohlen, die mir dieses Problem beseitigen sollen.
Weitere Bauelemente wie OPV's kommen aufgrund der weiteren
Spannungsversorgung (also für die VErsion mit 1-Verstärker) nicht in
Frage.
Wie mache ich denn sonst das Brummen platt??

Danke

Dirk

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Brummt die Platine denn auch auf'm Tisch, oder erst im Auto?

Autor: Tassilo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,
der Begriff brummen ist ein sehr weiter Begriff!!!!

Ich es eine Art drrrdrrrdrrrdrrrdrrr!

Wenn ja, dann - Masseschleife!!

Alle GND's Sternförmig zusammenführen und eine Leitung zur Bat.!!

Achja, und alle Gehäuseteile Isoliert befestigen!

Oder ist das Brummen die Drehzahl vom Motor??


Liebe Grüße
Tassilo

Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ach so, ich wusste nicht, dass es um Car-Hifi geht. Dachte, wir reden
von Wohnzimmer-Audio ... Und da kann eine komplette Anlage ja schnell
mal 1000 Euro und mehr kosten, wenn es was gutes sein soll.

Autor: DerDirk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also es geht nicht um Car-Hifi!
im auto fahre ich ne ESX 5 kanal und nen becker radio, da kommt mir
kein selbstbauzeug rein!

Es geht um eine "Musik in der Küche und aufm Klo Schaltung".
Dazu werden von 8 Audio Geräten im Wohnzimmer die Ausgänge per y-Kabel
an den Wohnzimmer Verstärker sowie ein Board mit 4051 gesteckt.
die 4051 werden von einem AVR-2313 und rs-485 schnittstelle geschaltet.
das 4051er board mit dem prozessor erhält seine befehle vom mainboard
mit nem mega16 in der küche, dass auch über i2c zwei der audioboards
(da wo die übertrager und der verstärker und so drauf sind) steuert.
damit das mainboard weiss, was es machen soll, haben küche und bad je
einen avr2313 mit lcd, drehincrementgeber und rs-485 in der wand.
in jedem raum sind boxen in der decke (3-wege 20er) und ein stereo
subwoofer am boden. diese sind dann über audioboard 1.0 auch getrennt
zuschaltbar, wenn man die nachbarn mal nicht so stören will.
ich hatte auch schon von phillips die alten silbernen heimendstufen
dran, die haben genauso gebrummt wie ein tda 7560 testaufbau.
muss also am kabel liegen, also an der entfernung, denn die 4051er
platine direkt am audioboard macht kein brummen, kabel ist aber nicht
kaputt.
das brummt macht übrigens sowas ähnliches wie drdrdrdrdr, es hört sich
so wie das brummen an, was enstehen kann, wenn man pc und tv und
stereoanlage und antenne und so miteinander verbindet, daher wollte ich
galvanisch trennen.

Dirk

Autor: Philipp Sªsse (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
(Ganz schön krank, die Anlage ... (-;  )

Solange Du den Ground für Audio und den Power-Ground getrennt führst,
ist die Kabellänge egal. Wenn es also beim kurzen Kabel nicht brummt,
vermute ich fast, Versorung und Audio teilen sich den Ground. Dann wird
der Leitungswiderstand tatsächlich zum Problem.

Wenn nicht, blieben ja nur noch Störeinstrahlungen. Sind die
Audioleitungen abgeschirmt?

Es hilft nichts: Du mußt auch noch das Versorgungskonzept offenbaren.

Gruß, Philipp (der es auch dem Lokus lieber still hat).

Autor: DerDirk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also ich führe zwei paarige Cinchkabel, je eins für Bad und eins für
Küche, in einer Länge von 15m quer durch die Wohnung. Dazu parallel
führe ich CAT5 Kabel mit verdrillten Adern für die RS-485.
Die Masse vom Cinchkabel liegt beim 4051-Board auf Masse und auch auf
dem Audioboard, dort ist AGND und GND an einem Punkt, einem Lötjumper,
miteinander verbunden. (Spätestens an dieser Stelle sieht man wohl,
dass ich von getrennten Massen und Layouts noch nicht so wirklich viel
Ahnung habe...)
In der Küche kommen dann zwei Audioboards zum Einsatz, eins für Boxen
in der Küche und eins für die Boxen im Bad.
Zwei Boards sind ja kein Problem, da meine geniale Entwicklung ja bis
zu acht davon auf einem Bus erlaubt freu
Das Board soll aber auch für andere Anwendungen universell einsetzbar
sein, daher ist es so wie es ist...
Also, wie weiter??

Danke

Dirk

....die Anlage ist ausserdem nicht krank, sondern ich finde die Idee
absolut cool, ziemlich ausgefuchst und es macht richtig spaß, vom
Lerneffekt mal ganz abgesehen....

Autor: black friday (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

es gibt auch eine quick and dirty - Variante für den NF - Übertrager:
Einfach zwei Kasettenrekorder - Tonköpfe aus der Bastelkiste aneinander
kleben. Funktioniert gut und der Klang ist auch nicht schlecht!

Autor: DerDirk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Idee mit den Tonköpfen find ich ulkig, aber ich möchte gerne was mit
printmontage und was ich auch nachkaufen kann, wenn ich mal mehr als
zwei Platten davon bauen möchte.


Dirk

Autor: till (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wenns hifi sein soll war der hinweis auf jensen schon der richtige.

wenns nur um die angst vor fehlern auf dem eigenen aufbau geht: erst
testen, und kapazitiv koppeln wird auch reichen.

ich finde die idee abwegig das signal mit chinch über solche strecken
zu übertragen, ich würde es symmetrisch mit XLR machen.

Autor: DerDirk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie genau funktioniert denn eine Symetrische Signalübertragung, wie hoch
ist der Schaltungsaufwand?
XLR ist doch nur das Stecksystem, oder?


Dirk

Autor: DerDirk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jensen kommt übrigens nicht in Frage -> ZU TEUER!!!

Autor: till (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
gute NF übertrager sind immer teuer.... deshalb würde ich es wohl auch
ohne aufbauen. zumal ich den sinn nicht wirklich erkennen kann.

XLR ist das Stecksystem, symmetrisch wird nicht ein signal und eine
masse verlegt, sondern eine nichtinvertierte und eine invertierte phase
des signals. so lässt sich (auch massefrei) über längere strecken
übertragen, es werden brummschleifen vermieden, und einstreuungen
wirken auf beide phasen so das sie sich gegenseitig kompensieren.

Autor: Rahul (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zur Massetrennung und Signalsymmetrierung benutzt man im
Beschallungbereich und so DI-Boxen. Das sind Übertrager, die
"relativ" preiswert zu haben sind. Guck mal bei www.thomann.de oder
www.Monacor.de nach DI-Box. Auf dem Car-Hifi-Sektor gibt es auch die
Variante mit Cinch-Buchsen. Preislich liegen die bei 10 bis 20 Euro
(auch bei Monacor).

So wie ich deine Schaltung verstanden habe, hast du für die Küche einen
4051 und fürs Klo auch einen. Wenn Du den beiden an den Ausgängen eine
Schaltung mit zwei OP (ein invertierender und ein nichtinvertierender)
verpasst, kannst du das massebezogene Audiosignal symmetrieren; So
zusagen XLR (XLR ist doch eigentlich nur die Steckerbezeichnung,
schliesslich kann man über Stereo-Klinken-Steckverbindungen auch
symmetrische Signale übertragen).
Die RS485 funktioniert doch prinzipiell genauso, bis auf die
übertragene Information: Es wird die Differenz aus den beiden Signalen
ausgewertet. Was die Masse macht, ist in dem Fall egal.

@Till: Wie würdest du "dein" System denn nennen, wenn nicht
symmetrisch? Naja, im englischen nennt man es wohl differential.
Im professionellen Audiobereich ist symmetrisch auch die übliche
Bezeichnung.

Ob man auf dem Klo wirklich einen Stereo-Subwoofer braucht bezweifle
ich. Ich lese da lieber Zeitung...

Gruß Rahul

Autor: DerDirk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wenn ich nun ein audio signal habe, dass durch einen invertierenden
verstärker, z.b. mit verstärung 2 laufen lasse und dasselbe signal mit
verstärkung von durch einen nichtinvertierenden verstärker (verstärkung
von 2, da ich mir den nichtinvertierenden ja sonst schenken kann), dann
habe ich ja zwei ein positives mit doppelter amplitude und ein
negatives mi doppelter amplitude, bilde ich die differenz, so habe ich
dann keins mehr?
ich verstehe die auswertung noch nicht so ganz!
vielleicht sollte ich, um das board, dass ich bauen möchte, universell
zu halten, lieber auf eine DI-Box zurückgreifen, dich ich dann
zusätzlich irgendwo in die leitungen einschleife?

Dirk

Autor: Philipp Sªsse (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zurück zur "getrennten Masseführung": Ich weiß zwar immer noch nicht,
wie die einzelnen Komponenten mit Energie versorgt werden, aber ich
vermute einfach mal, daß die "Satelliten" auch vom zentralen Netzteil
bedient werden. Aber ich erkläre lieber das Prinzip, dann findest Du das
Problem wohl selbst.

Male Dir deine "absolut coole Anlage" mal auf und vergiß nicht, daß
ein langes Kabel im NF-Bereich erstmal nur ein Widerstand ist. Dem
Audiosignal allein wäre das egal, weil der Eingang der Satelliten
hochohmig ist. Aber wenn über die Masseleitung richtig Strom für die
Versorgung fließt, dann hast Du halt am anderen Ende der Leitung ein
anderes Massepotential. Und wenn Du dem Satelliten noch einen dicken
Elko zum Stützen der Versorgung spendiert hast, freut sich das
Netzteil, nimmt den mit zum Glätten und schickt dazu den ganzen schönen
Brummstrom über das 15-Meter-Kabel.

Gruß, Philipp.

PS: Mein "krank" sollte durchaus nicht verächtlich sein. Ohne solche
"Krankheiten" hätten wir keine Elektrogitarren, keine Computer und
wohl nicht einmal einen Reißverschluß. Und bevor Microsoft kommt und
mir mein Klo vernetzt, mache ich es auch lieber selbst. Aber bis dahin
genieße ich, daß das Stille Örtchen wirklich still ist.

Autor: till (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Rahul, tschuldigung, vielleicht hab ich mich schlecht ausgedrückt.
Natürlich versuchte ich darauf einzugehen was symmetrisch sei. Im
englischen ist es im Gegensatz zum "differential amplifier" jedoch
nich differential sondern "balanced"

Langes Kapbel und NF: wenns denn alles schön hochohmig ist, dann wird
bestimmt auch spürbar das es nebenbei ein Kondesator ist. Und ganz
nebenbei ist es auch eine Antenne für Stöhreinstrahlung. Und wenn diese
ausserhalb des hörbaren Bereichs liegt, dann gibts da ja noch IMD...

symmetrisieren: nicht eine der beiden Phasen durch einen invertierenden
Verstärker jagen, sondern besser ein differential pair bauen:
http://www.passdiy.com/pdf/balzenpre.pdf so wie es hier z.B. zu sehen
ist.

@Dirk: bildest du die Summe hast du keine mehr, bildest du die Differen
hast du die 4fache. Wird zu beiden etwas Störendes addiert hebt es sich
wegt.

Autor: Rahul (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Till:
Ich meinte ja auch balanced. Ist mir in dem Moment mal wieder nicht
eingefallen. Die RS485 betreibt man aber mit "Differential
Tranceivers".
Ich denke, auf die Entfernung, die Dirk überbrücken will, sollte das
noch kein Problem darstellen.
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber könnte man die Masse nicht
mit einem Kondensator entkoppeln?
Irgendwas war da mal.

Autor: Frank Schneider (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Trenn doch mal Digital Masse und Audio Masse, und führe sie an einem
Punkt zusammen.
In Punkto Übertrager:
Primär asymmetrisch
Sekundär asymmetrisch
Trafokern einseitig auf den Schirmlegen (bei Gerät, das geerdet ist),
und schauen, daß keine Doppelerdung entsteht. Sind beide Geräte geerdet
(Schutzleiter),Schirm nur einseitig verbinden, auf keinen Fall
Schutzleiter abkleben.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.