www.mikrocontroller.net

Forum: HF, Funk und Felder Induktionsschleife an Parkschranke


Autor: Micha Heine (micha0815)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo HF Spezis,
ich hab da mal ein paar spezifische Frage zu den Induktionsschleifen an 
einer Parkdeck-Schranke.

Kurze Erklärung um was es mir speziell geht:
ich bin Mieter einer Tiefgarage bei der der Zutritt durch Magnetkarten 
geregelt wird. Ich fahre mit meinem Auto an den Kartenleser, lass das 
Fahrerfenster herunter, stecke meine Karte in den entsprechenden 
Schlitz, entnehme anschließend die Karte wieder und die vor mir 
befindliche Schranke hebt sich und gibt mir den Weg frei.
Gleiche Prozedur wieder bei jeder Ausfahrt.

Nun habe ich vor ca. 1 Jahr mal versucht, die Schranke ohne Auto zu 
öffnen (aus Jucks), aber der Kartenleser verweigert überhaupt das 
Einziehen der Karte, ganz im Gegenteil, er läuft in dem Moment des 
Hineinsteckens so, als wolle er etwas auswerfen.

Daraufhin habe ich einen nicht weit entfernten Feuerlöscher von der Wand 
genommen, ihn auf die im Boden sichtbar eingelassene Induktionsschleife 
gestellt.....und voila, alles ging so als stände ich mit dem Auto vor 
dem Schlagbaum. "Dumme Elektronik..." dachte ich mir, "...man muß sich 
nur zuhelfen wissen..." und ging siegessicher von dannen.

Heute wollte ich diese Prozedur mit dem Feuerlöscher wiederholen (fragt 
bitte nicht warum), aber es ging nicht. Auch ein reines Eisenstück in 
der Größe 20x20x4cm konnte die Elektronik nicht überreden, ein Auto zu 
detektieren.

Als nächsten Versuch wollte ich mich mit einer vielwindigen Luftspule 
und einem Oszi bewaffnen und erst einmal messen, was da ist.

Nun meine Fragen an euch:
kann mir jemand mal erklären, wie ich die Elektronik überlisten kann, ob 
es überhaupt möglich ist oder ob mein Unterfangen von vorn herein zum 
Scheitern verurteilt ist?

Vielleicht muß ja eine kontinuierliche Feldstärkenverzerrung 
stattfinden, damit die Elektronik einen PKW detektiert, so wie es ein 
PKW beim Überfahren tut?

Meine Idee ist die eines externen Störfeldes welches ich abgestimmt auf 
das Erregerfeld setze und damit eine größere Störung erziele als es mit 
einem tragbaren Eisenklotz möglich ist.
Ich nehme an, wenn ich ein PKW-Rad auf die Schleife rolle klappt es, nur 
wer hat schon ein Rad in der Hosentasche :-) ?

Bin gespannt auf eure Antworten und Meinungen

Gruß Micha

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Micha Heine schrieb:

> Heute wollte ich diese Prozedur mit dem Feuerlöscher wiederholen
> (fragt bitte nicht warum), aber es ging nicht. Auch ein reines
> Eisenstück in der Größe 20x20x4cm konnte die Elektronik nicht
> überreden, ein Auto zu detektieren.

Vielleicht war der Feuerlöscher schon beim letzten Mal "grenzwertig"
in der Reaktion, und es war mehr Zufall, dass es geklappt hat.  Das
Eisenstück ist dann auf jeden Fall zu klein.  Kannst ja mal ein
Fahrrad probieren, das dürfte großflächig genug sein.

> Vielleicht muß ja eine kontinuierliche Feldstärkenverzerrung
> stattfinden, damit die Elektronik einen PKW detektiert, so wie es
> ein PKW beim Überfahren tut?

Es gibt prinzipiell zwei mögliche Methoden für induktive Annäherungs-
sensoren.  Die eine nutzt den Energieentzug aus, der durch das ins
Feld gebrachte Objekt entsteht (Wirbelstromverluste), die andere nutzt
die Verschiebung der Resonanzfrequenz, wenn sich ferromagnetisches
Material in der Schwingkreisspule befindet.

Autor: Micha Heine (micha0815)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ok, sehr gut!! Das mit dem Fahrrad werde ich gleich morgen mal testen.
Meinst du wirklich, der Rahmen eines Fahrrads hat auf Grund seiner 
Ausmaße mehr Einfluß auf das Feld als die gleiche Eisenmasse in Form 
eines geballten Klotzes? Ich werde testen und berichten.

Ansonsten bleibt mir wahrscheinlich nur der Oszi und die Luftspule, um 
zu sehen, was mit PKW im Vergleich zum Feuerlöscher passiert.

Und was meint ihr zu der Idee mit einem externen Feld welches auf das 
der Bodenspule einwirkt um dieses abzuschwächen bzw in seiner Frequenz 
zu verschieben?

Gruß Micha

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Micha Heine schrieb:

> Meinst du wirklich, der Rahmen eines Fahrrads hat auf Grund seiner
> Ausmaße mehr Einfluß auf das Feld als die gleiche Eisenmasse in Form
> eines geballten Klotzes?

Ich kenne zumindest eine Reihe Induktionsschleifen (im normalen
Straßenverkehr oder in Tiefgaragen), die problemlos auf Fahrräder
reagieren.  Das muss man noch nicht einmal drauflegen, senkrecht
hinstellen genügt.  Andererseits habe ich auch schon eine Schleife
an einer LSA hier erlebt, bei der das Linksabbiegersignal partout
nicht mit einem Motorrad frei zu bekommen war.

> Und was meint ihr zu der Idee mit einem externen Feld welches auf das
> der Bodenspule einwirkt um dieses abzuschwächen bzw in seiner Frequenz
> zu verschieben?

Klingt ziemlich abenteuerlich, wenngleich natürlich nicht
auszuschließen ist, dass man auch damit was erreichen kann. ;-)

Autor: Micha Heine (micha0815)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also das mit dem Fahrrad werd ich versuchen.
Und nur für den Fall das es mit dem Fahrrad nicht geht will ich doch 
noch einmal über das "Abenteuer" reden.

Ich gehe mal davon aus, das die im Asphalt verlegte Spule eine Luftspule 
ist. Wenn ich nun mittels Oszi die "Leerlauf"-Frequenz ermitteln kann 
und weiterhin ermitteln kann, was passiert, wenn mein PKW drauf steht, 
dann müßte dies doch über eine relativ lose Kopplung zu einer externen 
Eisenkernspule mit entsprechend anderer Resonanzfrequenz zu verstimmen 
sein.....oder nicht?

Autor: Micha Heine (micha0815)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wen es interessiert: das "Abenteuer" wurde bereits 2008 in den USA 
patentiert: http://www.plan-bravo.com/lefty.html

nur wie funktioniert es???? Hat jemand eine Idee?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Micha Heine schrieb:
> Ich gehe mal davon aus, das die im Asphalt verlegte Spule eine Luftspule
> ist.

"Luft" ist gut. :-)  Ansonsten richtig, ja, einen Eisenkern gibt's
da nicht.

> nur wie funktioniert es?

Die Patentschrift ist doch einigermaßen ausführlich, hast du sie
dir angesehen?

Allerdings müsstest du zuerst prüfen, ob die Sensoren bei uns nach
dem gleichen Prinzip arbeiten.

Autor: Micha Heine (micha0815)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Morgen sind wir schlauer. Zuerst werd ich den Fahrradtest machen, und 
wenn der fehl schlägt werd ich der Schleife mit dem Oszi zu Leibe 
rücken.

Luftspule ist meiner Kenntnis nach ein Fachausdruck für Spulen, die 
keinerlei Metall- oder Ferromagnetkern besitzen, aber dennoch nicht nur 
aus Luft bestehen sondern natürlich einen elektrischen Leiter besitzen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bin gespannt auf die Frequenz. Sollten eigentlich irgendwie 
vorgeschrieben sein. Vielleicht 125KHz?

Autor: Micha Heine (micha0815)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So Leute, ich habe die Lösung gefunden.

In der Garage angekommen, sind mir die beiden herrenlosen Einkaufswagen 
zum wiederholtem Male aufgefallen (die stehen übrigens schon länger da). 
Wahrscheinlich hat jemand anderes die gleiche Idee schon gehabt.
Ich also los mit den Wagen zur Schranke....und was soll ich sagen, sie 
ging auf. Dann hab ich mal die beiden Wagen entkoppelt und nur einen 
drauf geschoben, ging auch.
Dieser Weg sollte als zukünftige Lösung ausreichend sein.

Trotzdem hab ich die Messungen mit dem Oszi durchgeführt, man kann ja 
nie wissen wozu dieses Wissen einmal gut sein kann.

Die Messungen ergaben ziemlich überraschende Ergebnisse:

im Leerlauf, also ohne PKW, sah ich ein Frequenzgemisch aus mehreren 
Frequenzen, wobei die beiden dominierenden Frequenzen einmal bei 6,5 KHz 
und 2,0 KHz lagen.

mit PKW, in dem Fall mit Einkaufswagen, hab ich keinerlei Änderungen 
sehen können. Ich habe den Einkaufswagen mehrmals hin und her geschoben, 
auf die Schleife und wieder runter, es hat sich einfach nichts an den 
beiden getriggerten Kurven geändert.

Wahrscheinlich, so nehme ich es einmal an, sitzt hinter dem Schwingkreis 
ein Wobbelgenerator, der zwischen 6,5 und 2,0 KHz wobbelt. Der 
Einkaufswagen hatte vielleicht die nicht triggerbare 4 KHz verbogen und 
so den PKW simuliert, ich weiß es nicht.
Hab dann auch nicht weiter geforscht um unnötigen Fragen zu entgehen. 
Sieht dann doch komisch aus, wenn ich im Auto einen grünen fernseher 
betreibe der an einen runden Kreis angeschlossen ist, der vor dem 
Kartenleser auf dem Boden liegt.... :-).

Schönen Abend noch
Gruß Micha

Autor: Thomas S. (tsalzer)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo, und auch von mir eine Meldung dazu aus der Praxis.

Ich habe bei Abnahmen gesehen, wie der Schrankenbauer mit einer recht 
kleinen Aluplatte (40cmx40cm) die Funktion vorgeführt hat. Einfaches 
drauflegen genügt bei dieser Größe allerdings nicht. Er hat die Platte 
auf den Boden gelegt, und mit dem Fuß über die Induktionsschleife 
gekickt. Das hat dann gereicht.

guude
ts

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und wo ist das Video??

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Micha Heine schrieb:

> mit PKW, in dem Fall mit Einkaufswagen, hab ich keinerlei Änderungen
> sehen können.

Auch nicht in der Amplitude?

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Micha Heine:

Ob du mit deinem Unterfangen deinen Mitmenschen und dir nicht einen 
großen Bärendienst erweist? Ich denke da an die Mietnebenkosten deiner 
Mitbewohner, wenn der Service rauskommen muß. Ich würde die Anlage mal 
nicht sofort für strunzdoof erklären, oft werden ein- und ausfahrende 
Fahrzeuge im System gespeichert, was unter Umständen bei einer 
Diebstahlermittlung wertvoll gewesen wäre. Da wird irgendwann die Bilanz 
nicht mehr stimmen, wenn man öfters mit dem Feuerlöscher dort war.

Hier mal ein paar Beschreibungen von Induktionsschleifendetektoren:

http://www.bircher.com/proloop_bro.pdf

http://www.bircher.com/proloop_manual_de_en_fr.pdf

http://www.feig.de/files/FEIG_DOCS/VTM_DOCS/Produc...

http://www.weiss-electronic.de/deutsch/pdf/IG325_2_DD.pdf

http://www.weiss-electronic.de/deutsch/pdf/IG325_2_BD.pdf

Autor: Micha Heine (micha0815)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Jörg Wunsch
irgend was muß sich ändern, das ist mir schon klar, sonst würde das 
system nicht funktionieren.
Aber in der Eile konnte ich nichts eindeutiges ablesen. Wahscheinlich 
war die Änderung nur im mV Bereich, sodas mir dies durch die Lappen 
gegangen ist.

Autor: g457 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ich würde die Anlage mal nicht sofort für strunzdoof erklären, oft werden
> ein- und ausfahrende Fahrzeuge im System gespeichert [..]

Naja, also ★wenn★ die auf Fahrräder reagiert, dann kann man sich das 
Autozählen gleich ganz sparen. Wenn sie ★nicht★ auf selbige reagiert, 
dann gibts (respektive müsste es geben) eine extra Tür für ebenjene. Da 
eine solche scheinbar nicht vorgesehen ist (..die wäre dann wohl auch 
für Fußgänger einfacher benutzbar nehme ich an..) würde ich die Anlage 
nicht für allzu intelligent halten - zumindest sofern Zweiräder nicht 
per se verboten sind. Und selbst dann müsste man noch dafür sorgen, dass 
nicht zwei Fahrzeuge 'zusammen' durch das Tor (/über die Schleife) 
fahren (- selbst schon erfolgreich praktiziert, allerdings bei einer 
unintelligenten Anlage..).

Abgesehen davon kann ich mir keinen rechten Nutzen vorstellen beim 
Mitzählen, höchstens um (draussen oder bei der Verkehrsführung) 
anzuzeigen, wo wieviel Stellplätze frei sind - aber das funktioniert 
zumindest nach meiner Erfahrung mehr schlecht als recht, seis weil 
$Marke-Fahrer aus zu vermutender Dämlichkeit grob vorsätzlich auf zwei 
Parkplätzen quer steht oder 'nur noch' behindertengerechte Plätze frei 
sind, die man als rücksichtsvoller Mitmensch dann eben nicht zustellt. 
Meine eigene Erfahrung wie gesagt. Insbesondere, aber nicht 
ausschließlich, bei Großmessen. Wenn da das Verkehrsleitsystem sagt 
'hier reinfahren tun, noch Platz sein tun' dann heisst das für mich 
automatisch 'weiterfahren bis zum nächsten Deck'.

Nix für ungut.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@g457:

Die Anlagen sind im Grunde auf Autos spezifiziert. Und wenn nicht, dann 
muß der Service bzw. der Betreiber die Detektoren so einstellen, daß sie 
nur auf Autos reagieren, und nicht auf Feuerlöscher. Und das geht!!!

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.