Hallo HF Spezis, ich hab da mal ein paar spezifische Frage zu den Induktionsschleifen an einer Parkdeck-Schranke. Kurze Erklärung um was es mir speziell geht: ich bin Mieter einer Tiefgarage bei der der Zutritt durch Magnetkarten geregelt wird. Ich fahre mit meinem Auto an den Kartenleser, lass das Fahrerfenster herunter, stecke meine Karte in den entsprechenden Schlitz, entnehme anschließend die Karte wieder und die vor mir befindliche Schranke hebt sich und gibt mir den Weg frei. Gleiche Prozedur wieder bei jeder Ausfahrt. Nun habe ich vor ca. 1 Jahr mal versucht, die Schranke ohne Auto zu öffnen (aus Jucks), aber der Kartenleser verweigert überhaupt das Einziehen der Karte, ganz im Gegenteil, er läuft in dem Moment des Hineinsteckens so, als wolle er etwas auswerfen. Daraufhin habe ich einen nicht weit entfernten Feuerlöscher von der Wand genommen, ihn auf die im Boden sichtbar eingelassene Induktionsschleife gestellt.....und voila, alles ging so als stände ich mit dem Auto vor dem Schlagbaum. "Dumme Elektronik..." dachte ich mir, "...man muß sich nur zuhelfen wissen..." und ging siegessicher von dannen. Heute wollte ich diese Prozedur mit dem Feuerlöscher wiederholen (fragt bitte nicht warum), aber es ging nicht. Auch ein reines Eisenstück in der Größe 20x20x4cm konnte die Elektronik nicht überreden, ein Auto zu detektieren. Als nächsten Versuch wollte ich mich mit einer vielwindigen Luftspule und einem Oszi bewaffnen und erst einmal messen, was da ist. Nun meine Fragen an euch: kann mir jemand mal erklären, wie ich die Elektronik überlisten kann, ob es überhaupt möglich ist oder ob mein Unterfangen von vorn herein zum Scheitern verurteilt ist? Vielleicht muß ja eine kontinuierliche Feldstärkenverzerrung stattfinden, damit die Elektronik einen PKW detektiert, so wie es ein PKW beim Überfahren tut? Meine Idee ist die eines externen Störfeldes welches ich abgestimmt auf das Erregerfeld setze und damit eine größere Störung erziele als es mit einem tragbaren Eisenklotz möglich ist. Ich nehme an, wenn ich ein PKW-Rad auf die Schleife rolle klappt es, nur wer hat schon ein Rad in der Hosentasche :-) ? Bin gespannt auf eure Antworten und Meinungen Gruß Micha
Micha Heine schrieb: > Heute wollte ich diese Prozedur mit dem Feuerlöscher wiederholen > (fragt bitte nicht warum), aber es ging nicht. Auch ein reines > Eisenstück in der Größe 20x20x4cm konnte die Elektronik nicht > überreden, ein Auto zu detektieren. Vielleicht war der Feuerlöscher schon beim letzten Mal "grenzwertig" in der Reaktion, und es war mehr Zufall, dass es geklappt hat. Das Eisenstück ist dann auf jeden Fall zu klein. Kannst ja mal ein Fahrrad probieren, das dürfte großflächig genug sein. > Vielleicht muß ja eine kontinuierliche Feldstärkenverzerrung > stattfinden, damit die Elektronik einen PKW detektiert, so wie es > ein PKW beim Überfahren tut? Es gibt prinzipiell zwei mögliche Methoden für induktive Annäherungs- sensoren. Die eine nutzt den Energieentzug aus, der durch das ins Feld gebrachte Objekt entsteht (Wirbelstromverluste), die andere nutzt die Verschiebung der Resonanzfrequenz, wenn sich ferromagnetisches Material in der Schwingkreisspule befindet.
Ok, sehr gut!! Das mit dem Fahrrad werde ich gleich morgen mal testen. Meinst du wirklich, der Rahmen eines Fahrrads hat auf Grund seiner Ausmaße mehr Einfluß auf das Feld als die gleiche Eisenmasse in Form eines geballten Klotzes? Ich werde testen und berichten. Ansonsten bleibt mir wahrscheinlich nur der Oszi und die Luftspule, um zu sehen, was mit PKW im Vergleich zum Feuerlöscher passiert. Und was meint ihr zu der Idee mit einem externen Feld welches auf das der Bodenspule einwirkt um dieses abzuschwächen bzw in seiner Frequenz zu verschieben? Gruß Micha
Micha Heine schrieb: > Meinst du wirklich, der Rahmen eines Fahrrads hat auf Grund seiner > Ausmaße mehr Einfluß auf das Feld als die gleiche Eisenmasse in Form > eines geballten Klotzes? Ich kenne zumindest eine Reihe Induktionsschleifen (im normalen Straßenverkehr oder in Tiefgaragen), die problemlos auf Fahrräder reagieren. Das muss man noch nicht einmal drauflegen, senkrecht hinstellen genügt. Andererseits habe ich auch schon eine Schleife an einer LSA hier erlebt, bei der das Linksabbiegersignal partout nicht mit einem Motorrad frei zu bekommen war. > Und was meint ihr zu der Idee mit einem externen Feld welches auf das > der Bodenspule einwirkt um dieses abzuschwächen bzw in seiner Frequenz > zu verschieben? Klingt ziemlich abenteuerlich, wenngleich natürlich nicht auszuschließen ist, dass man auch damit was erreichen kann. ;-)
Also das mit dem Fahrrad werd ich versuchen. Und nur für den Fall das es mit dem Fahrrad nicht geht will ich doch noch einmal über das "Abenteuer" reden. Ich gehe mal davon aus, das die im Asphalt verlegte Spule eine Luftspule ist. Wenn ich nun mittels Oszi die "Leerlauf"-Frequenz ermitteln kann und weiterhin ermitteln kann, was passiert, wenn mein PKW drauf steht, dann müßte dies doch über eine relativ lose Kopplung zu einer externen Eisenkernspule mit entsprechend anderer Resonanzfrequenz zu verstimmen sein.....oder nicht?
Wen es interessiert: das "Abenteuer" wurde bereits 2008 in den USA patentiert: http://www.plan-bravo.com/lefty.html nur wie funktioniert es???? Hat jemand eine Idee?
Micha Heine schrieb: > Ich gehe mal davon aus, das die im Asphalt verlegte Spule eine Luftspule > ist. "Luft" ist gut. :-) Ansonsten richtig, ja, einen Eisenkern gibt's da nicht. > nur wie funktioniert es? Die Patentschrift ist doch einigermaßen ausführlich, hast du sie dir angesehen? Allerdings müsstest du zuerst prüfen, ob die Sensoren bei uns nach dem gleichen Prinzip arbeiten.
Morgen sind wir schlauer. Zuerst werd ich den Fahrradtest machen, und wenn der fehl schlägt werd ich der Schleife mit dem Oszi zu Leibe rücken. Luftspule ist meiner Kenntnis nach ein Fachausdruck für Spulen, die keinerlei Metall- oder Ferromagnetkern besitzen, aber dennoch nicht nur aus Luft bestehen sondern natürlich einen elektrischen Leiter besitzen.
Bin gespannt auf die Frequenz. Sollten eigentlich irgendwie vorgeschrieben sein. Vielleicht 125KHz?
So Leute, ich habe die Lösung gefunden. In der Garage angekommen, sind mir die beiden herrenlosen Einkaufswagen zum wiederholtem Male aufgefallen (die stehen übrigens schon länger da). Wahrscheinlich hat jemand anderes die gleiche Idee schon gehabt. Ich also los mit den Wagen zur Schranke....und was soll ich sagen, sie ging auf. Dann hab ich mal die beiden Wagen entkoppelt und nur einen drauf geschoben, ging auch. Dieser Weg sollte als zukünftige Lösung ausreichend sein. Trotzdem hab ich die Messungen mit dem Oszi durchgeführt, man kann ja nie wissen wozu dieses Wissen einmal gut sein kann. Die Messungen ergaben ziemlich überraschende Ergebnisse: im Leerlauf, also ohne PKW, sah ich ein Frequenzgemisch aus mehreren Frequenzen, wobei die beiden dominierenden Frequenzen einmal bei 6,5 KHz und 2,0 KHz lagen. mit PKW, in dem Fall mit Einkaufswagen, hab ich keinerlei Änderungen sehen können. Ich habe den Einkaufswagen mehrmals hin und her geschoben, auf die Schleife und wieder runter, es hat sich einfach nichts an den beiden getriggerten Kurven geändert. Wahrscheinlich, so nehme ich es einmal an, sitzt hinter dem Schwingkreis ein Wobbelgenerator, der zwischen 6,5 und 2,0 KHz wobbelt. Der Einkaufswagen hatte vielleicht die nicht triggerbare 4 KHz verbogen und so den PKW simuliert, ich weiß es nicht. Hab dann auch nicht weiter geforscht um unnötigen Fragen zu entgehen. Sieht dann doch komisch aus, wenn ich im Auto einen grünen fernseher betreibe der an einen runden Kreis angeschlossen ist, der vor dem Kartenleser auf dem Boden liegt.... :-). Schönen Abend noch Gruß Micha
Hallo, und auch von mir eine Meldung dazu aus der Praxis. Ich habe bei Abnahmen gesehen, wie der Schrankenbauer mit einer recht kleinen Aluplatte (40cmx40cm) die Funktion vorgeführt hat. Einfaches drauflegen genügt bei dieser Größe allerdings nicht. Er hat die Platte auf den Boden gelegt, und mit dem Fuß über die Induktionsschleife gekickt. Das hat dann gereicht. guude ts
Micha Heine schrieb: > mit PKW, in dem Fall mit Einkaufswagen, hab ich keinerlei Änderungen > sehen können. Auch nicht in der Amplitude?
@Micha Heine: Ob du mit deinem Unterfangen deinen Mitmenschen und dir nicht einen großen Bärendienst erweist? Ich denke da an die Mietnebenkosten deiner Mitbewohner, wenn der Service rauskommen muß. Ich würde die Anlage mal nicht sofort für strunzdoof erklären, oft werden ein- und ausfahrende Fahrzeuge im System gespeichert, was unter Umständen bei einer Diebstahlermittlung wertvoll gewesen wäre. Da wird irgendwann die Bilanz nicht mehr stimmen, wenn man öfters mit dem Feuerlöscher dort war. Hier mal ein paar Beschreibungen von Induktionsschleifendetektoren: http://www.bircher.com/proloop_bro.pdf http://www.bircher.com/proloop_manual_de_en_fr.pdf http://www.feig.de/files/FEIG_DOCS/VTM_DOCS/Products/Sensors/DE/VEKM1HVE.PDF http://www.weiss-electronic.de/deutsch/pdf/IG325_2_DD.pdf http://www.weiss-electronic.de/deutsch/pdf/IG325_2_BD.pdf
@Jörg Wunsch irgend was muß sich ändern, das ist mir schon klar, sonst würde das system nicht funktionieren. Aber in der Eile konnte ich nichts eindeutiges ablesen. Wahscheinlich war die Änderung nur im mV Bereich, sodas mir dies durch die Lappen gegangen ist.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ich würde die Anlage mal nicht sofort für strunzdoof erklären, oft werden > ein- und ausfahrende Fahrzeuge im System gespeichert [..] Naja, also ★wenn★ die auf Fahrräder reagiert, dann kann man sich das Autozählen gleich ganz sparen. Wenn sie ★nicht★ auf selbige reagiert, dann gibts (respektive müsste es geben) eine extra Tür für ebenjene. Da eine solche scheinbar nicht vorgesehen ist (..die wäre dann wohl auch für Fußgänger einfacher benutzbar nehme ich an..) würde ich die Anlage nicht für allzu intelligent halten - zumindest sofern Zweiräder nicht per se verboten sind. Und selbst dann müsste man noch dafür sorgen, dass nicht zwei Fahrzeuge 'zusammen' durch das Tor (/über die Schleife) fahren (- selbst schon erfolgreich praktiziert, allerdings bei einer unintelligenten Anlage..). Abgesehen davon kann ich mir keinen rechten Nutzen vorstellen beim Mitzählen, höchstens um (draussen oder bei der Verkehrsführung) anzuzeigen, wo wieviel Stellplätze frei sind - aber das funktioniert zumindest nach meiner Erfahrung mehr schlecht als recht, seis weil $Marke-Fahrer aus zu vermutender Dämlichkeit grob vorsätzlich auf zwei Parkplätzen quer steht oder 'nur noch' behindertengerechte Plätze frei sind, die man als rücksichtsvoller Mitmensch dann eben nicht zustellt. Meine eigene Erfahrung wie gesagt. Insbesondere, aber nicht ausschließlich, bei Großmessen. Wenn da das Verkehrsleitsystem sagt 'hier reinfahren tun, noch Platz sein tun' dann heisst das für mich automatisch 'weiterfahren bis zum nächsten Deck'. Nix für ungut.
@g457: Die Anlagen sind im Grunde auf Autos spezifiziert. Und wenn nicht, dann muß der Service bzw. der Betreiber die Detektoren so einstellen, daß sie nur auf Autos reagieren, und nicht auf Feuerlöscher. Und das geht!!!
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