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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Tiefsetzsteller-Schaltung umbauen


Autor: G. Brownie (brownie)
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Hallo!

Vielleicht kann mir von euch jemand helfen.

Ich habe bei der angehängten Datei einen Tiefsetzsteller nachgebaut. Ich 
möchte jetzt genau diesen auf eine Eingangsspannung von ~17,5V und eine 
Ausgangsspannung von ~12,5V aufbauen.

Hat vielleicht jemand Vorschläge wie ich sowas angehe?

mfg

Autor: MaWin (Gast)
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> Ich habe bei der angehängten Datei einen Tiefsetzsteller nachgebaut.

Es handelt sich offensichtlich um keinen "Tiefsetzsteller".

Sag das mal deinen in hoffnunsloser Dutschtümelei verfallenen 
Berufsschullehrer.

Denn die Schaltung regelt die Spannung.

Brauchbare Bezeichnungen wären: Schaltregler, Flusswandler, Step-Down 
oder Buck-Converter.

Allerdings ist die Schaltung mit dermassen vielen Fehlern gespickt, daß 
eine Umstellung witzlos ist - sie funktiniert schon jetzt nicht weil sie 
grundlgend falsch ist - und damit meine ich nicht daß dem Komparator die 
Versorgungsspannung fehlt.

Die Spule, die wohl an den Klemmen XL1 hängen soll, kann nie eine 
Spannug sehen, weil der MOSFET sie nicht damit verbinden kann, sondern 
nur mit Masse - mit der sie sowieso schon verbunden ist.

Selbst wenn man die Schaltung nun korrigiert, kommt grober Murks bei 
raus, denn es wimmelt vor weiteren schweren Designfehlern. Wozu ein 
Optokoppler wenn GND sowieso verbunden ist? Der Optokoppler zieht per 
open collector den 10k pull up herab, das gibt doch vollkommen 
idiotische Spannungen für den Komparator. u.s.w., wo man hinguckt, 
Murks.

Keine Ahnung welchen Strom du brauchst, aber 17.5 auf 12.5V schafft ein 
LM2596-ADJ bis 3A. Schau mal in sein Datenblatt.

Autor: yalu (Gast)
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MaWin schrieb:
> Es handelt sich offensichtlich um keinen "Tiefsetzsteller".
> ...
> Brauchbare Bezeichnungen wären: Schaltregler, Flusswandler, Step-Down
> oder Buck-Converter.

Was ist der Unterschied zwischen einem Tiefsetzsteller und einem
Buck-Converter? Nach meinem Wissensstand: keiner.

> Die Spule, die wohl an den Klemmen XL1 hängen soll, kann nie eine
> Spannug sehen, weil der MOSFET sie nicht damit verbinden kann, sondern
> nur mit Masse - mit der sie sowieso schon verbunden ist.

Andersherum als üblich wird hier auf der Masseseite geschaltet, was
natürlich den Nachteil hat, dass Eingangs- und Ausgangsseite
unterschiedliche Massepotentiale haben.

@G. Brownie:

Wenn die Schaltung mit 24V funktioniert, tut sie es auch mit 17,5V. Die
Versorgungsspannung des linken Teils sollte wegen des CMOS-ICs aber
maximal 15V betragen. Die Ausgangsspannung wird — ziemlich schwammig —
über D3, D7, R14 und R13 definiert. Mit der angegebenen Dimensionierung
dürfte die Ausgangsspannung so zwischen 7V und 8V liegen. Um die
Ausgangsspannung zu erhöhen, musst du eine andere Z-Diode nehmen (8,2V
oder 9,1V könnten gehen) und mit R14 die Feineinstellung vornehmen.

Selbst wenn die Schaltung einigermaßen funktioniert: sie ist mit wenig
Sachverstand zusammengeflickt. Du findest im Netz genügend Schaltungen,
die bei gleichem oder geringerem Bauteilaufwand genauer arbeiten, das
o.g. Masseproblem nicht haben, keinen Optokoppler brauchen usw.

Wenn du keine zu hohen Ströme brauchst, geht es am einfachsten natürlich
mit einem integrierten Baustein, wie von MaWin vorgschlagen. Diese
Bausteine haben meist weitere Features wie Überstrom-, -spannungs- und
-temperaturschutz. Und bei höheren Strömen hätte ich in die obige
Schaltung erst recht kein Vertrauen, da ich meine Augen und Ohren noch
brauche ;-)

Autor: MaWin (Gast)
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> Tiefsetzsteller und einem Buck-Converter
> Nach meinem Wissensstand: keiner.

Update deinen Wissenstand:
Ein Steller regelt nicht.

> Andersherum als üblich wird hier auf der Masseseite geschaltet

Was nichts nützt, wenn die andere Seite auch auf Masse liegt.
Da ist ein Fetter Fehler im Schaltplan.

Autor: ... (Gast)
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MaWin schrieb:
> Update deinen Wissenstand:
> Ein Steller regelt nicht.

Boah MaWin, erneuere du erst mal deine Deutschkenntnisse.

Steller : In der Technik Kurzform für Stellglied. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Steller

und ein Stellglied kann Teil eines geschlossenen Wirk-Kreises 
(Regelkreis) sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stellglied

MaWin schrieb:
> in hoffnunsloser Dutschtümelei

Ist schon Schei.. wenn man nicht mehr weiß wo man geboren wurde. Aber 
bei der Rechtschreibung würde ich das auch vergessen wollen.

Autor: MaWin (Gast)
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Peinlich, ..., wie du mit deinem Beitrag deine vollkommene Blödheit 
beweist.

Hint: Die Schaltung ist (über den Optokoppler) ein geschlossener 
Regelkreis (wenn man sich die Schaltungfehler wegdenkt) und keineswegs 
nur ein Stellglied.

Autor: Mike J. (emjey)
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@ G. Brownie
Das könnte ein StepUp Spannungswandler sein, da fehlt aber die Spule, 
die Diode ...

Ich sag es mal so, das Ding ist noch nicht fertig.

Am besten du simulierst das mal mit LTspice.

Was für ein Programm verwendest du da momentan?

Autor: ... (Gast)
Datum:

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MaWin schrieb:
> Es handelt sich offensichtlich um keinen "Tiefsetzsteller".

yalu schrieb:
> Was ist der Unterschied zwischen einem Tiefsetzsteller und einem
> Buck-Converter? Nach meinem Wissensstand: keiner.

MaWin schrieb:
> Update deinen Wissenstand:
> Ein Steller regelt nicht.

MaWin schrieb:
> Peinlich, ..., wie du mit deinem Beitrag deine vollkommene Blödheit
> beweist.

Ach MaWin, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. ^^

Autor: yalu (Gast)
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MaWin schrieb:
>> Tiefsetzsteller und einem Buck-Converter
>> Nach meinem Wissensstand: keiner.
>
> Update deinen Wissenstand:
> Ein Steller regelt nicht.

Trotzdem werden diese Schaltungen gemeinhin Tiefsetzsteller genannt,
auch wenn der Begriff unpassend ist. Unpassende und unpräzise Begriffe,
werden es in der (E-)Technik häufig verwendet. Beispiele:

- Potentiometer: Das ist eigentlich ein Potentialmessgerät (das es unter
  dieser Bezeichnung tatsächlich gibt).

- Widerstand: Das ist eigentlich eine physikalische Größe, wird aber
  fälschlicherweise auch für ein Widerstandsbauelement verwendet.

- Kondensator: Das Einzige, was hier vielleicht kondensiert, ist das
  Elektrolyt, nachdem der Elko geknallt hat :) Und womöglich hat dieser
  Elko auch noch "radiale" Anschlüsse. Annähernd radiale Anschlüsse
  haben üblicherweise nur Scheibenkerkos.

- Linear: Mir fallen in der E-Technik auf Anhieb mindestens vier völlig
  unterschiedliche Bedeutungen für dieses Wort ein. In seiner mathemati-
  schen Bedeutung wird es dabei nur relativ selten verwendet.

- Phase (die mit L bezeichnete Leitung im Stromnetz): Eigentlich ist das
  in der E-Technik einer der drei Parameter einer Sinusschwingung. Ja,
  wirst du jetzt einwenden, die L-Leitung heißt ja korrekterweise auch
  nicht Phase, sondern Außenleiter.

- Außenleiter: Welche der drei Leitungen in einer Steckdose ist bitte-
  sehr "außen"? Oder habt ihr etwa Koaxialkabel in der Hausinstallation?

Man könnte die Liste beliebig fortsetzen, es ist wirklich ein Graus :-/

Die Lösung: Fachbegriffe am besten nicht hinterfragen, sondern einfach
so akzeptieren, wie sie sind ;-)

Autor: MaWin (Gast)
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> Trotzdem werden diese Schaltungen gemeinhin Tiefsetzsteller genannt

Nope.

Nur von einer ganz kleinen Schar Fehlgeleiteter, meist 
Berufsschullehrer.

Autor: yalu (Gast)
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MaWin schrieb:
>> Trotzdem werden diese Schaltungen gemeinhin Tiefsetzsteller genannt
>
> Nope.
>
> Nur von einer ganz kleinen Schar Fehlgeleiteter, meist
> Berufsschullehrer.

Leider die Zahl der Berufsschullehrer in meinem Bekanntenkreis viel zu
gering, um diese Aussage nachprüfen zu können. Diejenigen, von denen ich
den Begriff gehört habe, waren jedenfalls keine Berufsschullehrer und
haben auch keine Berufsschule besucht, sondern eine FH oder Uni.

Wie auch immer: Ich finden den Begriff auch nicht toll, aber es gibt
schlimmere, bspw. "Untersetzung" bei Getrieben =8-|

Ach ja, das hatte ich im letzten Post vergessen:

>> Andersherum als üblich wird hier auf der Masseseite geschaltet
>
> Was nichts nützt, wenn die andere Seite auch auf Masse liegt.
> Da ist ein Fetter Fehler im Schaltplan.

Wenn du genau hinschaust, stellst du fest, dass es die Massen auf beiden
Seiten unterschiedliche Namen haben. Ich glaube schon, dass die Schal-
tung funktioniert, aber eben mehr schlecht als recht.

Autor: Peter Roth (gelb)
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@MaWin, @..., @yalu

"Diese Schaltungen werden gemeinhin Tiefsetzsteller genannt"

nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja 
nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja 
nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja

Jedenfalls weiß sonst jeder aus dem Zusammenhang, ob mit einem 
Tiefsetzsteller der komplette Wandler mit Regler oder nur das Stellglied 
gemeint ist.

nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja 
nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja 
nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja nein ja

So, und jetzt seid Ihr wieder dran.

Grüße, Peter

Autor: MaWin (Gast)
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> Wenn du genau hinschaust, stellst du fest, dass es die Massen auf
> beiden Seiten unterschiedliche Namen haben.

Das ist mir zwar nicht aufgefallen ("wenn GND sowieso verbunden ist")
aber wenn GNDout mit -13V verbunden wäre, wird's auch nicht besser.
Freifliegendes Potential kann es ka nicht sein, der MOSFET schränkt
das schon ein.

> So, und jetzt seid Ihr wieder dran.

Oh, das ist ganz einfach, Tiefsetzsteller ist falsch. So sachlich
falsch, daß es kein hier passendes Fachwort ist. Nur ein Wort für
Fachidioten. Vermutlich stand es mal (noch fachlich richtig) in
irgendeinem Fachbuch für die reduzierte Schaltung aus ungeregelter
PWM, Schalter und Spule ohne Feedback, und unsere Fachidioen haben
es übernommen für Gebilde die durchaus regeln, weil sie den
Unterschied nicht verstanden haben. Und jeder von denen blamiert
sich heute.

Autor: yalu (Gast)
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MaWin schrieb:
>> Wenn du genau hinschaust, stellst du fest, dass es die Massen auf
>> beiden Seiten unterschiedliche Namen haben.
>
> Das ist mir zwar nicht aufgefallen ("wenn GND sowieso verbunden ist")
> aber wenn GNDout mit -13V verbunden wäre, wird's auch nicht besser.

Natürlich nicht, aber GNDout ist auch nirgends mit -13V verbunden.

> Freifliegendes Potential kann es ka nicht sein, der MOSFET schränkt
> das schon ein.

Natürlich ist GNDout auch nicht freifliegend.

GNDout ist einfach der Ausgang des Schaltreglers, der mit keiner festen
Spannung verbunden ist, sondern selbst Spannungsquelle ist, und dessen
Potential als Massepotential für den angeschlossenen Verbraucher
definiert wurde. Das ist alles.

MaWin, du bist doch sonst nicht so vor den Kopf gestoßen :)

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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Tiefsetzsteller dürfte genauso falsch sein, wie (Modellbau-)Fahrtregler; 
das sind i.d.R. nämlich wirklich Steller.

Autor: G. Brownie (brownie)
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Hey!

Also ich habe das ganze mit Altium Designer Summer 2009 gezeichnet.

Hmm das mit dem Integrierten Schaltkreis finde ich ja eigentlich recht 
ansprechned, jedoch muss ich die ganze Schaltung "diskret" aufbauen. Das 
heißt nicht einfach mit nem IC.

Ich habe die Klemme XL für die Spule vorgesehen, da bei unserem Versuch 
vorgesehen ist verschiedene Spulen aufgrund des Skineffekts zu testen.

Berufsschullehrer ist nicht ganz richtig, abe fast, naja egal.

Jedenfalls brauche ich so ne Schaltung. Im Internet habe ich eigentlich 
nicht so wirklich eine Schaltung gefunden. Wenn mir jemand helfen kann 
kann er mir auch gerne eine Private Nachricht schreiben. Ich bzw. unsere 
Projektgruppe wären auch gerne bereit eine kleine AUfwandsentschädigung 
zu zahlen!

Bitte um Hilfe...

mfg

Autor: T. C. (tripplex)
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Wenn du bereit bist Geld zu zahlen bist du hier völlig falsch.
Mache dich darauf gefasst das dieser Beitrag den Untergang feiern
wird weil jetzt bald die ersten kommen die über Stundenpreise etc.
verhandeln wollen - hier ist noch nie etwas sinnvolles bei rum gekommen.

Wenn du so eine Schaltung wirklich bräuchtest dann hättest du dich
auch schon richtig infomiert und geschaut wie man so eine Schaltung 
aufbauen
kann.

L4970,TL494,MC34063 das sind nur die die mir sofort eingefallen sind,
es gibt aber noch viel bessere ICs für deine Anwendung.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Hallo,
jetzt muss ich auch mal meine Beurteilung abgeben. Also der Teil rechts 
ab dem Mosfet ist total falsch.
Wo hast du das abgezeichent?
Bitte einen Link.

Gleich auf der ersten Seite siehst du das Prinzip.
Davon ist in deiner Schaltung nichts zusehen. Ist ja auch kein Wunder, 
da deine Schaltung unsinning ist.

http://institute.unileoben.ac.at/etechnik/Ger/Lehr...

Zum Begriff Tiefsetzsteller fällt mir ein alter Prof. ein der auch 
diesen Begriff immer verwendet hatte. Das war allerdings vor 30 Jahren.
Der Begriff scheint aber an manchen Hoschschulen tatsächlich überlebt zu 
haben. In Wiki ist damit nur der schaltende Teil des Wandlers (Mosfet, 
Diode, Kondensator) gemeint.

Autor: MaWin (Gast)
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> GNDout ist einfach der Ausgang des Schaltreglers, der mit keiner
> festen Spannung verbunden ist, sondern selbst Spannungsquelle ist

Das nützt auch nicht, dann funktioniert's immer noch nicht.

> MaWin, du bist doch sonst nicht so vor den Kopf gestoßen :)

Daß der Regler nach Schaltplan nicht funktionieren wird, sehe ich, aber 
meine Glaskugel sagt mir nicht, was der Erschaffer nun eigentlich 
zeichnen wollte.

Nun, da der Erschaffer von "jedoch muss ich die ganze Schaltung 
'diskret' aufbauen" und "Skineffekt" redet, ist ihm eh nicht zu helfen. 
Der ist ja wie ein Möchtergern-Bergsteiger, der den Sessellift nicht 
nehmen will, aber nach 10 Metern erschöpft zusammenbricht und was von 
"er wolle verschiedene Bergsteiger-Rucksäcke testen" faselt.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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MaWin schrieb:
>> GNDout ist einfach der Ausgang des Schaltreglers, der mit keiner
>> festen Spannung verbunden ist, sondern selbst Spannungsquelle ist
>
> Das nützt auch nicht, dann funktioniert's immer noch nicht.

Also irgendwie kann ich nicht nachvollziehen, warum die Schaltung nicht
funktionieren sollte. Sie ist zwar schlecht, ich sehe aber keine grund-
sätzlichen Fehler darin.

Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Ich gehe davon aus, dass an Pin
1 von X2 (rechter Steckverbinder) 24V anliegen, die auf GND (nicht
GNDout) bezogen sind. Die Last hängt zwischen Pin 2 (die gleichen 24V)
und Pin 3 (GNDout, d.h. die Spannung aus dem Schaltregler).

Autor: Helmut S. (helmuts)
Datum:

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Wie soll der Mosfet irgend etwas schalten, wenn dessen Source nirgends 
mit der rechten Schaltung verbunden ist.

Werf diese Schaltung rechts endlich weg.

Hast du dir das Blockschaltbild in meinem letzten Link angeschaut. Genau 
so sollst du es machen. Da brauchst du dann einen PMOS Transistor als 
Schalter.

Mir stellt sich die Frage ob du etwas lernen willst. Wenn ja, dann folge 
meinem Rat.

Autor: Mike J. (emjey)
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@ Yalu
Der Gunar gibt uns zu wenig Informationen und die Schaltung ist auch 
nicht vollständig.

Wer weiß was da noch fehlt außer die Spule, die Versorgung des OpAmps 
und eine Beschreibung was das Teil eigentlich nach seiner Meinung nach 
machen soll.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Am Zerknalltreibling braucht man einen Hochsetzsteller, sonst wird das 
nix ;-)

Autor: G. Brownie (brownie)
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Also abgezeichnet habe ich das von der Scahltung welche mir mein Lehrer 
vorgeschlagen hat.

Das Blockschaltbild habe ich mir schon angesehen, war mir ja auch 
bekannt. Leider hats mich etwas mit meinem Schullatein beim 
dimensionieren einer solchen Schaltung.

Werd mich jetzt nochmal hinsetzten und das alles überdenken.

Danke erstmals an alle

mfg

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