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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Lichtsteuerung mittels Schaltrelais 230 Volt


Autor: Uwe Baake (Gast)
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Hallo ans Forum,

ich habe in meinem Bad leider nur eine dreiadrige Lichtzuleitung +
Schalter und möchte aber 2 verscheide Lichtquellen schalten können.
Eine Nachinstallation eines 4 adrigen Kabels geht nicht (Fliesen und
keine "In-Rohrinstallation" Nun dachte ich im ersten Augenblick, so
was geht, gibts ja auch auf 12 Voltbasis mittels Schaltrelais. Meine
I-netrecherche führte mich zu ELTACO und dem dortigen ER61 12...230V UR
(siehe Anhang) Nur finde ich nichts derartiges, welches logisch Schaltet
und dies mit 230 Volt Steuerspannung (= Nutzspannung) tut (1x Ein A, 2x
Ein B, 3x Ein A+B, 4x Ein Aus).
Könnt Ihr mir weiter helfen?

Für Hinweise bin ich dankbar.

Uwe

Autor: peter L (Gast)
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hallo

einfache (russische) Lösung, habe mal einen gestandenen Elektriker
damit verblüfft -
die Dioden z. B. 1N4007, Elkos 10µ (je nach Lampenleistung) mind. 350V
funktioniert sogar mit Stromsparbirnen
(bei meiner Schwiegermutter:( schon seit Jahren im Einsatz)

Funktion: Dioden am Schalter lassen nur positive, negative oder beide
Halbwellen durch
die Diode vor der zugehörigen Lampe lässt eben nur diese durch,
damit die Lampe nicht flackert, der Elko, aber VORSICHT
Elko nicht zu gross wählen, weil die Spannung an der Lampe sonst bis zu
325V beträgt!


Gruß Peter

PS.: wenns raucht war etwas falsch angeschlossen

Autor: Uwe Baake (Gast)
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Hallo Peter,

herzlichen dank für die Schaltung. Eigentlich einfach genial, oder
besser genial einfach :o), ich hatte jedoch vergessen: das
Leuchtmittel, jeweils einmal 3- und 5 Flammig Halogen-Einbauspots, mit
elektronischem Trafo. Da sollte das dann wohl nicht funktionieren???

Uwe

Autor: peter L (Gast)
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kommt auf einen Versuch an,
denke mal zu 90 % funzt es, ausser du willst dimmen, damit ist dann
Sense,
die elektronischen Trafos richten ja auch gleich, also müsste ihnen die
pulsierende Gleichspannung am Eingang ja entgegenkommen ;)
evtl musst du die Anschlüsse auf der 230V Seite vertauchen ?!
ach ja noch was, achte auf die Polarität der ELkos !!! > Schaltplan

Gruß Peter

Autor: Zotteljedi (Gast)
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Kommt das nicht drauf an, wo der Trafo sitzt? Wenn der Trafo davon
ausgeht, daß da sinusförmige Wechselspannung kommt, die er verwursteln
kann, wird er über dreckige Gleichspannung nicht so glücklich sein. Nur
mal so als Idee.

Autor: peter L (Gast)
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hallo

schaltung dieser trafos ist im prinzip so:
filter- (wenn überhaupt)
gleichrichter
elko
zerhacker
trafo

dem evtl vorhandenen filter isses egal, dem nachgeschalteten
gleichrichter kanns nur recht sein

gruß peter

Autor: Zotteljedi (Gast)
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Och jo... hat das einen für Laien nachvollziehbaren Grund? Das klingt
für mich so, als würde ich erstmal die Spielkarten sortieren, bevor ich
sie durchmische.

Autor: Sebastian (Gast)
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Sers,

im Prinzip sind Halogentrafos Schaltnetzteile wie sie im Computer drin
sind. Deshalb sind die auch kleiner als richtige Trafos.

Noch ne Möglichkeit wäre ein Dezimalzähler mit nachgeschalteten Relais.
2 Leitungen führen Strom und über die 3te kommt dann immer der Impuls
zum Hochzählen. So kann man ne Menge Lampen schalten. Wird nur etwas
größer.

seb

Autor: Michael (Gast)
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@ Zotteljedi:
Der Witz eines elektr. Trafos ist der, daß die zerhackte Spannung
wesentlich hochfrequenter ist als 50 Hz. Damit spart man erheblich am
Trafo.
Michael

Autor: Uwe Baake (Gast)
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Hallo Sebastian,

dann müsste ich aber über PE die Schaltspannung führen, auch wenns nur
ein paar Volt sind. Ob das das richtige ist???
Da könnte ich ja gleich VDE-widrig auf PE verzichten und hätte zwei
Schaltbare Leitungen, an den elektronischen Trafos kann ich PE eh nicht
klemmen und Spots brauchen keinen Schutz??? Wenn ich eine solche
Installation mit entsprechenden Hinweis versehe (ist eh bei mir zu
Hause) sollte das doch funktionieren.

Uwe

Autor: Zotteljedi (Gast)
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@Michael: Danke, jetzt ist's mir klar. Darauf, daß es nach dem
Zerhacken nicht zwangsläufig wieder 50 Hz sein müssen, hätte ich
eigentlich selbst kommen können grmpf :-)

Autor: Uwe Baake (Gast)
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Nachtrag: Habe grad nochmal nachgesehen, beide Schaltnetzteile (in Plate
gegossen) haben nur Anschlüsse für L und N womit PE eh nicht
angeschlossen ist. Demnach könnte ich diesen ab Lichtschalter als N
nutzen.

Haut mir nicht so doll auf die Finger...

Uwe

Autor: Sebastian (Gast)
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Naja das ist so ne Sache.

Eigentlich sollte nix passieren. Man könnte auch mit Filtern, etc. Das
Schaltsignal auf N und L modulieren. Ist aber alles riesen aufwand.
Es gibt auch Infrarot und Funkschaltsysteme. Die gibt es z.B. bei
Conrad.
Das was du suchst, nennt sich ich Stromstossschalter.

Mit Schraubanschlüssen, Steckplatz für Leuchttaster-Modul,
Anschlussspannung: 230 V/AC.
Typ 27.01: 1 Schließer für 10 A, 2 Sequenzen: AUS/EIN
Typ 27.05: 2 Schließer für 10 A, 4 Sequenzen: AUS/AUS - AUS/EIN -
EIN/AUS - EIN/EIN
Typ 27.06: 2 Schließer für 10 A, 3 Sequenzen: AUS/AUS - AUS/EIN -
EIN/EIN
Technische Daten: Max. Dauerstrom: 10 A/250 V/AC (AC1) · Max.
Einschaltstrom: 20 A · Kontaktmaterial: AgNi · Spule: 230 V/AC (50 Hz),
Bandbreite-Spule: 0,8 bis 1,1 x Un · Einschaltdauer: 1 h. (nach EN
60669) · Max. Schaltspannung: 250 V/AC · Max. Schaltleistung (AC1) 2500
VA · Max. Schaltleistung (AC15) (230 V): 500 VA · Kontaktbelastung
Glühlampen (230 V): 800 W · Leuchtstofflampen kompensiert (230 V): 360
W · Leuchtstofflampen nicht kompensiert (230 V): 500 W · Halogenlampen:
800 W · Schutzart: IP 20 · Zulassungen: CE, IMQ.

Wenn PE eh nicht an den Trafo kommt kann man das auch nehmen, aber
wirklich nur für Lampen. Ne Beschriftung ist aber immer ne gute Sache.
Ist Preiswerter aber halt nich so toll.

seb

Autor: Sebastian (Gast)
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Hab ich vergessen, die Kosten ca. 10€

Autor: Sebastian (Gast)
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Ok,

kleiner Fehler. Die Teile brauchen ja auch ne Steuerleitung. Du
könntest das Teil aber in ne Abzweigdose oder so setzen. Die Leitung
vom Schalter nimmst du nur zum steuern und den Saft aus der Dose.

seb

Autor: Uwe Baake (Gast)
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Da wäre dann wieder das Problem, das dieses Bad bis zur Decke gefliest
ist und die zugehörige Verteilerdose im Korridor über der Badtür liegt.
Ich werde eine feste Feuchtraumpaneeldecke einziehen und kurzerhand PE
zu N machen und L und N als Phase nutzen. Damit habe ich,
Doppelschalter obligat eingangsseitig gebrückt, zwei schaltbare
Leitungen, ohne zusätzlichen Installations- bzw. Schaltungsaufwand. Die
beiden Trafos werden in der Ecke, welche am weitesten von Dusche und
Badewanne entfernt sind in die Decke geschoben. Damit ist auch im Falle
eines Super-Gaus gesichert, das keine spannungsführenden Teile ins
Wasser purzeln.

Habt herzlichen Dank für Eure Hinweise und beste Grüße aus Ostsachsen

Uwe

Autor: peter L (Gast)
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vorsicht !!
ohne PE kann es zB bei Kondenswasserbildung (heiss duschen)
dazu kommen, dass die ganze Decke oder Wand unter Spannung liegt,
also die Trafos Feuchtraumgeeignet machen, d. h. die 230V Anschlüsse
z. B. mit Isolierspray isolieren
habe schon erfahren (müssen),wie es ist an eine spannungsführende Wand
zu greifen, der (hoffentlich vorhandene) FI schaltet erst bei
30mA (schau nach ob´s wohl kein 100mA Typ ist)ab, es tut aber
auch bei 20mA verdammt weh !

Gruß Peter (der 2 kleine Kinder hat und IMMER PE verwendet!)

Autor: anfänger (Gast)
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und markier auf jedenfall das pe-kabel so gut es geht, dass es keins
mehr ist. irgendwann vergisst man sowas und wenn man was verändert, hat
man den salat.

Autor: Uwe Baake (Gast)
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Diese Warnung ist nicht von der Hand zu weisen... ich denke noch drüber
nach, denn da ist mir Kontakt- bzw. Isolierspray zu windig.

Danke nochmal

Uwe (der einen dreijährigen Sohn hat und für gewöhnlich auch nicht auf
PE verzichtet)

Der RCD hat übrigens 30 mA :o)

Autor: Uwe Baake (Gast)
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Guten Morgen.

So, ich habe gestern mit zerrauften Haaren die zugehörige Verteilerdose
betrachtet, gut ich bin kein Fachmann i.S.d. VDE, aber bisher hatte ich
ein anderes Verständnis von Installtionsvarianten . PE ist sternförmig
zusammengefasst und liegt demnach nicht bis zu den Schaltern. Das ist
insoweit ja auch nachvollziehbar. Was ich absolut nicht nachvollziehen
kann: N und PE ist über die Steckdosen in der gesamten Wohnung
zusammengelegt, also eine TN-C Verlegung trotz RCD und als ob dies
nicht reichen würde, sind in der genannten Verteilerdose Neben der
zentralen PE-Klemme N und L Teilweise wild durcheinander
zusammengefasst??? Und das ganze nicht mit Wagos, wie ich erwartet
hätte, sondern mit Lüsterklemmen...
Hinzu kommt, dass Zu- und Ableitungen nicht durchgehend sein können,
weil ich nach Auftrennung zur Durchgangsprüfung festgestellt hatte, das
die Belegung zwischen V-Dose und Lichtanschluss wechselt (da wird doch
nicht auf 1,5 Meter noch ne Dose sein???)

Nachdem ich den zugehörigen Lichtschalter im Bad geöffnet hatte wars
dann ganz aus mit meinem Verständnis. N liegt unisoliert und blind in
der UP-Dose und L ist geschaltet (von braun auf schwarz)...

Hat dies noch was mit VDE-gerecht zu tun, dass Haus ist gradmal 2 Jahre
alt und die ausführende E-Firma hat sich mit einem Aufkleber in der
Hauptverteilung verewigt.
Mein Vertrauen in mein Wissen ist stark erschüttert... welche
Möglichkeit habe ich zu testen ob der RCD überhaupt funktionsfähig
ist?

Uwe

Autor: Sebastian (Gast)
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Zu den ganzen Formsachen kann ich nix sagen (bin kein E-Installateur),
such mal nach VDE100 ff.

Du kannst den FI ganz einfach testen, indem du mit einem dem Körper
ähnlichen Widerstand an die Steckdose gehst. Der kapazitive Anteil des
Hautwiderstandes ist ab 70V vernachlässigbar, übrig bleiben ca. 650 Ohm
pro Extremität. Vom rechten Arm zu beiden Beinen nimmt man IIRC ca. 1100
Ohm an. Also einfach mal eine Stehlampe oder so Last anschließen und
gleichzeitig mit 1kOhm von L1 weggehen. Dass das ganze lebensgefährlich
ist und du wissen solltest was du tust und nur mit einer isolierten
Zange den Widerstand anpacken solltest usw. ist denke ich klar, oder?

Als sichere Version kann man auch fertige FI-Tester kaufen. Such mal
bei Reichelt, Conrad etc ...

Autor: peter L (Gast)
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ein leidiges Thema :(
ich denke dass 50 % der Elektriker nicht wirklich wissen, was Sie tun
entweder sind einige farbenblind, oder Sie lassen Ihrer kreativität
freien Lauf !
schalten soll man immer L, weil auf N gegen Erde ja 0V
wenn man eine Lampe dann ausschaltet ist die Fassung auch wirklich
spannungsfrei (falls man beim Glühbirneauswechseln wo ankommt

zu deinem Pronblem:
wenn du Vertrauen in dein Multimeter hast (Innenwiderstand > 1M) kannst
du eine Strippe zwischen die Finger nehmen und mit der zweiten L suchen
,
geht natürlich auch mit einem Phasenprüfer (kitzelt aber manchmal;)
PE brauchst du beim Schalter nicht ist also OK
das frei liegende Kabel (warscheinlich ?) L (-weil blau)ist soweit auch
OK, is ja super für deine Anwendung

Gruß Peter

Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo,

also ich habe nochmal ein bisserl nachgeforscht. Wenn das Haus 2 Jahre
alt ist, scheint hier ein wenig Pfusch vorhanden zu sein. PE und N
sollten bzw. dürfen nicht zusammengelegt sein. Der FI funktioniert
sonst nicht richtig.

>Nachdem ich den zugehörigen Lichtschalter im Bad geöffnet hatte wars
>dann ganz aus mit meinem Verständnis. N liegt unisoliert und blind in
>der UP-Dose und L ist geschaltet (von braun auf schwarz)...

Wieviel Drähte liegen denn dort? Normalerweise gibt es doch nur
Braun/Blau/Grün-Gelb.

> sind in der genannten Verteilerdose Neben der
>zentralen PE-Klemme N und L Teilweise wild durcheinander
>zusammengefasst???

Ob nun Lüsterklemme oder Wago, das ist ja nicht unbedingt tragisch. Das
bedeutet aber das hier die Phasen wild getauscht wurden. So richtig toll
klingt alles nicht und mit VDE wird das auch nicht viel zu tun haben.

Wenn die Trafos keinen Anschluss für Erde haben, dann sind die
Schutzisoliert. Es kann also nicht passieren das man eine gewischt
bekommt wenn man die anfasst. Wenn das dann noch ne Feuchtraumdecke
ist, ist da auch keine Gefahr zu erwarten. Jedenfalls nicht mehr als
sonst auch.
Wenn du nen FI hast, dann teste mal ob der geht. Bitte tu das aber
nicht nach den Anleitungen oben. Nur ein geeigneter FI-Tester ist
gefahrlos. Die sollte man sich auch ausleihen können und zur Not 14
Tage Rückgaberecht nutzen. Normalerweise misst der wieviel Saft auf L
reingeht und auf der Betriebserde N wieder rauskommt. Das sollte nicht
funktionieren wenn PEN eins ist, da der Strom im Fehlerfall über PEN
kommt.
Falls das dein Haus ist, dann mal nen Elektriker kommen lassen und
schauen ob das so alles ordentlich gemacht wurde. Wenn nicht mal an die
damalige Firma wenden.

seb

Autor: Uwe B. (Gast)
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Hallo seb,

das ist ja das eigentlich ärgerliche. Die Kabel liegen ansich in Rohren
(wellschläuche) was ja ansich genial wäre. Aber diese Deppen haben diese
up-Kabel (wo drei Adern nebeneinander sind) da rein gewürgt, so das sich
da nix mehr bewegt und offensichtlich das genommen was da war. Am
Schalter kommt tatsächlich blau (blind) schwarz und braun an, wobei
schwarz über schalter auf braun gelegt ist. Das ganze geht zur
Verteilerdose, wo dann braun über Lüsterklemme auf schwarz (Zuleitung
zum Licht) geht. Blau und grün/gelb gehen von zentralen Klemmen ab zum
Lichtanschluss und sind ja bekanntlich zusammengeschaltet.

Nun müsste ich diese beiden (blau=N und grün/gelb=PE) aus der
restlichen Installation herauslösen und entsprechend des vorher
gesagten vom Lichtschalter weg blau und braun als L zum Verteiler
führen und über wago neu auf schwarz und blau der Lichtzuleitung
schalten. PE wäre indem Fall klassisch Null und sollte dann auf blau
der restlichen so belassenen Hausinstallation zurück gelegt werden.

Ab gesehen davon werde ich erstmal heute Abend schauen, was für ein
Herdanschluss liegt. Bei dem bis jetzt vorgefundenen rechne ich fast
mit 4 Poligen "Bauerndrehstrom" ... dann platz ne Bombe!
Ich hatte bei der Wohnungsbesichtigung nur in den Hauptverteiler
geschaut und gesehen das 3 Sicherungen für den herd und ein FI für
alles, vorhanden sind, ergo mein erster Gedanke, alles wird gut. Da bin
ich mir jetzt nicht mehr so sicher.

Beste Grüße aus Ostsachsen

Uwe

Autor: peter L (Gast)
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hallo

1 FI für alles ist schon mal schlecht (für Neuinstallation nicht zu
empfehlen) der E-Herd sollte einen eigenen 100mA Fi spendiert bekommen
er ist (sollte zumindestso sein) ja eh supi geerdet
da bei solchen Geräten oft Ableitströme auftreten (wenn der Herd
längere Zeit steht, kann Feuchtigkeit in den isolierenden Quarzsand im
Heizstab eindiffundieren und ihn schwach leitend machen)
wenn er aufheizt isses eh wieder in Ordnung, nur kann ein empfindlicher
FI dann schon ausgelöst haben
- so das musste ich loswerden

Gruß Peter

Autor: Winfried (Gast)
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> N und PE ist über die Steckdosen in der gesamten Wohnung
> zusammengelegt, also eine TN-C Verlegung trotz RCD

Bei einem 2 Jahre alten Haus darf das nicht sein. Seit 1971 ist sowas
nicht mehr erlaubt für Neuinstallationen. N und PE werden vom Verteiler
aus immer getrennt geführt. Sonst kann auch ein FI nicht funktionieren.
(Mit Ausnahme der Steckdosen-FI's)

Heutzutage wird fast immer im Hauptanschlußkasten ein PEN in PE und N
aufgetrennt und dann getrennt geführt. Die Auftrennung kann auch im
ersten Verteilerkasten erfolgen, ist bei Neuinstallation aber eher
untypisch.

Wago und Dosenklemmen ist so eine Sache. Ich benutze lieber
Dosenklemmen.  Ich glaube, Wago ist technisch nicht besser, nur halt
schneller zu installieren. Wago hat höhere Übergangswiderstände. Und
wenn man nicht richtig aufpasst, hat man einen Draht nicht wirklich
gesteckt. Bei einer Dosenklemme kann man das besser kontrollieren.
Dosenklemen brauchen auch weniger Platz.

1 Fi für alles, kann ich bestätigen, ist großer Mist. Es kann dir
passieren, dass der permanent rausfliegt, weil irgendwo Kriechströme
laufen oder zuviele Geräte mit hohen Ableitströmen angeklemmt sind.
Dann fließen vielleicht schon 29.9mA und bei der kleinsten Luftbewegung
knallt der raus. Trotzdem, es kann auch problemlos funktionieren.

Stegleitung in UP-Rohren - ob das überhaupt erlaubt ist? Ist auf jeden
Fall totaler Pfusch!

Winfried

Autor: Sebastian (Gast)
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Hallöchen,

ich bin kein Elektriker, aber ich habe mal alle Kataloge gewälzt. Ich
habe aber nirgendwo noch solche flachen Leitungen gefunden. Eigentlich
finden alle Neuinstallationen in Kabelkanälen oder ähnl. statt.
Außerdem scheint es so, als wurde der 4. Draht abgemacht.

Das mit dem Fi haben ja schon die anderen gesagt. Eigentlich dachte ich
30mA Fi sind für Bäder vorgeschrieben. Kann aber auch sein das war nur
ne Empfehlung.

Abgesehen von den kleinen Mängeln, wenn dein Lampenanschluss 3 polig
ist, wird das wohl am einfachsten sein die so zu verwenden. Alles
andere wird wohl entweder teuer oder kostet ne Menge Zeit und
Hirnschmalz.

Wo ist Ostsachsen?

Viele Grüße aus Karl-Marx-Stadt
Seb

Autor: Michael (Gast)
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Diese flachen Leitungen heißen meines Wissens Stegleitung.
Michael

Autor: Uwe B. (Gast)
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Habt ganz lieben Dank für Eure Hilfe. Wenn ich mir den Herdanschluss
angeschaut habe melde ich mich hoffentlich nicht wieder ;o))
Ansonsten bin ich morgen, nachdem der Vermieter eine Info bekommen hat,
beim Innungsmeister!

Beste Grüße aus Ostsachsen (das liegt im übrigen vor Niederschlesien
:o)))

Uwe

Autor: Uwe B. (Gast)
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So, nun melde ich mich doch nochmal.
Guten Morgen erstmal.

Mit dem Herdanschluss ist alles ok. 5 Anschlüsse, alle belegt :o)))

Eine Frage habe ich dennoch:
Ich hatte ja weiter oben von dem blauen Kabel in der Schalterdose,
welches nicht angeschlossen war geschrieben. Ich habe nun gestern die
Schaltung so aufgebaut wie geschrieben und dabei festgestellt, dass
dieses blinde blaue Kabel in der Verteilerdose auf ein braunes geklemmt
war und dieses führt bei eingelegter Sicherung ca. 70-80 Volt
Wechselspannung. Wo kann die herkommen und was soll dieses Kabel?

Uwe

Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo,

also wenn Blau und Braun zusammen geklemmt sind, dann muss das Spannung
führen. Die Frage ist nur wogegen hast du gemessen? So wie sich das
anhört war das ne Phase. Hab mich auch mal gewundert weil auf einem
Kabel 280 Volt waren und dann war das garnicht die Betriebserde.

seb

Autor: Peter löschnig (Gast)
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hallo

mit hochohmigen Messgeräten (Multimeter) bei 230V messen, ist immer
schwierig weil man viel Mist misst,
bei Unklarheiten immer eine Prüflampe bemühen

Peter

Autor: Mario Rempfer (Gast)
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Hallo zusammen,
also mal ganz davon abgesehen dass es ziemlich gegen die Vorschriften 
ist, den PE (Schutzleiter - Schutz) als N oder L Leiter zu missbrauchen, 
ist dies auch ziemlich gefährlich da das Kabel selber durch den PE 
geschützt wird. (Kabelbrüche, Anbohren, Nägel,....)
Also lieber einen Funkschalter oder so....

Gruß Mario

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