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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Phase und Nulleiter detektieren


Autor: Der kleine Niels (Gast)
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Hi Community,

ich hab so eine kleine Frage zu der ich leider noch keine Lösungsidee 
habe.
Es geht darum, dass ich einen Dimmer habe, bei dem (wie das häufig so 
üblich ist) mit Triaks geschalten wird. Die Triaks werden über das 
Kühlblech mit der Phase oder Nullleiter (jenachdem wierum der 
Versorungnsstecker in der Dose steckt) verbunden. Nun ist zwar der 
Kühlkörper durch ein Gehäuse geschützt, aber mir wäre deutlich wohler, 
wenn er stets mit dem Nullleiter verbunden wäre. Und genau hierfür 
dachte ich an eine Schaltung mit einem bistabilen Relais, welces mir 
Phase und Nulleiter ggf. tauscht.
Nun stehe ich nur vor dem Problem:

Wie finde ich raus, welcher der beiden Leiter mit Phase und welcher mit 
dem Nulleiter verbunden ist, und das ohne dass ich meinen FI (Sicherung 
ist gemeint) schieße?

Hat jemand von euch ne Idee?
Ausser das manuele Testen mit Phasenprüfer und Stecker umdrehen wenns 
nicht past (so mach ich das momentan immer ist aber sehr umständlich).

Ich danke euch schonmal
MfG
der kleine NielsG

Autor: Peter (Gast)
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gar nicht! Was machst du wenn du ein 127/230V netzt hast, da hast du gar 
kein null, sonder auf beiden seiten eine Phase.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Der kleine Niels schrieb:
>
> Wie finde ich raus, welcher der beiden Leiter mit Phase und welcher mit
> dem Nulleiter verbunden ist, und das ohne dass ich meinen FI (Sicherung
> ist gemeint) schieße?
>
>

z.B. mit Duspol zwischen zu testenden Leiter und  PE

Autor: Der kleine Niels (Gast)
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nunja ich bleibe schon in Deutschland und dort ist doch meineswissens 
ausschließlich Nullleiter Phase und Erdung in einer Normalsteckdose?!

Korrigiert mich wenns falsch ist.

Und wenn 2 Phasen vorliegen dann kann ichs halt nicht ändern, dann muss 
halt das Kühlblech notgedrungen auf einer Phase liegen. Das Gehäuse 
bleibt ja erhalten.

Autor: Michael O. (mischu)
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Wenn Dein Netzstecker einen Erdleiter hast, kannst Du eine Glimmlampe 
mit Vorwiderstand zwischen Erde und einem Leiter anschließen (im Prinzip 
wie ein Phasenprüfer).

Wenn diese Glimmt -> Anschluss der Phase
Wenn nicht -> Nullleiter

Mit einer Photodiode / LDR das Glimmen detektieren und ggf. umschalten.

So eine ähnliche Schaltung hat ein bekannter (FH-Prof.) aufgebaut. 
Damals hat er diese Erkennung in einen Röhrenmonitor eingebaut und die 
Ablenkspulen umgeschaltet. Wenn man den Netzstecker umdrehte, stand das 
Bild das Monitors auf dem Kopf...

Ansonsten denke dir hier den üblichen Warnhinweis: ARBEITEN MIT 
NETZSPANNUNG IST LEBENSGEFÄHRLICH. WER KEINE AHNUNG HAT, LÄSST DIE 
FINGER DAVON!

Autor: Peter (Gast)
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Der kleine Niels schrieb:
> nunja ich bleibe schon in Deutschland und dort ist doch meineswissens
> ausschließlich Nullleiter Phase und Erdung in einer Normalsteckdose?!

ja soetas gibt/gab es auch ein Deutschland, kann aber nicht sagen ob es 
das heute noch gibt, vor ein paar jahren habe ich einige Dörfer in der 
umgebung mit umgerüstet.

Autor: Peter (Gast)
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Michael O. schrieb:
> Wenn Dein Netzstecker einen Erdleiter hast, kannst Du eine Glimmlampe
> mit Vorwiderstand zwischen Erde und einem Leiter anschließen (im Prinzip
> wie ein Phasenprüfer).

wie sieht es dann mit der Isolationsprüfung von dem Gerät aus, die 
dürfte das Gerät damit nicht bestehen.

Autor: Di Pi (Gast)
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Nullleiter ist idR blau.

Man darf sich aber nie drauf verlassen, dass der Mensch, der die 
Elektro-Installation gemacht/verbrochen hat das auch wusste.

Autor: Der kleine Niels (Gast)
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Ja ok. Dann grenze ich das ganze mal ein wenig ein. Das ganze ist ein 
privater und auch privat genutzter Dimmer. Ich weiß wo und wie ich 
hinlangen darf und weiß, dass in allen Dosen, an die ich das Teil 
anstecke, Nullleiter, Phase und Erdung ist (manchmal ist die erde mit 
dem Nulleiter verbunden, manchmal ist beides einzeln und ein FI sitzt im 
sichernugskasten).
Die Phase vom Kühlblech wegzuhaben ist nicht unbeding nötig, aber wenn 
es sich verhindern lässt dann dann tut mans doch.
ach ja und ich komme auch nur duch einen schlitz im gehäuse mit einem 
dünnen Phasenprüfer ans kühlblech, als so gesehen auch nicht sooooooo 
gefährlich.

Die Idee mit der Glimmlampe und der Photodiode klingt recht sicher, ist 
ja dann auch gleich galvanisch getrennt, nur habe ich dann noch das 
Problem der störungen. Ich muss das dann halt irgendwie Lichtdicht 
verpacken... nicht so ganz mein Traum, aber machbar. Danke Michael.

Nullleiter ist bei uns Schwarz, aber das ist auch unwichtig weil Strom 
sich um Farben nicht kümmert wie du ja schon angedeutet hast. erst wer 
hinlangt weiß bescheid (bitte NICHT!! nachmachen, aber ich kenne 
tatsächlich einen Elektriker der seit 20 Jahren seinen Finger als 
Phasenprüfer nutzt. Weiteres Ausdiskutieren nicht nötig!)


Wenn noch jamnd ideen hat, wäre ich sehr dankbar.


PS: Sicherheit hin und her. Ich weiß was ich tue und was ich besser 
lassen sollte und auch eventuell unerfahrene Mitleser sollte jetzt 
gewarnt sein.
Darum auch danke für alle Warnungen und Hinweise,... na ihr wisst schon 
was ich meine. eine Warnung reicht doch ^^

Autor: Der kleine Niels (Gast)
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Überlesen, sorry:
> wie sieht es dann mit der Isolationsprüfung von dem Gerät aus, die
> dürfte das Gerät damit nicht bestehen.
was meinst du? eine Glimmlampe leitet doch nicht wirklich Strom. Soviel 
wie ein winziger Kondensator, also nichts? da sollte es doch keine 
Probleme geben?

Autor: Peter (Gast)
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Der kleine Niels schrieb:
> was meinst du? eine Glimmlampe leitet doch nicht wirklich Strom. Soviel
> wie ein winziger Kondensator, also nichts? da sollte es doch keine
> Probleme geben?

wenn sie kein Strom leiten würde, dann könnte auch nichts leuchten! Auch 
eine Kondensator leiten Welchelstrom.
Ich weiss jetzt aber nicht wie hoch der Strom über so eine Glimmlampe 
ist, aber ein Isolationsmessgerät sollte es es schon messen könnne, ob 
es jetzt noch im erlaubten Bereich ist weiss ich nicht.

Autor: Der kleine Niels (Gast)
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also Glimmlampe mit 1MOhm in Reihe sehe ich als unbedenklich an... 
allein der 1MOhm erlaubt maximal 250uA (bei 250V) wenn ich mich gerade 
verrechnet habe... da darf doch keiner was sagen?!

Autor: Peter (Gast)
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Der kleine Niels schrieb:
> also Glimmlampe mit 1MOhm in Reihe sehe ich als unbedenklich an...
> allein der 1MOhm erlaubt maximal 250uA (bei 250V) wenn ich mich gerade
> verrechnet habe... da darf doch keiner was sagen?!

wird schon eng

http://de.wikipedia.org/wiki/Isolationsmessung

Autor: Sebastian Enz (senz) Benutzerseite
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Also ich finde die Angst vor Potenzial am Kühlkörper schon seltsam! das 
Gerät sollte für alle Fälle sicher gestaltet werden! Der zusätzliche 
elektronische Aufwand stellt den Gewinn an Sicherheit in Frage, da der 
Ausfall der Zusatzschaltung nicht 100%ig sichergestellt werden kann.

Was spricht gegen eine Glimmer- oder Silikonscheibe zwischen Triac und 
Kühlkörper?

Autor: Der kleine Niels (Gast)
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Sebastian Enz schrieb:
> Also ich finde die Angst vor Potenzial am Kühlkörper schon seltsam! das
> Gerät sollte für alle Fälle sicher gestaltet werden! Der zusätzliche
> elektronische Aufwand stellt den Gewinn an Sicherheit in Frage, da der
> Ausfall der Zusatzschaltung nicht 100%ig sichergestellt werden kann.
>
> Was spricht gegen eine Glimmer- oder Silikonscheibe zwischen Triac und
> Kühlkörper?

nunja... dann lassen wir den text halt ein wenig länger werden.
Punkt 1 warum die Phase vom Kühlkörper weg soll ist, natürlich die 
Sicherheit. Zwar kommt man im normalfall nich an den Kühler ran, aber 
ich habe einfach eine abneigung gegen vermeidbare, große, unisolierte, 
spannungsführende Bauteile wenn es sich vermeiden lässt. 
Silikonplättchen zwischen Kühlkörper und Triak ist zwar ne lösung für 
das genannte Problem, das war aber u.A. nur ein Vorwand für weiter 
probleme. Denn in dem Dimmer sind auch ein paar "nur" schalter auf Triak 
Basis und mit diesen schaltern werden Leuchtstoffröhren geschalten. Nun 
hat die Erfahrung aber gezeigt, dann die Leuchtstoffröhren manchmal noch 
ein wenig nachleuchten/weiterleuchten nach dem Ausschalten, wenn der 
Nulleiter getrennt wird. Vor allem bei hoher Luftfeuchtigkeit im Raum. 
Die Ursache kann sich jetzt jeder für sich selbst ausmahlen.
Und so kommen noch ein zwei sachen hinzu, die bestimmt alle einzeln auch 
anders gelöst werden können, ich jedoch suche jetzt einfach einen Weg, 
auf dem ich aus einer Schukodose rausmessen kann welcher der beiden 
Leiter was ist.

_Also lautet meine Aufgabe:_
Gegeben sind Erdung, Nulleiter und Phase.
Gesucht ist die "Polung" von Nulleiter und Phase.

Eine Idee von Michael: Glimmlampe und Photodiode
gegen die Isolationsbestimmungen dürft ich meiner Auffassung nach mit 
einem vor die Glimmlampe gesetzten 1MOhm Widerstand gerade nicht 
verstoßen (ist doch so!?). 
http://de.wikipedia.org/wiki/Isolationsmessung

Andere Lösungen wären mir trotzdem noch ganz recht. so ganz kann ich 
mich mit der Glimmlampe wegen störempfindlichkeit (licht) nicht 
anfreunden.

Autor: Ephraim Hahn (ephi)
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kriegt man die LED eines Optokopplers evtl. vom Strom her unter die 
isolatiosmäßig erlaubten Grenzwerte?

Autor: bambam (Gast)
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Der Schutzleiter führt Betriebsmäsig keinen Strom !
Auch nicht wenn der aus einem oder hundert MOhm Widerstand kommt !!!!!

Das ist Pfusch.

Halte Dich an die DIN VDE, oder Finger weg.

Autor: Hansilein (Gast)
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Oder du erzeugst eine galvanisch getrennte hilfsspannung, mit der Du 
dann einen impedanzwandler(Puffer)+optokoppler betreibst.

Autor: Ephraim Hahn (ephi)
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wie funktioniert eigentlich das mit dem Phasenprüfer? der leuchtet ja 
auch, wenn ich z.B. durch gute gummisolen von der Erde getrennt bin...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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bambam schrieb:
> Auch nicht wenn der aus einem oder hundert MOhm Widerstand kommt !!!!!

Ha, ha, das ist ja schon der Bereich, in dem der Isolationswiderstand in 
der Hausinstallation liegt.

Ist aber immer ein schöner Punkt, an dem sich ein Nichts zu einem 
Elefanten aufblasen kann...

Autor: bambam (Gast)
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Wenn Deine Sohlen gut sind und Du auf einer Holzleiter Matte o.ä. stehst
(gibt da sogar entsprechende Körbe zum Arbeiten an Spannung...) zeigt er 
auch nix mehr an.

Hatte ich neulich...
(aber an die Phase wollte ich dann doch nicht fassen)

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Uhu Uhuhu schrieb:
>> Auch nicht wenn der aus einem oder hundert MOhm Widerstand kommt !!!!!
> Ha, ha, das ist ja schon der Bereich, in dem der Isolationswiderstand in
> der Hausinstallation liegt.

Und wie verhält sich dein Widerstand, wenn er kaputtgeht? Und wie 
stellst du dieses Verhalten sicher? Y-Kondensatoren sind so gebaut, dass 
sie keinen Kurzschluss bilden können, Widerstände nicht.

Aber wie wäre es damit, einen kapazitiven Spannungsteiler aus zwei 
Y-Kondensatoren in Reihe zwischen Erde und einen Pol zu legen, und dann 
die Spannung zwischen dem Mittelpunkt des Teilers und dem verwendeten 
Pol zu messen? Bei Phase ist Spannung da, bei Nullleiter nicht. Die 
Verbindung zur Erde besteht dann nur über einen Y-Kondensator, und 
meines Wissens ist es explizit erlaubt, damit eine Verbindung zur Erde 
herzustellen. Die Dimensionierung muss natürlich so sein, dass maximal 
die erlaubten 3,5 mA auf dem Schutzleiter fliessen.

Genaugenommen braucht man sogar nur auf der Erdseite einen 
Y-Kondensator, der andere kann auch ein normaler Kondensator mit der 
nötigen Spannungsfestigkeit sein.

Andreas

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Peter schrieb:
> Der kleine Niels schrieb:
>> was meinst du? eine Glimmlampe leitet doch nicht wirklich Strom. Soviel
>> wie ein winziger Kondensator, also nichts? da sollte es doch keine
>> Probleme geben?
>
> wenn sie kein Strom leiten würde, dann könnte auch nichts leuchten! Auch
> eine Kondensator leiten Welchelstrom.
> Ich weiss jetzt aber nicht wie hoch der Strom über so eine Glimmlampe
> ist, aber ein Isolationsmessgerät sollte es es schon messen könnne,


Ja, das kann ein Isometer.

>  ob
> es jetzt noch im erlaubten Bereich ist weiss ich nicht.

Es ist definitv im erlaubten Bereich.


Andreas Ferber schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>>> Auch nicht wenn der aus einem oder hundert MOhm Widerstand kommt !!!!!
>> Ha, ha, das ist ja schon der Bereich, in dem der Isolationswiderstand in
>> der Hausinstallation liegt.
>
> Und wie verhält sich dein Widerstand, wenn er kaputtgeht? Und wie
> stellst du dieses Verhalten sicher? Y-Kondensatoren sind so gebaut, dass
> sie keinen Kurzschluss bilden können, Widerstände nicht.

Stimmt so pauschal nicht:

so wie es speziell spezifizierte (z.B. X, Y) Kondensatoren gibt, gilt 
das sinngemäß auch für Widerstände: Diese setzt man hier ein, und teilt 
das zusätzlich auf 2 auf falls wider Erwarten einer versagt.

Autor: Michael (Gast)
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Also ich finde ja generell die Bezeichnung "Nullleiter" in gefühlten 99% 
aller Fälle als unpassend was wohl daran liegt, dass ich kaum mit einem 
PEN-Leiter in Berührung komme. In der Hausinstallation nach aktuellen 
Standards, so wie ich sie kenne, kommt der PEN nie in der Steckdose oder 
Co an, der wird, idR, schon im HAK in Erd-Leiter und Neutralleiter 
aufgetrennt. Klar, es gibt auch die klassische Nullung aber die wird 
heute doch nur noch sehr selten verwendet, oder?
Zweiter Punkt der mich verwirrt: Der Kühlkörper im Dimmer ist gegen 
Berührung geschützt...also ist da doch scheißegal auf welchem Potential 
der ist. Oder guggt man auch wie man z.B. das Handyladegerät in die 
Steckdose stöpselt? Ich mein, hey vom Neutraleiter bekommen wir alle nur 
keine geflammt weil wir auf der gleichen Welle reiten wie der 
Neutralleiter, wäre dem nicht so würds auch weh tun wenn wir den 
anpacken würden.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Michael schrieb:
> Oder guggt man auch wie man z.B. das Handyladegerät in die
> Steckdose stöpselt? Ich mein, hey vom Neutraleiter bekommen wir alle nur
> keine geflammt weil wir auf der gleichen Welle reiten wie der
> Neutralleiter, wäre dem nicht so würds auch weh tun wenn wir den
> anpacken würden.

Bei den meisten Geräten ist es egal. Aber mach mal 'ne Umfrage auf der 
Strasse, wievielen Leuten bewusst ist, dass bei einer an die Steckdose 
angeschlossenen Stehlampe durchaus Spannung an der Fassung anliegen kann 
(und zwar nicht nur am Fusskontakt), obwohl die Lampe ausgeschaltet ist. 
Ich vermute einfach mal, dass es nur an der Form der Birne und dem Platz 
drumherum, die meist dazu einladen, die Birne möglichst weit vorne 
anzufassen, liegt, dass damit nicht mehr Unfälle beim Wechseln 
passieren.

Da wäre es IMO schon nicht verkehrt, wenn Steckdosen verpolungssicher 
wären. Alle neueren Steckdosenformen im Ausland berücksichtigen das auch 
durchaus (Voraussetzung ist natürlich korrekte Installation).

Andreas

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andrew Taylor schrieb:
>>>> Auch nicht wenn der aus einem oder hundert MOhm Widerstand kommt !!!!!
>>> Ha, ha, das ist ja schon der Bereich, in dem der Isolationswiderstand in
>>> der Hausinstallation liegt.
>>
>> Und wie verhält sich dein Widerstand, wenn er kaputtgeht? Und wie
>> stellst du dieses Verhalten sicher? Y-Kondensatoren sind so gebaut, dass
>> sie keinen Kurzschluss bilden können, Widerstände nicht.
>
> Stimmt so pauschal nicht:
>
> so wie es speziell spezifizierte (z.B. X, Y) Kondensatoren gibt, gilt
> das sinngemäß auch für Widerstände: Diese setzt man hier ein, und teilt
> das zusätzlich auf 2 auf falls wider Erwarten einer versagt.

Und wenn man die Idee ins absurde fortsetzt, folgt, daß alles doppelt 
isoliert werden muß, weil es keine Festkörper mit unendlichem Widerstand 
gibt...

Aber trotzdem vielen Dank Andrew, daß dus den Dogmatikern mal wieder 
gezeigt hast. Man sollte den Brüdern öftern ihren sinnlos erigierten 
Zeigefinger in den Bauch rammen.

Autor: Albrecht H. (alieninside)
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Ich würde da mal nach so einer Überspannungsschutz-Steckdosenleiste vom 
ALDI Ausschau halten. Habe zufällig gerade eine unterm Tisch liegen, 
halt als ganz normale Mehrfachsteckdose auf der Unterseite ist 
eingeprägt:

"PC-Steckdosenleiste CSL-935i", "Dario Markenartikelvertrieb GmbH", ein 
"GS"-Zeichen ist ebenfalls zu erkennen.

Je nachdem wie herum man Stecker der Steckdosenleiste in die 
Wandsteckdose steckt, leuchtet eine LED entweder Rot oder gar nicht, 
darüber steht "Verkabelungsfehler". Entfernt man den Schutzleiter dann 
leuchtet die "Verkabelungsfehler"-LED dauerhaft, egal bei welcher Polung 
des Netzanschlusssteckers.

Geht also über den Schutzleiter, funktioniert und darf man 
offensichtlich auch massenhaft bauen und verkaufen.

Autor: bambam (Gast)
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....ja schon klar!

Ich halte mich nicht an Regeln weil ja (praktisch) eh nix passieren 
kann.

Das ist so ziemlich das blödeste Argument was ich kenne.
Das setzt voraus das du alle Fakten kennst -- Trugschluss !

Wenn einer an Netzspannung rumbastelt der hier so fragt,
kann er nicht alles drumherum wissen.

Auf den Schutzleiter gehört nunmal keine Last.
Steht auch so ähnlich in einer din vde.

Fährst du auch nacht wenn kein anderer da ist bei rot über die Kreuzung 
???

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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bambam, blas dich nicht so auf.

Autor: bambam (Gast)
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"pust" lach

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