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Forum: HF, Funk und Felder 433MHZ Reichweite erhöhen


Autor: Manuel (Gast)
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Wenn ich einen 433 MHZ Sender für z.B. Funksteckdosen habe, wie würde 
ich dessen Reichweite erhöhen? Wie würde sich das 433 MHZ Signal 
verändern müssen um mehr Reichweite zu haben? In der Amplitude?

Nich das ich das wirklich vorhabe, mir sit schon klar das man das nicht 
darf. Mich würde es einfach nur interessieren.

: Verschoben durch Moderator
Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Du ersetzt den schrottigen Billigst-Empfänger durch einen ordentlichen.

Autor: Manuel (Gast)
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@Jörg

Mir eine richtige Antwort zu geben hätte bestimmt auch nicht viel mehr 
Aufwand bedeutet. Es sei denn Du kennst die Antwort nicht. Dann hättest 
Du Dir deinen Kommentar einfach sparen können...

Mich interessiert grundsätzlich wie ich einen Sender von der Leistung 
her v.a. von der Sendestärke her bearbeiten muß damit ich die Reichweite 
erhöhen kann.

Wenn ich z.B. einen Radiosender habe den ich von der Reichweite her 
erweitern möchte, dann kann ich zu meinen Zuhörern ja auch nicht sagen 
"Kauft euch einen besseren Empfänger".

Autor: Tom Ekman (tkon)
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mehr Leistung, bessere Antenne

Autor: Tom Ekman (tkon)
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Bei Radio wird üblicherweise ein neuer Sender aufgestellt wenn die 
Reichweite nicht ausreichend ist.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Manuel schrieb:

> Mir eine richtige Antwort zu geben hätte bestimmt auch nicht viel mehr
> Aufwand bedeutet.

Das war die (meiner Meinung nach) richtige Antwort.  Diese Billig-
Funkdinger kranken mit ihrer Reichweite in der Regel nicht an
fehlender Sendeleistung, sondern an der Benutzung eines schrottigen
Empfängers, teilweise außerdem noch an miserablen Antennen (eine
ordentliche Antenne hat Abmessungen von einigen 10 cm bei dieser
Frequenz).

Wenn du einen ordentlichen Empfänger benutzt, kannst du die Reichweite
locker verzehnfachen (*).  Guck dir doch mal an, was selbst wirklich
preiswerte Funkmodule wie die RFMxx auf 433 MHz an Reichweite
erreichen.  Die haben die gleichen Zulassungsbedingungen wie dein
Sender.  Noch ein wenig aufwändiger gebaute Module können locker einen
Kilometer überbrücken (allerdings auch nur mit einer vernünftigen
Antenne), und das teilweise schon mit nur 1...2 mW Sendeleistung.
Allerdings arbeiten diese meist auf 868 MHz mittlerweile, weil das
Band explizit für derartige Geräte konzpiert worden ist und daher
weniger Störungen hat.

(*) Wenn du's nicht glaubst, dann such dir einen Funkamateur in deiner
Nähe und probiert gemeinsam aus, auf welche Entfernung er deinen
Sender noch mit einem 70-cm-Amateurfunk-Handy aufnehmen kann.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Tom Ekman schrieb:
> Bei Radio wird üblicherweise ein neuer Sender aufgestellt wenn die
> Reichweite nicht ausreichend ist.

Aber nicht, weil gerade jemand mit einem Kristalldetektor nicht in
der Lage ist, den Sender zu empfangen.  Das dürfte das Äquivalent
zu diesen Pendelaudion-Emfängern sein.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Jörg Wunsch schrieb:
> Tom Ekman schrieb:
>> Bei Radio wird üblicherweise ein neuer Sender aufgestellt wenn die
>> Reichweite nicht ausreichend ist.
>
> Aber nicht, weil gerade jemand mit einem Kristalldetektor nicht in
> der Lage ist, den Sender zu empfangen.  Das dürfte das Äquivalent
> zu diesen Pendelaudion-Emfängern sein.

Das halte ich für eine Fehleinschätzung...
Ein Pendler hat defitiv mehrere Schwwächen (breitbandig, störstrahlung, 
starkes Rauschen ohne Signal), mangelde Empfinlichkeit gehört aber nicht 
dazu.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael U. schrieb:
> mangelde Empfinlichkeit gehört aber nicht
> dazu.

OK, aber was auch immer an diesen Teilen vergeigt ist: Module wie
RFM12 zeigen, dass man preiswert mit der zulässigen Ausgangsleistung
durchaus an die 100 m überbrücken kann, was all diese einfachen
Funkschalter nicht schaffen.

Autor: Andreas Häusler (Gast)
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Es wurde bereits erwähnt. Der geringste Aufwand für Dich, wird wohl das 
optimieren der Empfangsantenne sein...

Autor: Manuel (Gast)
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Irgendwie scheint mir habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Also 
ich will nicht tatsächlich irgend etwas verändern. Ich will nur wissen 
wie das physikalisch aussehen würde wenn man die Sendeleistung eines 
beliebigen Senders erhöht. Hierbei denke ich z.B. an 433 MHZ Sender für 
Steckdosen, Thermometer, usw. Aber auch an 2,4 GHZ WLAN oder einfach 
einen Radiosender.

Autor: Bernd (Gast)
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Definiere "physikalisches Aussehen".

Autor: Taschenlampe (Gast)
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Licht nimmt quadatisch ab zur Entfernung.
Funkwellen verhalten sich ähnlich.

Wenn z.B. für die einfache Entfernung 10 mW reichen brauchtest Du für 
die doppelte Entfernung schon 40mW. Daher ist es vorteilhafter den 
Empfänger zu verbessern, als mit sinnlos hoher Leistung andere zu 
stören.

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Manuel schrieb:
> Nich das ich das wirklich vorhabe

hahahahahahaha.....

Autor: S. Harder (Gast)
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Moin,

ich habe gerade auch ein Problem mit 433mhz und dessen Reichweite.

Habe eine Zeitmessanlage gebaut, welche die zeiten per Funk an den PC 
sendet, soweit alles kein Problem und auch bei Reichweitentests kamen 
wir locker über 100m. Nun will ich morgen die Anlage bei einem kleinen 
Eisschnelllauf Wettkampf testen, und war deswegen gestern Abend auf dem 
Eis zur "Generalprobe". Leider musste ich feststellen, dass nun bei 
eienr Reichweite von 15m Feierabend war. Vielleicht weiß jemand die 
Fehlerquelle.

Zu den Daten:
- Benutze Easy-Radio '02' 433Mhz TRS Modul
- Als Quarz hab ich ein normales (kein TCXo)
- Atmega8 als yC

Beonderheit ist, dass die Anlage auf dem Eis steht, und dass es mitten 
in Hamburg ist.
Hatte gelesen, dass direkt über Wasser die Reichweite auch stark leidet, 
aber auch bei Eis?

Oder machen die normalen Quarze bei ca. -3°C eine zu starke abweichung?

Vielleicht hat ja jemand Erfahrung damit? Meine Vermutung ist derzeit, 
dass in HH 433mhz eine "verstrahlt" ist!?!??? Hatte eine Platine mal 
tiefgefroren und die Reichweite war nicht viel schlechter als bei 20°C.

Vielen Dank für evt. Antworten!!!!

Gruß S. Harder

Autor: Martin Laabs (mla)
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Vermutlich einfach zu viele Störer und das bei einem vermutlich nicht 
besonders selektiven Empfänger. Es hat schon einen Grund warum man sowas 
eher im 868MHz Bereich machen sollte.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: S. Harder (Gast)
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Kann man seinen Text nicht Editieren?
Hatte vergessen zu schreiben, dass ich eine Baud von 19200 benutze...

Autor: S. Harder (Gast)
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Ok, danke für die Antwort...
Es ist dann vermutlich auch egal ob 433,23 oder bis 434,35mhz!? Kann bei 
dem Funkmodul halt verschiedene Frequenzen eisntellen.

Gruß S. Harder

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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S. Harder schrieb:
> Es ist dann vermutlich auch egal ob 433,23 oder bis 434,35mhz!? Kann bei
> dem Funkmodul halt verschiedene Frequenzen eisntellen.

Klingt schon nicht nach "Marke allerbilligst".  Sind die Reichweiten
auf beiden Frequenzen gleich schlecht?

Kennst du jemanden mit einem Funkscanner oder einen Funkamateur, der
dir sein 70-cm-Handy leihen kann?  Damit könntest du ja vor Ort mal
sehen, ob diese Frequenzen zugemüllt sind.

Autor: S. Harder (Gast)
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Nein leider kenne ich keinen. Genau das hatte ich auch vor. Gibt es 
sowas bei (nicht schlagen) Conrad? Hab hier einen um die Ecke, und 
anderweitig bekomme ich sowas sicherlich nicht, bis morgen 8Uhr. Aber 
was kostet sowas überhaupt?

Die Module kosten ca. 30€/Stück...Es gibt auf jeden Fall billigere:-)
Falls es jemand interessiert, hier das Datenblatt:
http://www.roboter-teile.de/datasheets/ER900_2_D.pdf

Finde diese beiden Sachen noch interessant ausm Datenblatt:
· Vom Anwender programmierbare Frequenzen:
Ändern Sie die Kanalfrequenzen auf personalisierte Einstellungen (Via PC 
Software).
· DCS (Digitale Channel Selection – Kanalauswahl) ***
Verhindern Sie Übersprechen zwischen benachbarten Kanälen

Hab gerade angefangen E-Technik zu studieren, ich hoffe ich kann in ein 
paar Semestern auch mal jemadnen Helfen:-)

Gruß Sören

Autor: S. Harder (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Sind die Reichweiten
> auf beiden Frequenzen gleich schlecht?

Ich wills gleich mal testen...

Autor: S. Harder (Gast)
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S. Harder schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>> Sind die Reichweiten
>> auf beiden Frequenzen gleich schlecht?
>
> Ich wills gleich mal testen...

Konnte hier (Rand von HH) nichts festellen...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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S. Harder schrieb:
> Nein leider kenne ich keinen. Genau das hatte ich auch vor. Gibt es
> sowas bei (nicht schlagen) Conrad?

Einen Scanner oder einen Funkamateur mit 70-cm-Handy? ;-)

Scanner gibt es sicher bei Conrad, aber nur dafür wirst du dir keinen
kaufen wollen.

Funkamateure gibt's nicht bei Conrad :) (höchstens mal als Kunden),
aber in HH gibt es davon sicher einige...  Wie du aber den für dich
am nächsten oder am besten erreichbaren findest, weiß ich auch gerade
nicht.  Du könntest versuchen, über den DARC einen Club in Hamburg
ausfindig zu machen und dort einen Ansprechpartner finden.

Der Kanalabstand und die angegebenen Empfindlichkeitswerte sprechen
dafür, dass da zumindest kein scheunentorweiter Empfängereingang
dran ist, sondern ein irgendwie geartetes Filter.

Was hast du denn als Antennen benutzt?

Autor: S. Harder (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Was hast du denn als Antennen benutzt?

So ne Standart 1/4 mit knick..
http://docs-europe.origin.electrocomponents.com/we... 
(oben links...)

Ich hab mir jetzt mal nen Repeater gebastelt...Damit könnte es reichen. 
Werde dann in Zukunft wohl am besten auf 868mhz umsteigen, wenns dort 
besser ist.

Vielen Dank für die Hilfe!!!!

Gruß Sören

Autor: S. Harder (Gast)
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Achso, nun eine Sache. Ich habe doch mit ner niedrigeren Baud auch mehr 
Reichweite!?

Wieviel bringt dass? Könnte von 19200 auf 9600 gehen...

Sören

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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S. Harder schrieb:
>> Was hast du denn als Antennen benutzt?
>
> So ne Standart 1/4 mit knick..

Denk dran, dass eine derartige Monopol-Antenne (weil sie im Gegensatz
zum Dipol nur aus einem Stab besteht) darunter eine Erdfläche mit
wenigstens lambda/2 Durchmesser benötigt, um brauchbar zu funktio-
nieren.

S. Harder schrieb:
> Achso, nun eine Sache. Ich habe doch mit ner niedrigeren Baud auch mehr
> Reichweite!?

Für eine geringere Datenrate braucht man weniger Bandbreite.  Wenn
der Empfänger dann auch wirklich mit weniger Bandbreite empfängt,
kann man daraus zusätzlichen Störabstand gewinnen.  Das Datenblatt
macht dahingehend aber keine Andeutungen.

Autor: Hausmeister (Gast)
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Ich bin mit 10 mW 2,7 Kilometer weit gekommen.
Freie Sicht über ein Tal hinweg.

Autor: oszi40 (Gast)
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Je nach Standort kann diese Frequenz auch sehr verseucht sein. Zu Messen 
und im Hafen hat schon mehrfach meine Auto-Fernbedienung gestreikt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gleich zweimal? ;-)

Naja, Primärnutzer dieser Frequenz sind halt Funkamateure, und die
dürfen dort mit maximal 750 W senden.  Selbst die 3 W eines normalen
Handfunkgeräts dürften allerdings derartige Empfänger auch dann noch
zustopfen, wenn sie ein paar MHz daneben ausgesendet werden.

Autor: Matthias (Gast)
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Manuel schrieb:
> Wenn ich einen 433 MHZ Sender für z.B. Funksteckdosen habe, wie würde
>
> ich dessen Reichweite erhöhen? Wie würde sich das 433 MHZ Signal
>
> verändern müssen um mehr Reichweite zu haben? In der Amplitude?

1. Ersetze den Empfänger "Pendelaudion Marke Extrabillig, selektiv wie 
Scheunentor" durch einen Doppelsuperhet mit einer der zu übertragenden 
Datenrate angemessenen ZF-Bandbreite, Spiegelfrequenzunterdrückung, 
Weitabselektion und Großsignalfestigkeit.

2. Ersetze den Sender "SAW temeperaturdriftet quer über's halbe Band" 
durch einen PLL-stabilisierten Sender. Sorge durch ein geeignetes 
Roll-off-Filter und angemessene Modulationstiefe / -hub dafür, daß die 
Sendeleistung durch die Modulation in einem Bereich verteilt, der zur 
ZF-Bandbreite des Empfängers paßt.

3. Reduziere die Sendeleistung um 10 dB gegenüber dem Ausgangswert, das 
spart Batteriestrom auf der Senderseite.

4. Freue Dich ob der Tatsache, daß die Reichweite sich trotz der 
gezehntelten Sendeleistung verzehnfacht hat.

Wie, die Systemkosten passen nicht mehr in das Budget von "Vierer-Set 
Funksteckdosen mit zwei Handsendern für 19.90 €"? So ein Pech aber 
auch...

> Nich das ich das wirklich vorhabe, mir sit schon klar das man das nicht
>
> darf. Mich würde es einfach nur interessieren.

Wie war das mit den Krokodilfunkern? Großes Maul, kleine Ohren? 
Andersrum funktioniert's besser ;-)

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