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Forum: Platinen Einige Fragen zum Ätzen


Autor: Tom L. (munzi)
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Hi,

ich habe vor einer Woche angefangen Platinen zu ätzen. Ich benutze zum 
Belichten einen 500W-Baustrahler (8-10 Minuten), NaOH zum Enwtickeln und 
Natriumpersulfat zum Ätzen. Als Platinen wähle ich billigsten, die 
Conrad im Angebot hat (Hartpapier, no Name), da ich ein armer Student 
bin ;-)
Jetzt habe ich nach mehreren Fehlversuchen (4) einige Fragen:

1. Sind Mischungsverhältnisse linear? D.h. kann ich z.B. statt 100g 
Natriumpersulfat  500 ml auch 50g Natriumpersulfat  250 ml nehmen, 
oder verschlechtert das die Ergebnisse (Ich bin keine Leuchte in 
Chemie)? Ich benutze immer ca. die Hälfte der Tütchen, die eigentlich 
für einen Ätzvorgang sein sollen.

2. Der Ätzvorgang dauert äußerst lange (ca. 45 Minuten), jedoch werden 
jedesmal auch die Leiterbahnen mit weggeätzt oder zumindest angeätzt. 
Was mache ich da falsch?

3. Nach dem Belichten (je nach Basismaterial sehr unterschiedlich) liegt 
manchmal über der Platine ein schwarzgrauer Film. Muss dieser vorm 
Belichten runter (er löst sich dann in der Ätzlösung)?

4. Kann man als Entwickler auch Abflussreiniger-Granulat nehmen? Wie 
gesagt - bin ein armer Student - und das NaOH von Conrad schlägt auf 
Dauer doch ganz schön zu buche.

5. Lohnen sich Bungard-Platinen oder ist mein Vorgehen selbst falsch? 
Ich habe gelesen, dass Hartpapierplatinen für einfache Platinen 
ausreichend sind und es keine Epoxy-Platinen sein müssen.

Ich hoffe euch nicht zu sehr zu überfordern und freue mich auf eure 
Antworten.

Mit bestem Dank im Vorraus
Viele Grüße
Tom

Autor: Marvin S. (demo)
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Tom Linz schrieb:
> 1. Sind Mischungsverhältnisse linear? D.h. kann ich z.B. statt 100g
> Natriumpersulfat  500 ml auch 50g Natriumpersulfat  250 ml nehmen,
> oder verschlechtert das die Ergebnisse (Ich bin keine Leuchte in
> Chemie)? Ich benutze immer ca. die Hälfte der Tütchen, die eigentlich
> für einen Ätzvorgang sein sollen.
Das sollte gehen.

> 2. Der Ätzvorgang dauert äußerst lange (ca. 45 Minuten), jedoch werden
> jedesmal auch die Leiterbahnen mit weggeätzt oder zumindest angeätzt.
> Was mache ich da falsch?
45 Minuten ist nicht gerade lange.

> 3. Nach dem Belichten (je nach Basismaterial sehr unterschiedlich) liegt
> manchmal über der Platine ein schwarzgrauer Film. Muss dieser vorm
> Belichten runter (er löst sich dann in der Ätzlösung)?
Hast dus mal ausprobiert?

> 4. Kann man als Entwickler auch Abflussreiniger-Granulat nehmen? Wie
> gesagt - bin ein armer Student - und das NaOH von Conrad schlägt auf
> Dauer doch ganz schön zu buche.
Nein... zumindest in meinem Abflussreiniger ist noch mehr drin als nur 
NaOH. Ansonsten: Probiers aus.

> 5. Lohnen sich Bungard-Platinen oder ist mein Vorgehen selbst falsch?
> Ich habe gelesen, dass Hartpapierplatinen für einfache Platinen
> ausreichend sind und es keine Epoxy-Platinen sein müssen.
Imho sind die Bungard-Platinen ihren Preis wert - das was du an anderen 
Platinen an Versuchen brauchst, bis es gelingt, holst du durch das 
(leicht) teurere Bungard-Basismaterial locker wieder raus. Alleine der 
Stress mit dem Billigzeug, den ich da schon hatte... herrje ;)

Da du ja sehr auf den Preis zu achten scheinst: Kauf einfach nicht bei 
Conrad... das ist nun wirklich einer der teureren Elektronikversender ;) 
.

Gruesse

Marvin

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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1. Ja.
2. Hast du überbelichtet? Mach eine Stufenbelichtung, damit du siehst
   wie lange du belichten mußt
3. Lichtempfindliches Material wird mit einer Schutzfolie beklebt. Die
   muß man natürlich vor der Belichtung abziehen.
4. Im Prinzip ja - das hat hier jedenfalls mal jemand geschrieben.
   Pul aber die Al-Perlen raus. Bist du sicher, daß du 100 g NaOH auf
   500 ml Wasser brauchst? Mir kommt das viel zu viel vor.
5. Das Bungard-Material ist recht zuverlässig und hat i.d.R. sehr
   konstante Belichtungszeiten - es soll aber auch da verhundzte
   Chargen geben...

Autor: Julian O. (juliano)
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Tom Linz schrieb:
> 4. Kann man als Entwickler auch Abflussreiniger-Granulat nehmen? Wie
> gesagt - bin ein armer Student - und das NaOH von Conrad schlägt auf
> Dauer doch ganz schön zu buche.

Das ist nicht dein Ernst, oder? 1kg NaOh kostet bei Conrad 7,28. Bei 
einem Mischungsverhältnis von 10g auf 500ml Wasser kannst du 50 Liter 
Entwicklerlösung anrühren...
Für eine halbe Europlatine benötigt man ca. 100ml Entwicklerlösung, d.h. 
du kannst 500 Platinen ätzen.
500 Platinen bei Conrad kosten ~1000€, das NaOH macht also nicht ein mal 
1% des Kaufpreises aus.

Sorry, sowas ist mir absolut unverständlich.

Autor: Dödel (Gast)
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> 4. Kann man als Entwickler auch Abflussreiniger-Granulat nehmen?

Ist so unnötig wie ein Kropf. ;)

> Wie
> gesagt - bin ein armer Student - und das NaOH von Conrad* schlägt auf
> Dauer doch ganz schön zu buche.

Wie bitte? Was machst du mit dem Perlen? Etwa vor die "Säue" werfen? 
Oder mit beiden Händen in der Gegend verteilen? Selbst eine kleine Dose 
vom Conrad hält eine kleine Ewigkeit ..

> Da du ja sehr auf den Preis zu achten scheinst: Kauf einfach nicht bei
> Conrad... das ist nun wirklich einer der teureren Elektronikversender ;)

Ja klar, die 0815 Standard-Bashing-Antwort

reicht bis zum St. Nimmerleinstag: Conrad 551988

Autor: Dödel (Gast)
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@ Julian O

zwei "Doofe" ein Gedanke, hehe ;)

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Tom Linz schrieb:
> 2. Der Ätzvorgang dauert äußerst lange (ca. 45 Minuten), jedoch werden
> jedesmal auch die Leiterbahnen mit weggeätzt oder zumindest angeätzt.
> Was mache ich da falsch?

Du vergisst, die Brühe zu heizen? Am besten arbeitet das Zeug irgendwo 
bei 40-50°C, bei Zimmertemperatur passiert genau das, was du schilderst. 
und je länger der Ätzvorgang, desto größer auch die Unterätzungen.

Autor: Sascha S. (dec)
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Hallo,
1. JA ist natürlich linear. Wäre 2,5min in der Uni-Bib gewesen...
2. 45min ist echt zu lange! Welche Temperatur?
3.
Tom Linz schrieb:
> 3. Nach dem Belichten (je nach Basismaterial sehr unterschiedlich) liegt
>
> manchmal über der Platine ein schwarzgrauer Film. Muss dieser vorm
>
> Belichten runter (er löst sich dann in der Ätzlösung)?
Verwendest du ständig anderes Basismaterial? Wenn ja bleib bei einer 
Sorte!
4. Ja, kannst du wenn du den Abflussreiniger nimmst der wirklich nur aus 
Natriumhydroxid "Ätznatron" besteht. Dabei handelt es sich um reines 
Natriumhydroxid

Autor: Mario K. (Gast)
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Selbst wenn du arm bist ( vieleicht dann erst recht) probiers mal mit 
Salzsäuse Wasserstoffperoxid und Wasser. Das ist meiner Meinung nach das 
sauberste und schnellst Ätzen. Man braucht da nicht viel von, deshelb 
sind die Kosten auch gering.

Autor: Tom L. (munzi)
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Vielen Dank für eure Antworten. Ich werde es dann wohl mit den großen 
Packung NaOH und Natriumpersulfat, Orignial Bungard-Platinen, anderen 
Belichtungszeiten und einer besseren Heizmethode für das Ätzbad 
versuchen.

Autor: Pezi (Gast)
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zum Belichten: Ich würde mal eine andere Lichtquelle als nen Baustrahler 
versuchen. Ein alter Gesichtsbräuner vom Flohmarkt ist die 100% bessere 
Wahl.

zu 2: Versuch mal das ganze auf Temperatur zubringen.

Sascha S. schrieb:
> 4. Ja, kannst du wenn du den Abflussreiniger nimmst der wirklich nur aus
>
> Natriumhydroxid "Ätznatron" besteht. Dabei handelt es sich um reines
>
> Natriumhydroxid

Einen Abflussreiniger aus "reinen" Ätznatron hat immer noch kleine 
Alu-Kügelchen bei gesetzt. Wenn man die rauspickt, was ohne Probleme 
funktioniert, klappt das ganz ordentlich. ;)

Autor: Mario K. (Gast)
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Bitte laß mal den blöden Baustrahler weg.
Bau dir doch aus einen alten Flachbettscanner ein Belichtungsgerät. Dazu 
gibt es hier viele Anregungen. Auch eine von mir.
Cu Mario

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Den Baustrahler kann er zum Aufheizen der Ätzlösung verwenden ;-)

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Tom Linz schrieb:
> Hi,
>
> ich habe vor einer Woche angefangen Platinen zu ätzen. Ich benutze zum
> Belichten einen 500W-Baustrahler (8-10 Minuten), NaOH zum Enwtickeln und
> Natriumpersulfat zum Ätzen. Als Platinen wähle ich billigsten, die
> Conrad im Angebot hat (Hartpapier, no Name), da ich ein armer Student
> bin ;-)
> Jetzt habe ich nach mehreren Fehlversuchen (4) einige Fragen:

Tja, wenn Du billiges Basismaterial nimmst, zahlst Du halt durch die 
Vertane Zeit und die Kosten fuer die Chemikalien drauf. Ueberlege Dir 
also, ob es vielleicht sinnvoll ist, 50ct pro Eurokarte mehr auszugeben 
und Bungard-Material zu kaufen. Und wenn Du Geld sparen willst: Kauf 
nicht bei Conrad.

> 1. Sind Mischungsverhältnisse linear? D.h. kann ich z.B. statt 100g
> Natriumpersulfat  500 ml auch 50g Natriumpersulfat  250 ml nehmen,
> oder verschlechtert das die Ergebnisse (Ich bin keine Leuchte in
> Chemie)? Ich benutze immer ca. die Hälfte der Tütchen, die eigentlich
> für einen Ätzvorgang sein sollen.

Sicher

> 2. Der Ätzvorgang dauert äußerst lange (ca. 45 Minuten), jedoch werden
> jedesmal auch die Leiterbahnen mit weggeätzt oder zumindest angeätzt.
> Was mache ich da falsch?

Kein Wunder, 45 Minuten sind viel zu lang, max. 10-15 Minuten darf das 
dauern. Man nennt das Unteraetzung, da die Leiterbahnen dann von der 
Seite her unteraetzt werden und sich irgendwann abloesen. Fehlerquellen: 
Waehle eine aus: Falsch belichtet, falsch entwickelt, falsch geaetzt.

> 3. Nach dem Belichten (je nach Basismaterial sehr unterschiedlich) liegt
> manchmal über der Platine ein schwarzgrauer Film. Muss dieser vorm
> Belichten runter (er löst sich dann in der Ätzlösung)?

Belichtete Stellen muessen blank sein, sonst wurde entweder zu kurz 
belichtet oder zu schwach entwickelt. Aber nochmal: Nimm Bungard, dann 
siehst Du, wie einfach es sein kann.

> 4. Kann man als Entwickler auch Abflussreiniger-Granulat nehmen? Wie
> gesagt - bin ein armer Student - und das NaOH von Conrad schlägt auf
> Dauer doch ganz schön zu buche.

Bin ich nicht sicher, da ist noch anderes Zeug mit drinnen und daher 
wuerde ich das wohl eher nicht fuer Platinen nehmen. Zur Not wuerde es 
wohl. Aber kauf nicht bei Conrad, dann zahlst Du auch nicht den n-fachen 
Preis, NaOH ist eine billige Chemikalie.

> 5. Lohnen sich Bungard-Platinen oder ist mein Vorgehen selbst falsch?
> Ich habe gelesen, dass Hartpapierplatinen für einfache Platinen
> ausreichend sind und es keine Epoxy-Platinen sein müssen.

Schon beantwortet.

> Ich hoffe euch nicht zu sehr zu überfordern und freue mich auf eure
> Antworten.

Naja da musst schon schwierigere Fragen stellen oO

>
> Mit bestem Dank im Vorraus
> Viele Grüße
> Tom

Greets,
Michael

Autor: Marvin S. (demo)
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Ich bin ja echt ueberrascht, dass das bei euch so schnell mit dem Aetzen 
geht... ich schaffe mit frischer Natriumpersulfatloesung mit Reichelts 
Aetzgeraet vllt 15 Minuten... ohne das Aetzgeraet oder mit leicht 
verwendeter Loesung dauert es schnell viel laenger.

Gruesse

Marvin

Autor: Glotzkopp (Gast)
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Natriumhydroxid gibts auch hier, zum halben Preis:

www.fischar.de

oder auf Ebay.

Autor: Dödel (Gast)
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Glotzkopp wrote:

> Natriumhydroxid gibts auch hier, zum halben Preis:

> www.fischar.de

Ja schön, das kg Natriumhydroxid zu EUR 4,21 spart rund 3 Euro gegenüber 
dem Conrad, aber auch nur wenn man die Bestellkosten nicht mit 
hinzurechnet, sonst wird's sogar teurer und man landet in einer schönen 
Datei, die sich jederzeit abfragen lässt. :)

Achso, Ätzmittel Natriumpersulfat ham se auch nicht ..

Einziger Lichtblick die günstige Batteriesäure, aber wie gesagt, ist 
dann alles schön dokumentiert und falls in der Umgebung mal was passiert 
.. naja, Stichwort "Ihre Adresse ham wa ja .." :-)

Autor: Tom L. (munzi)
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Hi,

ja, ich hätte schon längst irgendwo günstig bestellt, aber die 
Versandkosten.

Danke Michael G. hat mir sehr geholfen.



Vielen Dank für eure Antworten
Tom

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Marvin Sebulov schrieb:
> Ich bin ja echt ueberrascht, dass das bei euch so schnell mit dem Aetzen
> geht... ich schaffe mit frischer Natriumpersulfatloesung mit Reichelts
> Aetzgeraet vllt 15 Minuten... ohne das Aetzgeraet oder mit leicht
> verwendeter Loesung dauert es schnell viel laenger.

Siehst Du, schaffst doch 15 Minuten ;) Man muss halt bei 
Natriumpersulfat vorheizen und erst bei erreichter Temperatur starten, 
wenn die Loesung angebraucht ist etwas auffrischen, das geht ein paar 
mal.

Mit Salzsaeure und Wasserstoffperoxid kann man die 10 Minuten auch 
leicht unterbieten, daher werden die Ergebnisse immer ausgesprochen 
konturscharf damit. Ist aber nicht sooo gut fuer den Einsteiger 
geeignet.

Tom: Versandkosten bei z.B. Reichelt halten sich in Grenzen. Eine 
einzige Platine wirst dort wohl nicht bestellen, das ist klar. Aber wenn 
Du mal mit Elektronik am Werkeln bist wirst Du glauben, soviel zu 
brauchen, dass sich dieses Problem eigentlich von selbst eruebrigt :P

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hat jemand eine Idee, warum die Unterätzung mit der Ätzdauer zunimmt?

Bei einer Kupferdicke von 35 µ sollte die Unterätzung doch eigentlich 
oben 35 µ und unten 0 betragen - egal wie lange es dauert, bis die 35 µ 
weggeätzt sind.

Autor: Mario K. (Gast)
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Na ja die Frage ist eigentlich wieso das überhaupt von der Seite nicht 
weggeäzt wird. Man(n) legt ja den Lack auf die Cu-Schicht. Wenn ich mir 
den Ätzvorgang so 3 Dimensional betrachte kann das nur mit der zeit ein 
Rolle spielen. Je länge die olle Suppe benötigt desto mehr wird es 
Unteräzt.
Drum als Anfänger sich einen Profi schnappen und das Ding mit der 
Salzsäure verhaften.

Cu Mario

Autor: Gast123 (Gast)
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Ohne jetzt alles gelesen zu haben ein Hinweis zur Belichtungszeit:

Früher hatte ich auch einen Baustrahler verwendet. Wichtig ist, die 
Schutzscheibe zu entfernen. Die schluckt sonst zu viel UV. Abstand war 
bei mir ca. 30cm (geschätzt; das Verfahren nehm ich schon lange nicht 
mehr). Die Belichtungszeit lag bei etwa einer halben Stunde (!!) bei 
Bungard-Material. Ganz wichtig: die Platine währenddessen ordentlich 
kühlen. Durch Hitze geht der Fotolack kaputt und löst sich meiner 
Erinnerung nach nicht mehr richtig im Entwickler. Mit Hitze meine ich 
mehr als ca. 45Grad.

Ich hab jetzt nicht nachgesehen, was für eine Marke die billigsten 
Conrd-Platinen sind, die der TE verwendet. Falls es die selben wie bei 
Reichelt sind: Finger weg! Außer Frust bringen die leider nicht viel :-( 
Preislich gibt es keinen Vorteil, wenn man die Fehlversuche mit zählt 
(zumindest ist das meine persönliche Erfahrung..). Der einzige Vorteil 
von Hartpapier ist die leichtere mechanische Verarbeitung. FR4 ist zwar 
schön stabil, aber auch unschön zu sägen/bohren/feilen ;-)

Autor: Karlos (Gast)
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Tom Linz schrieb:
> Ich benutze zum
> Belichten einen 500W-Baustrahler (8-10 Minuten)
> Als Platinen wähle ich billigsten, die
> Conrad im Angebot hat (Hartpapier, no Name)

Und dann wunderst du dich ernsthaft, das da nichts funktioniert?
Merke: Für jede Arbeit gibts das richtige Werkzeug und wer billig kauft, 
kauft doppelt.
Also: Belichtungsgerät kaufen oder (besser weil billiger) selbst bauen.
Natriumpersulfat muß richtig heiß sein, damit es ordentlich ätzt.
Zum vergleich mal die Zeiten bei mir:
Belichtung 45 Sek. mit selbstgebautem Belichtungsgerät.
Ätzzeit 4-8 Min. mit Eisen3Chlorid (Vorteil: ätzt bei Zimmertemperatur) 
und selbstgebautem Schaumätzgerät.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Karlos (Gast) schrieb

> Tom Linz schrieb:
>> Ich benutze zum
>> Belichten einen 500W-Baustrahler (8-10 Minuten)
>> Als Platinen wähle ich billigsten, die
>> Conrad im Angebot hat (Hartpapier, no Name)

> Und dann wunderst du dich ernsthaft, das da nichts funktioniert?
> Merke: Für jede Arbeit gibts das richtige Werkzeug und wer billig kauft,
> kauft doppelt.

Ascheinend geht bekanntes Wissen immer weiter verloren. Mit 
Halogenstrahlern (Baustrahlern) lässt es sich hervorragend belichten. 
Der Grund dafür ist einfach und naheliegend. Halogenstrahler sind im 
Vergleich zu Röhren Punktlichtquellen und damit fällt schon mal die 
ganze Problematik des Streulichts, das unter die Vorlage dringen KANN 
weg. Herr Bungard (einer der Brüder; lebt leider nicht mehr) hat 
seinerzeit selber mit Baustrahlern belichtet und die Tauglichkeit 
bestätigt. Warum Baustrahler dennoch große Nachteile haben, liegt 
hauptsächlich an der Hitzeentwicklung (siehe dazu nächste Frage) und an 
der Ineffizienz beim Energieverbrauch. 500 Watt zu verschleudern ist auf 
Dauer halt pure Verschwendung, deswegen lieber mit Röhren belichten.

Gast123 (Gast) schrieb:

> Früher hatte ich auch einen Baustrahler verwendet. Wichtig ist, die
> Schutzscheibe zu entfernen. Die schluckt sonst zu viel UV. Abstand war
> bei mir ca. 30cm (geschätzt; das Verfahren nehm ich schon lange nicht
> mehr). Die Belichtungszeit lag bei etwa einer halben Stunde (!!) bei
> Bungard-Material. Ganz wichtig: die Platine währenddessen ordentlich
> kühlen. Durch Hitze geht der Fotolack kaputt und löst sich meiner
> Erinnerung nach nicht mehr richtig im Entwickler. Mit Hitze meine ich
> mehr als ca. 45Grad.

Die Hitze macht zumindest den Bungard-Platinen nichts aus. Der Lack 
selbst wird bei der Herstellung eingebrannt um eine künstliche Alterung 
zu erreichen (deswegen auch die vergleichsweise lange Haltbarkeit über 
das Verfallsdatum hinaus). Die Hitze kann aber dennoch Probleme 
schaffen, nämlich dann, wenn als Vorlage Laserausdrucke verwendet 
werden. Da haftet dann bei zu großer Hitze ein Teil der Vorlage an der 
Platine und das will man meistens nicht (im Gegensatz zum 
Toner-Transferverfahren). Ein Lüfter schafft hier Abhilfe. Und wenn man 
es geschickt anstellt, dann bläst der Lüfter auch noch einen Teil seines 
Luftstromes in den (offenen) Baustrahler. Auf diese Weise verbrennt man 
sich dann auch nicht mehr die Finger am schwarzen Blechgehäuse.

Aber wie gesagt, wenn Belichten keine Eintagsfliege sein soll besser auf 
Röhren umsteigen - hat viele Vorteile wie z.B. die deutlich kürzere 
Belichtungszeit.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mario K. schrieb:
> Wenn ich mir
> den Ätzvorgang so 3 Dimensional betrachte kann das nur mit der zeit ein
> Rolle spielen. Je länge die olle Suppe benötigt desto mehr wird es
> Unteräzt.

Das erklärt aber nicht, warum manche Ätzmittel mehr, manche weniger 
unterätzen.

Autor: Lukas (Gast)
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Tom Linz schrieb:


> 3. Nach dem Belichten (je nach Basismaterial sehr unterschiedlich) liegt
> manchmal über der Platine ein schwarzgrauer Film. Muss dieser vorm
> Belichten runter (er löst sich dann in der Ätzlösung)?

Das mit dem schwarzgrauen Film nach dem Entwickeln hatte ich auch schon 
öfter. Den habe ich dann einfach unter fließend Wasser mit den Fingern 
abgerubbelt und dann ging das Ätzen wunderbar.

Wenn ich selber ätze benutze ich immer ne alte Curver-Brotdose (Da passt 
ne Europakarte gut rein). Zum erwärmen lasse ich die Cruverdose einfach 
in einem heißem Wasserbad schwimmen.

Alternativ kann man mal ausprobieren und sich aus dem KfZ bereich diese 
beheizten folien für hinter die Aussenspiegel des Autos zu besorgen und 
diese einfach von außen auf die Curverdose zu kleben.

Ich hoffe ich konnte helfen!

Lukas.

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