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Forum: HF, Funk und Felder Umstellung auf digitalen Sat. Analog funtioniert nicht mehr?


Autor: sattler (Gast)
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Hallo Leute.

Meine Eltern haben sich vor kurzen eine großen TFT gekauft. Also 
analogen Sat Receiver drann, und siehe da, ein kaum zu gebrauchendes 
Bild. Also zum Geiz ist geil und einen HDTV Reciver gekauft. Angehangen 
und siehe da, ein Zeitlupenbild. Signalstärke angesehen -> Ui Ui Ui 
Pegel:74% CNR (?) : 11dB
Also die Elektriker von der Hausverwaltung kommen lassen 
(Gemeinschaftsanlage). "Also das Kabel und die Frequenzweiche müssen 
getauscht werden" . Haben die auch gemacht und sind dann wieder 
verschwunden.
Was ist rausgekommen? Weder der digitale noch der analoge fReciver 
funktioniert jezt. Beim analogen ist ein Bild zu sehen, das von zwei 
richtig fetten Streiffen durchsetzt ist (so wie das Testbild,nur 
horiziontal).
Digitaler Reciver gleiches Verhalten wie vorher-> Zeitlupe.
Wieder das Telefon in die Hand genommen -> "An einer digitalen Satanlage 
kann kein analoger Reciver betrieben werden, weil da treten Störungen 
auf. Mehr können wir beim digitalen Sat auch nicht machen. Das Signal 
ist gut, das haben wir gemessen".
Schön langsam sind wir am verzweifeln. Was könnte das sein??
Wieviel CNR brauche ich für einen vernünftigen Empfang?
Haben schon 9 analoge und drei digitale Receiver ausprobiert. Jedesmal 
das gleiche Verhalten. Switch kaputt?

Ps.: Stimmt das wirklich das ein analoger Receiver an einer digitalen 
Hausanlage nicht mehr funktioniert? Währe mir was neues.

Für konstruktive Tips währe ich sehr dankbar.

Autor: Michael_ (Gast)
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>Ps.: Stimmt das wirklich das ein analoger Receiver an einer digitalen
>Hausanlage nicht mehr funktioniert? Währe mir was neues.
Es müßte eigentlich gehen. Bei speziellen Systemen wie Einkabelsystemen 
kann es evt. nicht gehen. Streifen deuten auf Schwingungen hin.
Aber ich habe ein gesundes Mißtrauen gegenüber Elektrikern.
Die montieren auch gern die Satellitenschüssel neben dem Schornstein. Ja 
das bringt mehr Umsatz/Geld in die Kasse gegenüber einer Montage an der 
Hauswand o.ä.
Suche dir bitte jemanden, der etwas von Satellitentechnik versteht.

Autor: Peter (Gast)
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Michael_ schrieb:
> Die montieren auch gern die Satellitenschüssel neben dem Schornstein.

wo ist da das problem, ich installier auch lieber eine Sat-Analage auf 
dem Dach als an der Hauswand. An der Hauswand kommt man meist auch nicht 
besser ran also auf dem Dach. Bei der Dämmung gibt es das nächstens 
Problem.

Autor: Peter (Gast)
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an der Digitalen Anlage sollte auch ein Analoger Reciever gehen, wenn 
aber nur das HI-Band angeschlossen ist, dann gehen auch einige Digitalen 
Programme nicht mehr. Wenn das Low-Band angeschlossen ist, dann ist es 
kein unterschied es für die SAT-Anlage ob nun ein Analoger oder 
Digitaler Reciver ist.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Die ganz alten Analogreceiver hatten noch keine DiSEqC-Schnittstelle, da 
könnte es Probleme geben. http://de.wikipedia.org/wiki/DiSEqC
da stehen die "historischen" Verfahren, Spannungsumschaltung 14/18V und 
22kHz Schaltsignal. Auch DiSEqC hat mehrere Ausbaustufen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Multiswitch#Untersche...
Aber hier muß es eine andere Erklärung geben.

Autor: Peter (Gast)
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Christoph Kessler (db1uq) schrieb:
> Die ganz alten Analogreceiver hatten noch keine DiSEqC-Schnittstelle,

doch das gab es da auch schon, es war damals sogar gebräuchlicher als 
heute weil es jetzt fast jeden Sender über Astra gibt.

Autor: Peter L. (peterl)
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wenn man beim Satreceiver auf Menue geht, ist das Bild dann OK (damit 
kann man z.B. ein schlechtes Scart Kabel oder Fehler beim TV Gerät 
ausschließen).

Autor: sattler (Gast)
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Scart HDMI und auch Koaxkabel vom Receiver zum Fernseher sind OK.
Werden heute mal den Fernseher austauschen. Vielleicht gibt es da 
Probleme.
Werde auch mal den Schirm vom Koaxkabel wegnehmen und einfach den 
inneren Draht in den Sat einführen (halte ich zwar für sinnlos). In der 
Wohnung gibt es eine Weiche, die Sat und terestrisch trennt. Vielleicht 
is eine Masseschleife dara schuld. Weiche ist schon getauscht. Der 
Fernseher ist am terestrischen Signal auch angeschlossen. Macht aber 
keinen Unterschied, ob es angeschlossen ist oder nicht.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Mantelwellensperre!!! in antennenkabel des recivers legen

Brummschleife auf Schirm ?

gibt bei analog 50Hz quasisynchrone Querbalken am im Bild leicht laufend 
gelegentlich etwas schräg.

und tötet jedes Digitalsignal

Das Problem sind Spannungsdifferenzen zwischen den Groundpotentialen von 
voneinander weit entfernter Masseknoten. besonders bei schutzisiolierten 
und Geräten ohne ausreichend niedrigenen PE-Schleifenwiderstand.

Das führt zu Mantelströmen in der Koaxleitung welche Störspannungen im 
Signal verursachen.

Autor: JEso (Gast)
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Mantelwellen sollten aber nie auftreten da nach EN die komplette anlage 
geerdet und Poti ausgleich gemacht werden muss. Wieso sitzt in der 
Wohnung eine Weiche ist denn keine Dose verbaut (diese würde die 
bereiche auch auftrennen) Kabel sollten auch mehr als 1 fach geschirmt 
sein um einkopplungen gerade von niedrigen Frequenzen aufs Koaxkabel zu 
verhindern.

Autor: Signalqualität (Gast)
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>Haben schon 9 analoge und drei digitale Receiver ausprobiert.
>Jedesmal das gleiche Verhalten.

Fehler woanders suchen oder Nachbar fragen ob man dort mal testen darf

PS; Die schönsten Bilder sieht man nur im Kaufhaus von der DVD.

Autor: Peter (Gast)
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kann es sein das die Weiche nicht für die hohe Frequenzband geeignet 
ist? Lass die Weiche mal testweise weg.

Die dünnen Antennenkabel ( 4mm) dämpfen auch recht stark, sind solche 
eventuell verwendet?

Autor: Georg A. (Gast)
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> Mantelwellen sollten aber nie auftreten da nach EN die komplette anlage
> geerdet und Poti ausgleich gemacht werden muss.

Mantelwellen!=Mantelstrom/Brummschleife. Mantelwellen treten bei 
Sendeanlagen oder starke HF-Störern auf, deren Abhilfe geht auch anders 
als bei Brummschleifen. Ein Potentialausgleich kann Brummschleifen 
verringern, muss aber nicht unbedingt, es kommt da auf die Strecken an, 
die die verschiedenen Masseleitungen nehmen.

> "An einer digitalen Satanlage kann kein analoger Reciver betrieben
> werden, weil da treten Störungen auf. "

Spricht für die Inkompetenz der Leute, die Erklärung ist Schwachsinn^2. 
Entweder fehlt wie erwähnt das Low-Band, das ist aber keine Störung, 
sondern "gar kein Signal". Oder es geht einfach alles, schliesslich ist 
die Übertragung ja immer noch analog.

> "Mehr können wir beim digitalen Sat auch nicht machen. Das Signal
> ist gut, das haben wir gemessen".

Womit?

Autor: oszi40 (Gast)
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Schon mal im speziellen Sat-Forum gesucht ?  Sollte Update nötig sein?

Autor: sattler (Gast)
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Sooo Leute. Glaube ich habe das Rätsel gelöst.
Kabel von der Frequenzweiche (Ist eine Dose,digitaltauglich,weil schon 
getauscht) zum Fernseher (Coax terestrisch) abgezogen. F Stecker 
heruntergenommen, und nur Innenleiter in den Sat -> funktioniert 
einwandfrei.

Nanu, wo kommt den die "Masse" her? Des Rätsels Lösung: TFT hat 
Schukostecker. Also Störungen übers Netz eingefangen.

Am Montag bauen ich einen Trenntrafo vor den Fernseher. Dann sollte der 
Spuk vorbei sein.
Provesorium: PE abgeklemmt (Ja,ich weis, bitte keine Belehrungen)

Danke für eure Mithilfe.

Eine Frage noch: Wie könnte man das Problem sonst noch lösen?
Mantelstromfilter für SAT ist doch ein wenig doof, oder? (H/V 
Umschaltung,Spannung)

Autor: Georg A. (Gast)
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Der Mantelstrom stört vermutlich den Empfänger. Abfangen ist in der Tat 
schwierig, weil viele Multiswitches ihren Ausgangsport aus der 
LNB-Versorgung des Empfängers speisen. Man könnte ihn aber Umleiten, 
also am F-Stecker an der Dose oder beim Empfänger einen dicken Draht 
anbinden (so 1.5-2.5mm^2) und den auf kurzem Weg entweder zur TV-Masse 
oder gleich zu Schukoerde.

Autor: Michael_ (Gast)
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An welchen Steckdosen sind eigentlich FS und Reciever angeschlossen?
Sind es auseinanderliegende Steckdosen?
Schließe beides mal an eine Steckerleiste an. Und drehe zur Probe mal 
den Stecker des FS um.
Ich würde trotzdem mal sowas probieren:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=F63...

Autor: Georg A. (Gast)
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Der Filter hilft aber nur bei Problemen, die über den normalen 
Antennenanschluss reinkommen... Ob das so ist, kann man durch Abstecken 
desselben erstmal billiger rausfinden ;)

Autor: oszi40 (Gast)
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Es bleibt die Frage ob die 50Hz-Spannung aus der Antennendose kommt.

Es könntE auch eine verschleppte Spannung aus einem anderen defekten 
Gerät im Haus sein, was über dieses Koax-Kabel angeschlosen ist. Dann 
wäre der Trenntrafo an Deinem TV ungünstig bis gefährlich. Man sollte 
besser die Ursache suchen.

Notalls behelfsweise den Antenneneingang über jeweils spannungsfeste 
10pF anschließen ?

Autor: Georg A. (Gast)
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Das Problem kommt wohl über den Sat-Anschluss, nicht über den 
Antennenanschluss am TV. Die Brumschleife umfasst wohl 
Erdung-Potentialausgleich-Schuko-TV-Scart/HDMI-Sat-Receiver-Satkabel-Mul 
tiswitch-Erdung.
Da können je nach Gebäudegrösse schon ein paar 100m^2 umschlossen 
werden...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ich hatte das vor zwanzig Jahren bei enm Kabelanschluss in einem 
Marzahner Wohnblock.

Die Mantelstromsperre benutze ich noch heute und sie hilft definitiv.

Alle Versuche mit Kondensatoren waren fruchtlos.

http://www.deviltronic.de/pngs/web0001.png

Autor: Torsten Schwalm (torstensc)
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Einen Mantelstromfilter bei SAT zu verwenden ist totaler Nonsens.
Man benötigt für die Umschaltung der Polarisation Spannung (14/18V)
auf der Leitung. Und die geht durch den Filter nicht durch. Eine
reine Diseqc-Lösung ist in einer solchen Gemeinschaftsanlage mit
hoher Sicherheit nicht verbaut.

Torsten

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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tja

Dann muss man halt die Phantohmspannung Potentialgetennt einspeisen oder 
den Reciver vom TV galvanisch trennen. Doof bei SKART.

Die Spannung zwichen den Groundpotintialen sind meist kleiner 10V stören 
aber schon erheblich.

Autor: Georg A. (Gast)
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Die Spannung ist nicht so wichtig, die Ströme sinds. Da können schon ein 
paar Ampere zusammenkommen. Bei einer Installation waren zwischen 
Kabel-TV-Schirm und Schuko-Erde ca. 2A zu messen...

Aber ich wiederhole mich: Mit dickem Draht umleiten geht schnell und 
kostet (fast) nichts. Wenn das nichts hilft, kann man sich weitere 
Gedanken machen.

Autor: sattler (Gast)
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So wie versprochen ein Feedback.
Habe heute einen Trenntrafo zwischen Fernseher und Schukodose 
reingehängt.
Super Empfang.

Das mim dicken Draht hat nix geholfen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Dann miß mal vorsorglich die Spannung zwischen TV-Gehäusemasse und 
Wasserleitung oder Heizung.

Autor: DIGISIGI (Gast)
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Bitte komplette Sat-Anlage in Poti Ausgleich einbeziehen.

Heist konkret alle ein und Ausgänge müssen über bestimmtes Potenzial 
gezogen werden (Erde= Potischiene Keller= Fundamenterder)
Heist konkret Multischalter Erdanschluss, Weichenerdanschluss (Gehäuse) 
anschließen. Dies muss eine Leitung Grün-Gelb direkt von der Potischiene 
im Keller sein. Dann dürfen auch keine Mantellwellen auftreten (außer 
bei nicht geschirmten Leitungen Class B und weniger).

Dann macht es auch nichts das TFT mit  Schuko an PE hängt. Denn Poti und 
PE beides Massen vom Kabel / Tuner hängen dann auf der Gleichen 
Potischiene also bis auf Leitungslänge gleiches Potenzial.

Wenn hier Störungen Mantelwellen auftreten dann gibt es ein Problem in 
der Kompletten elektrick. VDE Schutzleiterableitwiederstand. Dieser muss 
so klein sein das er seine Schutzfunktion erfüllt und bei dieser 
geringen Größe ist das enstehen von Mantelwellen in dieser Größenordnung 
nicht möglich.

Mantelwellenfilter müsste bei Sat DC Durchlass haben ist also wieder 
Galvanisch gekoppelt somit fast wirkungslos.

Analoge wie digitale Receiver funktionieren an Analogen wie Digitalen 
Sat Anlagen eben mit den entsprechnenden einschrankung in der 
Sendervielfalt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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ich tippe auch,

dass hier irgendwo der Schleifenwiederstand zwischen PE Antenne und PE 
Wohnung zu hoch ist.
Eventuell oxidiert ein Nulleiter zwischen der Wohnung und HA rum und der 
PE kommt nicht direkt vom HA, sondern eine klassische Nullung liegt vor.

Da sollte in jedem falle mal nen elektriker drüberschauen. das sieht aus 
als wäre der PE

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