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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LM358 Verständnisfrage


Autor: Thorsten St. (bitthor)
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Hallo,

ich versuche zu vestehen wie diese Schltung arbeitet.
Auch die hier angebotenen Grundschaltungen und Grundlagen sowie lks und 
einige Bücher lassen nur vermuten.
der OP am mod Eingang sollte als Spannungsfolger arbeiten? Verstärkung = 
1.
Da frage ich mich, warum kommt er dann dazwischen?
Der 2te OP verstärkt dann die an dem angelegten modulation Eingang 
angelegte Spannung (0-5V) nichtinvertierend?

Selbst mit 4 Büchern und den hier angeben lks, kann ich das ganze nur 
erahnen :-(

: Verschoben durch Admin
Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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+mod = Eingang
R5, C2 = Tiefpass
IC1B = Impedanzwandler
R4, D2 = Spannungsbegrenzung (+3V, -0,7V)
R6 (R3) = Einstellbarer Spannungsteiler
IC1A ... keine Ahnung - ich sehe nicht, wie er beschaltet ist
R2 mit 0R82 ist recht niederohmig ... allerdings weiß ich ja auch nicht, 
was am anderen Ende hängt ...

Ist ja auch eine komplexe Schaltung :-D


Gruß

Jobst

Autor: Juergen (Gast)
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Das ist ja grauenvoll gezeichnet, mach das besser mal neu
(Masse nach unten, Ausgänge nicht als Eingänge tarnen, am besten ein 
ordentlicher Signalverlauf sukzessive von links nach rechts).

Autor: Torsten (Gast)
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..da brauchst Du Dich echt nicht zu mühen, die Schaltung ist völlig 
verkorkst.
Poti und Zenerdiode sind kurzgeschlossen und dienen wohl nur der 
Dekoration...

Autor: Hans (Gast)
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>Poti und Zenerdiode sind kurzgeschlossen und dienen wohl nur der
>Dekoration...

Dann schau mal genauer hin: Trimmpoti und Zenerdiode liegen am Ausgang
des Impedanzwandlers IC 1B gegen Masse.

Allerdings fehlt am linken Bildrand der Rückkopplungswiderstand von
IC 1A (nicht-inv. Verstärker).

Der Schaltungsausschnitt zeigt also nur, daß der mod-Eingang auf einen
Spannungsfolger geht dessen Ausgang von einem Trimmpoti herunter-
geteilt und und von der Z-Diode auf 3V begrenzt wird. Anschließend
wird die Gleichspannung verstärkt. Welchen Sinn das Ganze haben soll
kann man nicht erraten.

Anscheinend hat der TO Angst, den ganzen Schaltplan zu zeigen
(Vielleicht auch, weil er so grausam gezeichnet ist).

Autor: Torsten (Gast)
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...au ja, Du hast recht , die sind nicht kurz geschlossen! Da kann man 
mal sehen, wie man von der
gängigen Zeichnungsweise oben +  Strang , unten - Strang fixiert ist.
Na, dann scheint das oben irgendwie eine einstellbare Strombegrenzung
/ Strommessung zu sein

Autor: Thorsten St. (bitthor)
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mh was soll ich sagen, hier mal der ganze Ausschnitt dieser mega 
Schaltung :-).
Der Plan kommt nicht von mir, werde aber versuchen ihn nach allen regeln 
der Kunst neu zu erstellen, und eure konstruktive Kritik zu nutzen.

Die ganze Schaltung ist ein Test und soll im End zBsp eine LED 
Triggern.....oder what ever.


@jobst

-Tiefpass = läst nur die tiefen Frequenzen durch, was vermutlich von der 
kapazität des kondensators abhängt?

-IC1B = Impedanzwandler- Ja Mr Ohm--> vorn am OP hochohmig am Output 
xtrem niederohmig. das hatte ich auch mehrfach gelesen, jedoch fehlt mir 
der Sinn dazu. Was ist dann für mich der Vorteil? Ist das ein Schutz für 
den Eingang?

Dieser OP bringt  macht mich momentan noch  kirre aber ich bin 
Zuversichtlich.

Autor: karadur (Gast)
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Hallo


das ist eine modulierbare spannungsgesteuerte Stromquelle. Mit dem Poti 
kann man den statischen Strom einstellen.

Autor: Thorsten St. (bitthor)
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@ karadur

ja darauf bin ich auch gekommen mit der spannungsquelle,

jedoch möchte ich lerene/ verstehen wie die operationsverstärker hier 
arbeiten. Sowie die ganze Schaltung.

was ist der statische Strom?
das poti ist für den max Diodenstrom bei Vollansteuerung mod Eingang 
+5V.
Dachte ich mal, jedoch sollte das Poti doch dann im Stromkreis in Reihe 
zum Transistor sein .

Autor: Thorsten St. (bitthor)
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irgendwie auch übersichtlicher :-)

Autor: fanxpert (Gast)
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R2 könnte man noch unter den Transistor nehmen, dann wird deutlicher 
dass der als Shunt dient. Und D3 ist doch verkehrt rum drin?

So wie es aussieht kann der Strom durch die LED entweder über MOD 
eingestellt werden, oder durch drehen am Poti. Oder aber das Poti wird 
nur beim ersten mal benutzt um den Vollausschlag zu definieren und der 
es wird nurnoch über den MOD eingang gearbeitet.

Autor: Micha H. (mlh) Benutzerseite
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fanxpert schrieb:
> Und D3 ist doch verkehrt rum drin?

Nachdem auch D1 falschrum drin ist, hat er hier einen stromgesteuerten 
Kurzschlußgenerator :-)

Autor: Thorsten St. (bitthor)
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jepp, wenns mal wieder schnell gehen soll.

ok, einen im sinn, und beide einmal drehen. wird berichtigt, sorry

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

IC1A vergleicht die Spannungen an R2 und R3. Die Spannung an R3 ist die 
Vorgabe. Die Spannung an R2 entspricht dem Strom durch den Transistor 
und die LED. Deshalb spannungsgesteuerte Stromquelle. Das Verhältnis von 
R6 und R3 ist nicht gut gewählt. Schlechter Stellbereich. R6 sollte 
kleiner werden. Das mit dem statischen Strom war falsch.

Autor: Thorsten St. (bitthor)
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fanxpert schrieb:
> R2 könnte man noch unter den Transistor nehmen, dann wird deutlicher
> dass der als Shunt dient.
Ja das stimmt leider auch...es wird....

 Und D3 ist doch verkehrt rum drin?
jaha, beim umzeichnen--> verzeichnet ;-)
>
> So wie es aussieht kann der Strom durch die LED entweder über MOD
> eingestellt werden, oder durch drehen am Poti. Oder aber das Poti wird
> nur beim ersten mal benutzt um den Vollausschlag zu definieren und der
> es wird nurnoch über den MOD eingang gearbeitet.
Poti nur 1x eingestellt auf max Strom dann per mod eingang


Vermutlich dient der Erste OP als Komperator mit Tiefpass der spykes 
frist und verstärkt den Strom.

Der OP IC1A vergleicht die spannung am Eingang - (auf Masse) mit Eingang 
+,
 die spannung an R3/ R6 ? und die Zenerdiode bergrenzt die max Spannung 
somit die Diode?
Zitat jobst: R4, D2 = Spannungsbegrenzung (+3V, -0,7V)
0,7 V da diese an der Dioden abfallen ?
Und R4 begrenz den Strom für die Zenerdiode D2 ?

Autor: Michael M. (Gast)
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Thorsten S. schrieb:
>  Und D3 ist doch verkehrt rum drin?
> jaha, beim umzeichnen--> verzeichnet ;-)
die dioden sind noch immer verdreht angeschlossen. nur bauteile umdrehen 
reicht nicht.

> Vermutlich dient der Erste OP als Komperator mit Tiefpass der spykes
> frist und verstärkt den Strom.
nein.
es ist ein spannungsfolger, um dem tiefpass seine hochohmigkeit zu 
nehmen, damit er nicht weiter auf den nachfolgenden teil wirkt.

> die Zenerdiode bergrenzt die max Spannung
ja.

> Zitat jobst: R4, D2 = Spannungsbegrenzung (+3V, -0,7V)
> 0,7 V da diese an der Dioden abfallen ?
beide fallen an der diode ab. 3V in sperrichtung, 0,7V in flussrichtung.

> Und R4 begrenz den Strom für die Zenerdiode D2 ?
ja

Autor: Thorsten St. (bitthor)
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Michael M. schrieb:

> die dioden sind noch immer verdreht angeschlossen. nur bauteile umdrehen
> reicht nicht.

ich passe :-( was oder wo ist der fehler?
>
>> Vermutlich dient der Erste OP als Komperator mit Tiefpass der spykes
>> frist und verstärkt den Strom.
> nein.
> es ist ein spannungsfolger, um dem tiefpass seine hochohmigkeit zu
> nehmen, damit er nicht weiter auf den nachfolgenden teil wirkt.
ah ok
 also ist der erste OP eine mini-Schutzschaltung?

Autor: Michael M. (Gast)
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nein, auch nicht wirklich.
vielleicht words so klarer: der "innenwiderstand" deiner signalleitung 
direkt nach dem tiefpass entspricht dem widerstand des tiefpasses.
du müsstest also diesen (komplexen) widerstand in die berechnung deiner 
beschaltung für den zweiten OP miteinbeziehen.
um sich das zu sparen, wird der andere sowieso im gehäuse vorhandene OP 
eben als spannungsfolger eingesetzt.

Autor: Thorsten St. (bitthor)
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der dann den Widerstand, im besten Fall auf null setzt :-)

i hope i have it ?

but-->

was ist an den Dioden noch falsch ?
und: ist der R2 nur der shunt oder auch für OP2 als 
Spannungsmessgrundlage?

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Ich sehe bei den Dioden keinen Fehler mehr.

Im Prinzip kann der erste OP fern bleiben, da im Normalfall vermutlich 
gar nicht durch die Diode D2 begrenzt werden muss und die Schaltung 
R6/R3 wahrscheinlich oberhalb 5k bleiben und damit kaum eine Last 
darstellen wird.

Edit: Aber mit dem OP bist Du auf der sicheren Seite.


R2 ist ein Shunt, ist ein Strom-Spannungswandler. Ströme kann man mit 
OPs nämlich aufgrund des hohen Eingangswiderstands schlecht messen ;-)


Gruß

Jobst

Autor: Thorsten St. (bitthor)
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danke,

ich besorge mal Bauteile, und teste und messe.

Autor: Michael M. (Gast)
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Jobst M. schrieb:
> Ich sehe bei den Dioden keinen Fehler mehr.
und jetzt?

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Immer noch nicht. Er wird sie nämlich korrekt einbauen ;-)

Vermutlich wird er danach kein Layout erstellen. Wenn doch, wird es ihm 
dann auffallen ...

Edit: Zumal er eine Verständnissfrage zu der Schaltung hatte. Da werde 
ich keinen Vortrag über Eagle halten ...


Gruß

Jobst

Autor: J. (Gast)
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> irgendwie auch übersichtlicher :-)

Naja.

Was ist eigentlich daran so schwierig, den Ausgang von IC1B korrekt nach 
rechts zu zeichnen?

Autor: Thorsten St. (bitthor)
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J. schrieb:
>> irgendwie auch übersichtlicher :-)
>
> Naja.
>
> Was ist eigentlich daran so schwierig, den Ausgang von IC1B korrekt nach
> rechts zu zeichnen?

korrekt nach rechts? Weils ein Spannungsfolger ist


@Micha & Jobst

ja beim drehen sind die Leiterbahnen mitgerutscht und nu haben die 
Dioden interne Brücken bekommen. ist geändert und nun sw.

es geht ja wirklich um das Verständnis wie der OP arbeitet. was ich nun 
kapiere, dank der Erklärungen.

Und den Eagle Kurs mache ich dann im nächsten thread ;-)

Dank für die Korrektur vor allem das Bildchen, sonst hätte ichs nie 
gesehen.

Autor: Michael M. (Gast)
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Jobst M. schrieb:
> Immer noch nicht. Er wird sie nämlich korrekt einbauen ;-)
vermutlich ^^
aber es ist mir halt aufgefallen und falls man doch mal eine platine 
bestellt, ist sowas sehr ärgerlich.

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