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Forum: Platinen Film vom Copyshop


Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hat das schonmal jemand probiert:

Man speichert das Layout als .pdf, oder .eps o.ä auf USB-Stick, geht zum 
Copyshop und läßt sich eine Overheadfolie davon machen.

Bei meinem Copyshop kostet die Folie 1 EUR und eine s/w-Kopie darauf 10 
ct extra.

Auflösung 600 dpi. Ich werde demnächst mal die Grenzen der Methode 
ausloten.

Autor: fnbfxn (Gast)
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Es kommt drauf an, dass das Schwarz richtig schwarz wird.

Gast

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ja klar. Aber auch auf die Schärfe der Kanten. Mein Laserdrucker 
(Brother HL-2040) z.B. gibt am Rand einer Fläche noch Wolken von 
Tonerpartikeln ab, die zur Folge haben daß eine Clearence < 12 mil bei 
bestimmten Winkeln Kurzschlüsse produziert.

Ich erwarte, daß das Druckwerk eines gut gewarteten professionellen 
Kopierers deutlich besser ist, als mein Billigheimer. Die Zeiten, wo 
Xeroxkopierer bei größeren Flächen nur die Ränder richtig dicht 
hinbekamen, während das Innere der Flächen mehr oder weniger transparent 
war, sind schon lange vorbei.

Notfalls kann man auch Farbkopien machen lassen - die haben i.d.R. noch 
mehr Deckungskraft. Zuletzt kann man auch noch mit Tonerverdichter 
nachhelfen.

Ich werde es ausprobieren.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Uhu.

> Hat das schonmal jemand probiert:
> Man speichert das Layout als .pdf, oder .eps o.ä auf USB-Stick, geht zum
> Copyshop und läßt sich eine Overheadfolie davon machen.

Als direkte Fotokopie habe ich das so bis ca. 1995 öfter gemacht, aber 
eigentlich durchweg mit miesem Ergebnis.
Die Ergebnisse sahen in etwa so aus wie heutzutage mit der Spezialfolie 
für Laserdrucker. Die verfahren sind ja auch sehr ähnlich mit dem Toner.

Die Filme waren jedenfalls sehr "porös", mit entsprechend schlechter 
Ätzung. Ich habe darum immer 2 bis drei übereinander gelegt, was dichter 
ist, aber Unschärfe an den Rändern gibt.

Für Thruhole geht es gerade noch so, wenn Du nicht unbedingt eine 
zusätzliche Leiterbahn zwischen zwei DIL Anschlusspins durchfummelst.

Tonerverdichter kannte ich damals noch nicht.


Ich habe es letztes das letztes Jahr auch einmal so im Copyshop machen 
lassen, aber die hatten nur Laserdrucker, und keinen Tonerverdichter. 
Das Ergebnis war entsprechend. Bei SOIC hatte ich nur noch Matsch.

Ich habe aber auch schon bessere Copyshops mit besseren Geräten, und 
auch Tintenstrahldruckern, gesehen. Da dürfte das problemlos möglich 
sein.
Sprich mit den Leuten. Wenn sie Dein Problem nicht verstehen werden sie 
es nur mit viel Glück lösen können. Andernfalls sollten sie Dir sagen 
können, was möglich ist und nicht.

Sehr gute Copyshops heissen Reprografische Anstalt. :-)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic






Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende 
Wirtschaft auf Schiebung.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Naja, probieren geht über Studieren. Je nach Copyshop und Kopierer kann 
das gehen oder auch nicht. In meiner Selberätzerzeit (lange ist's her) 
hab ich auf nem Canon BJ120 (?) gedruckt, 12mil konnte man problemlos 
erreichen. 10 mil mit etwas Glück, 8 mil war nicht wirklich brauchbar. 
Heute würde ich das hier nutzen

http://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhe...

Aber man wird ja älter, bequemer, hat nen Job und will Luxus. Da lässt 
man nur noch bei PCB-Pool & Co anfertigen. ;-)

MFG
Falk

Autor: Albrecht H. (alieninside)
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Ich habe Zugang zu einem "Konica Minolta bizhub C253", das ist ein DIN 
A3 Farbkopierer mit Netzwerk und Druckerschnittstelle, Auflösung 1200 
dpi. Das wäre also schon so ein Gerät welches man eventuell auch in 
einem Copyshop antreffen könnte.

Das Druckbild und der Schwärzungsgrad, insbesondere wenn mit der 
Einstellung "Glanzeffekt" gedruckt wird, sind definitiv besser als alles 
was ich bisher von Standardbüro- oder Consumerdruckern kenne. Aber 
hundertprozentig perfekt ist es auch nicht, jedenfalls nicht immer. Ich 
habe damit schon Belichtungsvorlagen auf ein einzelnes Blatt 
Transparentpapier gedruckt und mit gutem Ergebnis verwendet. Trotzdem 
wäre mir das Risiko bei komplexen Layouts mit vielen dünnen Leiterbahnen 
zu groß, so dass ich hier nach wie vor immer 2 Ausdrucke 
übereinanderlegen würde.

Leider steht der bizhub-C253 schon seit seiner Anschaffung so blöd 
eingeklemmt zwischen zwei schweren Schreibtischen, so dass es mir bisher 
nicht möglich war, an den Einzelblatteinzug der für Folien erforderlich 
ist, heranzukommen ohne für größeren Unmut zu sorgen.

Größeres Zutrauen habe ich da zu aktuellen Tintendruckern. Letzte Woche 
habe ich mit einem Canon IP4600, (der hat im Druckertreiber noch nicht 
mal eine Einstellung für Folie, habe dann "Glanzpapier" eingestellt und 
etwas mit den Druckoptionen gespielt), ein Layout für einen 
SD-Kartenadapter zweimal hintereinander auf dieselbe Folie gedruckt. Das 
Endergebnis war wider Erwarten sehr gut, (ok, ist auch nichts 
kompliziertes). "Wider Erwarten" deshalb, weil ich bisher immer zwei 
doppelt bedruckte Folien übereinandergelegt habe und deshalb höchst 
skeptisch war ob es auch mit einer einzelnen doppelt bedruckten Folie 
klappen würde. Prinzipiell könnte ich mit dem Canon IP4600 auch dreimal 
dieselbe Folie überdrucken, leider habe ich es vor einigen Wochen 
übertrieben und viermal überdruckt, dabei ist wohl soviel Farbe 
hängengeblieben, dass jetzt nach zweimal Überdrucken Schluß ist, danach 
fängt der Drucker an zu schmieren.

Autor: Artur H. (hohoho)
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Also ob ein Film was taugt, ist von Copyshop zu Copyshop 
unterschiedlich, die Erfahrung musste ich vor allem in den letzten 
Wochen machen.
Habe hier in meiner Nähe 4 Copyshops ausprobiert, und nur einer hat eine 
brauchbare Belichtungsvorlage hinbekommen ( mit 2,50€ aber auch der 
teuerste Laden, und man hat ja als Student chronischen Geldmangel ).
Heutzutage verwenden die ja alle Laserdrucker, und in allen außer dem 
besagten Laden war die Tonerschicht weder gleichmäßig noch vernünftig 
deckend.
Hatte vor allem sehr viele Löcher in Masseflächen, aber auch in 
Leiterbahnen, was für mich ein absolutes ausschlusskriterium war.

Bisher habe ich keine gute Methode gefunden, eine Platine mit 0.5mm 
pitch TQFP hinzubekommen, weil einfach alle Folien aus den Copyshops 
hier in der Gegend nicht dafür taugen, und mein Laserdrucker zuhause 
erst recht nicht Lichtdicht genug druckt.
0.8mm pitch TQFP ( also ATmega's ) gehen noch wunderbar, aber darunter 
habe ich einfach bei allen Copyshop-Vorlagen Probleme mit den 
Pin-Zwischenräumen.

Autor: Thorsten E. (nietzsche)
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Also ich habe mit einem Photosmart 3300 schon ohne Probleme 0,5mm Pitch 
Vorlagen geruckt... 1200dpi, 2x durchgelassen, auf Overheadfolie für 
Tintenpisser... Ich bin damit so zufrieden, dass ich garnichts anderes 
mehr probieren möchte :)

Autor: Artur H. (hohoho)
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Ich habe mir auch schon überlegt, einen Drucker für die Vorlagen 
zuzulegen, aber ich weiss nicht welchen.
Hier im Forum liest man alles mögliche ... Tintenpisser sind besser, 
Laser sind besser etc.
Am liebsten hätte ich eine möglichst einfache Lösung ( also Folie einmal 
durch und fertig ). Das Problem ist, dass hier einfach Drucker empfohlen 
werden, ohne darauf einzugehen, was mit ihnen noch machbar ist.
Also, hat jemand einen Vorschlag für mich für einen Drucker, mit dem 
0.5mm TQFP machbar ist ?

Ich hab schon mit dem Canon Pixma 4200/4600 geliebäugelt, aber ich weiss 
nicht, was er so schafft.

Gruß,
Artur

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Da ich sehr wenig drucke, habe ich mit Tintedruckern immer das Problem 
gehabt, daß die Tinte im Druckkopf eingetrocknet war, wenn ich ihn mal 
wieder benutzen wollte.

Seit ich zum Laserdruck zurückgekehrt bin, gibt es das Problem nicht 
mehr.

Nach dem, was von euch hier zum Thema Copyshop berichtet wurde, tendiere 
ich allerdings dazu, mir für meine Basteleien mit feinen Strukturen 
Reprofilme machen zu lassen. Ist zwar teurer, aber im Endeffekt nicht so 
frustrierend, wie reihenweise fragwürdige Ergebnisse mit 
Frickelmethoden.

Alles, wofür 12 mil Clearence ausreichen, bekomme ich mit dem Brother 
und Tonerverdichter sehr gut hin - ohne Folienstapel und beten...

Andere Frage:
Wie fügt man am besten mehrere Igel-Layouts zu einer A4-Filmvorlage 
zusammen?

Autor: Guido (Gast)
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Hallo Uhu,

ich komme mit einem Kyocera-Laser bis 8-mil-Clearance klar. Habe zuerst
mit 6 mil experimentiert, bis mir jemand erklärt hat, dass dies bei
Profis schon Aufpreis kostet (wahrscheinlich auch wg. Ausschuss). Das
Entscheidende bei Lasern ist wirklich der Tonerverdichter, der bewirkt
Wunder.

> Andere Frage:

Kommt darauf an womit du arbeitest. Ich erstelle Ausdrucke in PS,
wandele sie mit ghostscript in eps und fülle dann unter LaTeX eine
Seite damit. Für mich wenig aufwendig, da ich eh mit diesen
Programmen arbeite.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Guido schrieb:
> ich komme mit einem Kyocera-Laser bis 8-mil-Clearance klar.

Aha. Deckt er auch gut?

> Das Entscheidende bei Lasern ist wirklich der Tonerverdichter, der
> bewirkt Wunder.

Das Problem beim HL-2040 ist, daß er zwar relativ klare Kanten 
produziert, die aber von einem Schwarm von Tonerpartikeln umrahmt sind - 
wie stark der Effekt ist, hängt vom Winkel der Kante ab. Wenn die 
Clearence < 12 mil ist, geht der Zwischenraum im ungünstigsten Fall 
völlig zu.

In dieser Beziehung bewirkt der Tonerverdichter nichts. Dafür bügelt er 
wolkige Flächen sehr schön zu einem satten, dichten Schwarz um.

Zu LaTex: diese Methode müßte doch eigentlich auch mit Lynx machbar 
sein, oder?

Autor: Guido (Gast)
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> Aha. Deckt er auch gut?

Jein, ohne Tonerverdichter sieht es völlig unbrauchbar aus. Mit ist
die Vorlage absolut dicht.

Die Tonerspritzer im Hellen habe ich auch, die sind aber unter der
Auflösungsgrenze des Verfahrens, das verschwindet beim Entwickeln.
Allerdings verwende ich das Negativverfahren mit Laminat, denke
aber, dass es andersrum genauso ist.

Lyx kenn ich nicht, wenn du "graphicx" einbinden kannst, sollte es
funktionieren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Guido schrieb:
> Allerdings verwende ich das Negativverfahren mit Laminat, denke
> aber, dass es andersrum genauso ist.

Wo ist das beschrieben? Welches Layout-Programm benutzt du?

Autor: Guido (Gast)
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Angehängte Dateien:

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> Wo ist das beschrieben?

Keine Ahnung. Die Kupferschicht wird mit Photolaminat (Tentingresist)
laminiert, mit Negativvorlage belichtet und entwickelt. Durch das
Unterbelichten wird beim Negativverfahren die Clearance schmaler
und die Leiterbahnen dicker. Beim Positvverfahren ist es umgekehrt.

> Welches Layout-Programm benutzt du?

Mittlerweile Kicad, vorher Ultimate.

Ich habe mal eine Folie gescannt. In Realität ist sie besser, der
Scanner und ich sind nie Freunde geworden. :-(

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Eine Beschreibung habe ich hier gefunden: 
http://www.eltrix.de/Tenting.htm

Wo bekommt man das Laminat?

Autor: Guido (Gast)
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Bei Eltrix habe ich es schon mal gekauft, jetzt ist deren Seite für
mich nicht mehr lesbar (?). Oktamex verkauft noch Kleinmengen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Die Beschreibung von Eltrix, wie man File herstellt, ist ja eine elende 
Frickelei...

Was ist denn der Vorteil des Verfahrens gegenüber vorbeschichtetem 
Positivmaterial?

Autor: Guido (Gast)
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Man braucht etwas Übung, dann geht das mit einem geeigneten
Laminator problemlos. Mit dem Lötstopp geht es dann genauso.

Vorteil: billiger, wenn mal die Belichtung fehlschlägt, wird das
Laminat abgelöst und neu laminiert, viel kürzere
Belichtungsdauer.

Die Beschaffung scheint aber wirklich problematisch. Octamex bietet
es wohl auch nicht mehr an. Bei Eltrix könnte man per Email anfragen,
er benutzt es selbst viel (oder hat zumindest früher).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wieso empfielt er die Löcher in den Lötaugen nachträglich zu zu machen?

Autor: Guido (Gast)
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Achso, vergessen: Hauptvorteil bei zweiseitigen Platinen: Erst
bohren, dann die Folien an den Bohrungen ausrichten. Die sieht
man durch das Laminat ganz gut und bekommt so beide Seiten exakt
übereinander.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das kann man doch mit Positivmaterial auch machen, wenn man zwei 
Justierlöcher bohrt, bevor man die Schutzfolie abzieht.

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Man speichert das Layout als .pdf, oder .eps o.ä auf USB-Stick, geht zum
> Copyshop und läßt sich eine Overheadfolie davon machen.

Ja, hab ich mir mal machen lassen.
Das Problem war nicht nur die löchrige Struktur, sondern auch das 
Druckverhältnis welches nicht 1 zu 1 war.
Der Chip hat also nicht hoch gepasst und man konnte mit der Frau auch 
nicht reden.

Autor: ... (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Man speichert das Layout als .pdf, oder .eps o.ä auf USB-Stick, geht zum
> Copyshop und läßt sich eine Overheadfolie davon machen.

Wenn du zum Copyshop gehen kannst, dann kannst du auch in die nächste 
bessere Druckerei gehen und dir einen Offset-Film aus dem .eps-file 
herstellen lassen. In meiner Druckerei um die Ecke kostet ein Din-A4 
5,-Euro.
Vorteil: absolut Randscharf, völlig Lichtundurchlässig und die Maße 
stimmen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Da hast du recht.

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