Nabend! Nachdem ich mit der Tonertransfermethode auf Grenzen gestoßen bin mit min. 0.8mm leiterbahndicke für reproduzierbare Ergebnisse und ich es satt hatte mit Wattebausch und Aceton zun hantieren, hab ich mich für den Bau eines LED-Belichters entschieden. Ziel war es die LEDs so dicht wie möglich anzuordnen - Stromversorgung übernimmt ein altes ATX PC Netzteil - an der 5Volt Leitung hängt ein ca.9 ohm großer Lastwiederstand damit das NT angeht. Die Leds sind zu je 3 Stück in Reihe geschalten inkl. 62 ohm smd Widerstand. Insgesamt sinds auf der Platine 759 Ultrahelle UV LEDs auf einer Fläche von 18*25 cm (Stromverbrauch gesamte Platte ca. 5A@12V) Die LEDs hab ich übrigens über ebay aus Hongkong für 33 inkl. Versand/1000stk. Hier ein paar Eindrücke: (Rückseite LED Platine) http://www.imgbox.de/users/eisman/04032010897.jpg (LED mit Schleifpapier abgeschmirgelt um eine Gleichmäßige Lichtverteilung auf einer Höhe on ca. 4-5 cm hinzubekommen) http://www.imgbox.de/users/eisman/06032010900.jpg (Das ganze durch die Glasscheibe) http://www.imgbox.de/users/eisman/06032010904.jpg (Von oben - Steuerung über die 4 Standardtasten vorne - Sekundengenaueeinstellung mit Start und Stoptaste vor vorzeitigen Abbruch inkl. Speicherung des zuletzt eingestellten Wertes im EEPROM) http://www.imgbox.de/?pr=eisman-06032010903.jpg (Unterseite) http://www.imgbox.de/users/eisman/06032010908.jpg (im Betrieb mit weisses Batt auf der Glasscheibe) http://www.imgbox.de/users/eisman/06032010905.jpg Heute habe ich mal bisschen Erfahrungen mit dem Belichten, Entwickeln und ätzen gesammelt: Ich habe leider nur einen Laserdrucker inkl. Reichelt Tonerverdichterspray. Belichtungszeit: Reicheltplatinen ca. 8sek Bungard ca. 30sek Geringfügig längere Zeiten wirken sich schon in Form von leichter Unterätzung bei den Leiterbahnen aus. Bei Entwickeln hab ich habe ich wohl aber geschlammt. Habe 250ml Wasser mit 2,5g Natriumhydroxid angesetzt und nach ca. 5 sek waren bei den Bungardplatinen die Leiterbahnen lila sichtbar - und dann hab ich die sofort herausgenommen - nun habe ich hier in nen anderen Thread auch gelesen, dass man die Bungardplatinen danach noch min. 30sek drinne lassen soll und es völlig korrekt ist, das die Leiterbahnen dann wieder verblassen. Bei den Reicheltplatinen (da hatte ich die Entwicklerlösung wohl zu stark mit ca. 13g /liter) waren nach ca. 3 sek die Leiterbahnen stark sichtbar und nach weiteren ca. 5 sek hab ich die rausgenommen aus der Lösung. Vermutlich sollte ich nächstes mal wirlich nur max. 10g/liter nehmen und sofort wenn die Leiterbahnen sichtbar werden die (Reichelt)Platine rausnehmen, denn beim Ätzen hat sich solche Haut von den Leiterbahnen gelöst und das wird wohl auch der zu stark angegriffene Lack gewesen sein. Was meint ihr dazu? Wenn ich mir jetzt meine geätzten Testmuster anschaue, dann sind (sofern ich den Dreh mit dem Entwickeln rausbekomme)) 0,25mm dicke Leiterbahnen möglich. gruss Axel
Mir fallen 2 Dinge auf: 1. Die Platinen sind offensichtlich überbelichtet. Du brichst die Entwicklung lange vor ihrem Ende ab. Das führt zu ungleichmäßiger Entwicklung je nach Eintauchgeschwindigkeit in den Entwickler, Benetzung der Platinenbereiche mit Entwickler, Strömungsverhältnissen im Entwicklerbad ... 2. Die Belichtungszeit ist gigantisch kurz. Mit anderen Worten: Deine LEDs sind sehr hell! Du solltest m.E. als allererstes Deinen Belichtungs- und Entwicklungsprozeß in Ordnung bringen, denn andernfalls ist dieses Super-Gerät echt "Perlen vor die Säue geworfen". Prozeßoptimierung: 1. Beschränkung auf das technisch bessere Material (Meinung hier im Forum: Bungard). 2. Belichtungsreihe: Vorweg: Die Entwicklungszeit ist - wie die Entwicklertemperatur und -konzentration auch - konstant (auf Herstellerangaben) zu halten!!! Abgeleitet von den o.g. 30 sec. wird eine Reihe mit (2,5 / 3,5) 5 7 10 15 22 ... Sekunden Belichtungszeit durchgeführt. Abbruchkriterium ist die Platine, bei der zu starke Unterätzungen auftreten. Die Vorlage sollte parallele Linien mit jeweils 0,1 / 0,15 / 0,2 / 0,3 / 0,4 mm Linienbreite und Linienabstand enthalten. Es wird jetzt folgendes geschehen: Die ersten Platinen sind unterbelichtet; der Fotolack wird nicht abgelöst. Dann folgen Platinen, bei denen Lack-Brücken zwischen Bahnen auftreten. Anschließend sieht alles gut aus. Dann gibt es Unterätzungen. Die korrekte Zeit liegt in der Mitte der guten Zeitstufen. Diese Prozeßoptimierung kostet Dich einen Tag Arbeit - anschließend weißt Du allerdings, daß Du das Maximum aus Deinen Prozeß herausgeholt hast. Dir ist zusätzlich die Grenze bekannt, die Dein Verfahren besitzt. Viel Erfolg Bernhard
Axel Krüger schrieb: > ... > Die Leds sind zu je 3 Stück in Reihe geschalten inkl. 62 ohm smd > Widerstand. Insgesamt sinds auf der Platine 759 Ultrahelle UV LEDs auf > einer Fläche von 18*25 cm (Stromverbrauch gesamte Platte ca. 5A@12V) > Tolle Idee an sich und auch bienenfleißig umgesetzt! Aber manchmal muß wohl einfach jemand die Extrema aufzeigen um andere zu neuen Lösungen zu inspirieren. Also eines ist schon mal klar, so ein Ding werde ich mir aller Voraussicht nach, NICHT bauen! Wenn überhaupt, dann maximal in der passenden Größe für eine Europlatine und natürlich mit ordentlichem Abstand nach oben und zwischen den LEDs. Dass die von dir gezeigte Lösung bei industrieller Fertigung mit selektierten LEDs, eine Chance hätte, halte ich sogar für möglich. Aber als Selbstbauprojekt? Da werde ich das Gefühl nicht los, dass das früher oder später in der Vitrine landet, sei es nun, weil einzelne LEDs ausfallen, bereits zu Beginn oder mit der Zeit in ihrer Leistung unterschiedlich nachlassen oder einfach der durch das Scannergehäuse vorgegebene Abstand zur Platine nicht der richtige ist, (zu kurz?). Also bevor ich 759 LEDs einlöte, ..., da kommt mir doch spontan der Gedanke, lieber 30 davon in einer Reihe auf dem Scannerschlitten zu montieren und diesen dann zum Belichten mehrmals auf und ab fahren zu lassen ... > ... > > Belichtungszeit: > Reicheltplatinen ca. 8sek > Bungard ca. 30sek > Hmm, merkwürdig, die Proma-"Reichelt"-Platinen haben sonst bei mir immer länger gebraucht als die Bungard-Platinen. > Geringfügig längere Zeiten wirken sich schon in Form von leichter > Unterätzung bei den Leiterbahnen aus. > > Bei Entwickeln hab ich habe ich wohl aber geschlammt. Habe 250ml Wasser > mit 2,5g Natriumhydroxid angesetzt Also ich tendiere inzwischen auch nur noch zu max. (10g / Liter) als zu max. (15g / Liter), aber 10g sind auf jeden Fall in Ordnung. > und nach ca. 5 sek waren bei den > Bungardplatinen die Leiterbahnen lila sichtbar - und dann hab ich die > sofort herausgenommen - nun habe ich hier in nen anderen Thread auch > gelesen, dass man die Bungardplatinen danach noch min. 30sek drinne > lassen soll und es völlig korrekt ist, das die Leiterbahnen dann wieder > verblassen. Ja, da wird beim Eintauchen schlagartig alles kurz lila und dann fängt der Lack an den belichteten Stellen an sich in Schlieren abzulösen. Und das braucht halt unter ständiger Bewegung bei Zimmertemperatur schon bis zu einer Minute oder länger, bei Proma-"Reichelt"-Platinen eher länger, (aber vielleicht hat sich das in den letzen 4 Monaten ja schon wieder geändert, ich musste Mitte letzten Jahres Proma-Platinen bis zu 5 Minuten im Entwickler schwenken). > Bei den Reicheltplatinen (da hatte ich die Entwicklerlösung wohl zu > stark mit ca. 13g /liter) waren nach ca. 3 sek die Leiterbahnen stark > sichtbar und nach weiteren ca. 5 sek hab ich die rausgenommen aus der > Lösung. Viel zu kurz. >Vermutlich sollte ich nächstes mal wirlich nur max. 10g/liter > nehmen und sofort wenn die Leiterbahnen sichtbar werden die > (Reichelt)Platine rausnehmen, denn beim Ätzen hat sich solche Haut von > den Leiterbahnen gelöst und das wird wohl auch der zu stark angegriffene > Lack gewesen sein. > Was meint ihr dazu? Schon möglich, klingt nach Überbelichtung. Wie schaltest du denn deine LEDs, elektronisch oder über ein Relais? Müsstest vielleicht mal über Dimmung oder Pulsbetrieb nachdenken, wenn das so knapp mit den Belichtungszeiten ist? > > Wenn ich mir jetzt meine geätzten Testmuster anschaue, dann sind (sofern > ich den Dreh mit dem Entwickeln rausbekomme)) 0,25mm dicke Leiterbahnen > möglich. > > > gruss Axel Halt uns auf dem Laufenden, interessant ist das allemal!
Könntest du mal ein Bild mit der Lichtverteilung einer originalen und abgeschmirgelten LED machen? Ich habe schon einen Belichtungstest mit einer einzelnen LED gemacht und festgestellt, so viele LED's bräuchte ich eigentlich nicht. Allerdings ist die Lichtverteilung ungleichmäßig. Gruß, Holli
> Allerdings ist die Lichtverteilung ungleichmäßig.
Hat schon jemand mit der Diffusorscheibe aus einem (z.B. gebrochenen)
TFT/LCD Bildschirm experimentiert oder schuckt die zuviel Licht?
Erstmal Danke für die Tips! Ich werde jetzt nochmal eine Testreihe machen mit den Bungardplatinen - leider konbte ich bei Reichelt nur Epoxyd kaufen - das das soo mies in der Verarbeitung ist hätte ich ja nicht gedacht - ein Laubsägeblatt für Stahl ist nach 4cm stumpf)) Ob ich das nochmal machen würde wäre fraglich, denn mit dem Einlöten der Leds, dass hab ich mir einfacher vorgestellt und einen Tag hab ich damit zugebracht immer wieder neue ausgefallene LEDs zu "reparieren". Ich habe die LEDs erst abgeschmirgelt nachdem die eingelötet waren - das ging relativ fix aber daduch sind einige Leiterbahnen gebrochen. Hier ist die Testplatine von gestern(Bungard): http://www.imgbox.de/users/eisman/07032010915.jpg Danach zu urteilen wären 20sek für Bungard schon ausreichend... Hier einmal eine originale LED im Abstand von ca. 4,5cm zum Papier(mit Blitz fotografiert) http://www.imgbox.de/users/eisman/08032010917.jpg Und hier nochmal das gleiche abgeschmirgelt (soweit, das die Krümmung vollständig aber gerade so weg ist (auch ohne Blitz) http://www.imgbox.de/?pr=eisman-08032010918.jpg Die Ausleuchtung ist dann wirklich gleichmässig und es gibt keinen Rand oder so. Schalten tue ich die Leds über ein Relais - und dabei wollte ich erst einen Mosfet nehmen ... ansonsten könnte ich eventuell noch eine Plexiplatte dazwischen legen. gruss Axel
Hi Axel, Was muss man denn verbrechen um als Strafe 759 LEDs löten zu müssen? ;-) In der Elektor gab es mal ein Projekt, in dem das Thema mit 24 Kingbrights abgehandelt wurde. http://www.elektor.de/jahrgang/2006/mai/uv-leds-statt-rohren.64131.lynkx
Axel Krüger schrieb: > ...Ich werde jetzt nochmal eine Testreihe > machen mit den Bungardplatinen - leider konbte ich bei Reichelt nur > Epoxyd kaufen - das das soo mies in der Verarbeitung ist hätte ich ja > nicht gedacht - ein Laubsägeblatt für Stahl ist nach 4cm stumpf)) > Ich geh immer zu jemandem der eine Tischkreissäge mit Absaugung hat und lass mir handliche 100x80 mm Stückchen sägen, das passt dann auch gut zur Freeware-Version von Eagle. Bei Conrad gibts auch Hartpapierplatinen von Bungard, wobei ich mit den Hartpapierplatinen von Reichelt normalerweise ebenfalls nach ein, zwei anfänglichen Fehlversuchen gut klarkomme. Zusätzlich habe ich dann noch 0.5 mm Epoxy von Bungard, das lässt sich gerade noch so händisch bearbeiten und eignet sich z.B. gut für Adapterplatinen. > ... > > Hier ist die Testplatine von gestern(Bungard): > http://www.imgbox.de/users/eisman/07032010915.jpg Nein Sir, gefällt mir überhaupt nicht! ;-) > Danach zu urteilen wären 20sek für Bungard schon ausreichend... > Könnt ich jetzt so nicht einschätzen. > > > Hier einmal eine originale LED im Abstand von ca. 4,5cm zum Papier(mit > Blitz fotografiert) > http://www.imgbox.de/users/eisman/08032010917.jpg > Aha. > Und hier nochmal das gleiche abgeschmirgelt (soweit, das die Krümmung > vollständig aber gerade so weg ist (auch ohne Blitz) > http://www.imgbox.de/?pr=eisman-08032010918.jpg Faszinierend. > ... > > Schalten tue ich die Leds über ein Relais - und dabei wollte ich erst > einen Mosfet nehmen ... ansonsten könnte ich eventuell noch eine > Plexiplatte dazwischen legen. Das wäre halt gleich wieder eine weitere Variable. Wenn du durch eine weitere Reduzierung der Belichtungszeiten kein besseres Ergebnis erhältst, dann nimm das Panel doch einfach mal aus dem Scanner raus und belichte dann, (entweder durch die Original Scannerscheibe oder über eine Glasplatte aus einem billigen Bilderrahmen), in Abständen von 6, 10 oder max. 15 cm, (mit größeren Belichtungszeiten). Wenn richtig belichtet wurde, sollte eine Bungard-Platine eine Entwicklungszeit von min. 1 bis max. 1.30 Minuten in einem normal angesetzten Entwicklungsbad (10g / Liter) problemlos ohne Schaden zu nehmen überstehen können.
Ja das Elektorprojekt hab ich auch schon gesehen - auch diesen einen Selbstbaubelichter in der Holzbox mit 720Led (allerdings auf einer größeren Fläche). Mit dieser Dichte an LEDs wollte ich eben das Pronlem umgehen, einen größeren Abstand zwischen LEDs und Platine zu haben, damit alles im Scanner passt. Ich hatte noch eine Epoxyd Bungardplatine und habe gerade mein Prototyp Layout geätzt, da ich doch nicht 10 Sägeblätter verschwenden wollte für kleine "Test-Aetz-platinen". Belichtungszeit: 27sek Entwickeln mit 10g/l und unter starkem schwenken: 80sek Thx für die Angabe der Belichtungszeit @ Albrecht H. , leider findet man bei einigen Tutorials im Internet nur die Angabe, dass man wenn man das Layout erkennen kann, man die Platine rausnehmen sollte - das wäre widerum nach 3 sek der Fall gewesen)) In der letzten Minute hat sich nix mehr auf der Oberfläche verändert im Entwicklerbad. Ätzen: ca. 70 min in ca. 55Grad heissen (schon vorher benutzter, relativ schwacher) Natriumpersulfatlösung Vorweg muss ich noch sagen, das man wirklich "durchgucken" kann durch das auf Reichelt-Laserdrucker-Folien gedruckten Layout. Hier auf dem Foto sieht man, dass auf der kompletten rechten Seite der Platine noch schwach Fotolack auf den belichteten Stellen drauf ist: http://www.imgbox.de/users/eisman/09032010927.jpg Links auf dem Bild ist zu sehen wie die Platine auf der Glasscheibe lag -> an der kritischen Seite waren tatsächlich weniger LED Reihen seitlich der Platine als auf der anderen Seite. Nun ist die Frage, ob man es wagen sollte, lieber 10sek länger zu belichten oder ob dann schon der Fotolack unter der Tonerschwärze angegriffen wird. Optimal wäre hier sicherlich ein Tinenstrahldrucker.... Hier fertig geätzt mit Fotolack: (Auffällig sind hier die Lackreste an den geätzten Stellen - der müsste doch eigentlich schon vor dem ätzen weg sein?) http://www.imgbox.de/users/eisman/09032010928.jpg Auffällig hier wieder die schlechte Quali auf der rechten Seite: http://www.imgbox.de/users/eisman/09032010929.jpg Hier habe ich den Lack mit Nagellackentferner entfernt: http://www.imgbox.de/users/eisman/09032010932.jpg Bevor ich nun wirklich den Abstand erhöhe (was ich eigentlich verweiden wollte), würde ich eher noch eine Art "Diffusor" auf "halber Höhe" verwenden der das Licht gleichmäßiger (auch an den Rand) verteilen soll. Insgesamt bin ich aber schon durchaus zufrieden, denn mit der Tonertransfermethode mit Bügeleisen würde es nicht ansatzweise so gut aussehen :) gruss Axel
Axel Krüger schrieb: > ... > > Entwickeln mit 10g/l und unter starkem schwenken: 80sek > Thx für die Angabe der Belichtungszeit Eigentlich handelte es sich ja um die Entwicklungszeit, Belichtungsreihe hast du ja wohl schon gemacht, wie ich einem der oberen Bilder entnehme. > @ Albrecht H. , leider findet man > bei einigen Tutorials im Internet nur die Angabe, dass man wenn man das > Layout erkennen kann, man die Platine rausnehmen sollte - das wäre > widerum nach 3 sek der Fall gewesen)) In der letzten Minute hat sich nix > mehr auf der Oberfläche verändert im Entwicklerbad. > Das war jetzt auch nicht so gemeint, dass die Entwicklung so lange dauern muss, (wobei ich 80 Sekunden durchaus o.k. finde, ich halte immer die Stoppuhr in der anderen Hand und hole die Platine nach spätestens 1m45s aus dem Entwicklerbad), die Entwicklung kann auch früher abgeschlossen sein, aber 1m45s oder 1m30s muss eine nicht überbelichtete Platine im Entwicklerbad aushalten können auch ohne dass sich nachher im Ätzbad die Leiterbahnen ablösen. Ich zitiere mal von der Bungard-Website: "Bezogen auf unseren Spezialentwickler beträgt die Entwicklungszeit bei 20 °C ca. 45 Sekunden. Der Resist übersteht im Entwickler eine Verweildauer von mind. 5 Minuten ohne jede Beschädigung". (Ok, da geht es um den Bungard-Spezialentwickler) > Ätzen: ca. 70 min in ca. 55Grad heissen (schon vorher benutzter, relativ > schwacher) Natriumpersulfatlösung > Ich ätze zur Zeit mit Eisen(III)-chlorid bei ca. 30 - 35 Grad C, ist zwar gelegentlich ne Sauerei, aber das Ätzbad hält sich während es nicht benutzt wird praktisch unbegrenzt. Bei der Verwendung von Natriumpersulfat bin ich allerdings nie über 43 Grad gegangen, ich meine gehört zu haben, dass NaPs bei Temperaturen über 50 Grad sehr schnell zerfällt und an Ätzkraft verliert. > Vorweg muss ich noch sagen, das man wirklich "durchgucken" kann durch > das auf Reichelt-Laserdrucker-Folien gedruckten Layout. > > ... > > Nun ist die Frage, ob man es wagen sollte, lieber 10sek länger zu > belichten oder ob dann schon der Fotolack unter der Tonerschwärze > angegriffen wird. Oder der Klassiker: 2 Folien / Transparentpapier passgenau übereinander legen, das geht eigentlich immer, dann kann man auch die Belichtungszeit wieder etwas aufdrehen. > Optimal wäre hier sicherlich ein > Tinenstrahldrucker.... > Ja, ab zweimal überdrucken wirds ganz gut. > ... > > Bevor ich nun wirklich den Abstand erhöhe (was ich eigentlich verweiden > wollte), würde ich eher noch eine Art "Diffusor" auf "halber Höhe" > verwenden der das Licht gleichmäßiger (auch an den Rand) verteilen soll. > > Insgesamt bin ich aber schon durchaus zufrieden, denn mit der > Tonertransfermethode mit Bügeleisen würde es nicht ansatzweise so gut > aussehen :) > ... Die meisten Leute, die sich einen UV-LED-Belichter bauen, haben vorher mit einem Gesichtsbräuner, (verwende ich auch), genügend Erfahrung gesammelt, die dir jetzt z.T. fehlt. Wer zuvor mit UV-Röhren bereits perfekte Ergebnisse erzielt hat, ändert natürlich nichts mehr an der Konfiguration, wenn er seinen neuen LED-Belichter ausprobiert, d.h. Drucker, Belichtungsvorlage, Platinenmaterial, Temperaturen, Konzentrationen und Entwicklungsdauer bleiben gleich, man muss also nur noch mit der Belichtungsdauer und evt. mit dem Abstand des LED-Belichters herumspielen, das vereinfacht die Sache erheblich. Geht irgendwas schief, kann man einfach anhand der Gegenprobe mit dem Röhrenbelichter, ausschließen, dass es am Platinenmaterial, an der Qualität der Vorlage oder am Entwicklungsvorgang liegt. > > Insgesamt bin ich aber schon durchaus zufrieden, denn mit der > Tonertransfermethode mit Bügeleisen würde es nicht ansatzweise so gut > aussehen :) > > gruss Axel
So habe jetzt mal von Conrad die Billigmarke genommen. Bungard platine hat 27 sek. gebraucht (Belichtung) - da denke ich, nagut mach ich jetzt mal 30 sek. - anschliessend rein in den Entwickler mit 10g liter füer ca. 80 sekunden - anschliessen Aetzloesung Natriumpersulfat - absolut nix hat sich getan .... Nach 10 min raus und 3,5Minuten !!! belichtet - wieder fuer 80 sek. in den Entickler und rein ins Aetzbad. Das Layout zeichnete sich zu keinem Zeitpunkt ab - ich glaube ich werde die gleich rausnehmen und im Muell hauen. So eine Sch****!! Ich kaufe ausschliesslich nur noch Bungard!! Aber Conrad hat nur Epoxydplatinen im Laden und keine Hartpapier - und bestellen im Inet + abholen geht bei Conrad auch nicht... und Reichelt hat keine Bungard HP Platinen. Alles Schei *****.....
CSD-electronics hat auch gutes Platinenmaterial und liefert schnell!
In manchen Shops gab es leider auch nur die epoxyd Platinen. Naja in Endeffekt ist trotzdem alles gut geworden :) - hab dann bei conrad bestellen lassen - bezahlt - kassenzettel verloren - deswegen bei abholung nochmal bezahlt .... Was mir unklar ist , ist nur, dass ich nur 27 sek am anfang gebraucht habe mit dem belichten (lag das an den neuen leds ???) Jedenfalls erreiche ich jetzt ideal ergebnisse mit 70sek belichten, 14g/l entwickler fuer 100 sek und dann in der mikrowelle 2 glaeser gebrauchte aetzloesung ........ :)
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