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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Standarttest für Labornetzteile?


Autor: byte (Gast)
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Gibts eigentlich einen Standarttestablauf oder evtl. sogar eine Norm für 
Labornetzteile? Also eine festgelegte Test und Messreihe um 
vergleichbare Werte zu bekommen? Es tauchen immer wider Threads zu den 
Netzteilen auf bei denen die Aussagen zur Qualtität sehr unterschiedlich 
sind. Praktisch währ eine genau definierte Liste, um auch evtl. ein 
entsprechendes Testgerät aufzubauen. (Opensource?) Bz. eine µC 
gesteuerte Stromsenke mit festen Testprogramm und definierter Ausgabe 
das einfach aufgebaut ist und jeder nachbauen könnte. So könnte man 
auch eigene Listen erstellen zum direkten vergleich. Parallelen könnte 
man zu den Acid Tests für Webbrowser ziehen. Denke es gibt genügend hier 
die bei so einer Listenerstellung mitmachen würde. Dann könnte man bei 
der Frage "Taugt das Gerät X/Y etwas.." auf die Liste verweisen.. oder 
zumindest das Testgerät. Bei Onlinebstellungen kann mans ja innerhalb 
2/4 Wochen zurückschicken. Und man könnte auch so beliebte 
Eigenbauschaltungen mal auf Herz und Nieren Testen.

Da ich aber bisher noch fast keine Ideen hatte die nicht schon jemand im 
µC-Forum hatte, frag ich einfach mal obs sowas schon gibt. Falls nicht 
würde ich evtl. sowas aufbauen.. da ich momentan eh viel mit Netzteilen 
rumspiele.

Nach ein bischen Brainstorming würde mir eine Atmega gesteuerte 
Stromsenke evtl. gleich mit USB-Anschluss zur Messdatenübermittlung 
vorschweben. Volltautomatisch wird wohl recht aufwendig, da einige 
Sachen Schwer zu messen sind. Ripple geht noch... die Regelkurven sind 
schon ein Problem das ein bischen kreativität erfordert. Auch die 
Geschwindigkeiten der ADC sind da evtl. problematisch. Wenn man auf den 
Idealzustand hinarbeitet landet man beim USB-Oszi. Evtl. könnte man die 
Messdatenerfassung Analog lösen. Aber soweit wollt ich eigentlich nicht 
gehen. :) Aber man könnte auch einen Halbautomaten draus machen mit 
BNC-Anschluss (Mess, Trigger?) für ein Oszi und Display am Mega. Oszi 
wird dann für die kritischen Werte benutzt. Dann müste man lt. Display 
eine Einstellung am Netzteil machen, Oszi gucken... Wert per Tastatur 
eingeben (Mega oder PC).
Zb.
Schritt 11 :
Einstellungen : U=2V, Ilimit = 1A
Messwerte eingeben : Regelzeit, Max regelabweichung +/-... etc.
Ich denke auf die Art könne man ein relativ einfaches/günstiges Gerät 
konstruieren das noch von Normalsterblichen aufgebaut und benutzt werden 
könnte.

Ich kenn solche Apperaturen halt schon aus dem Gerätebau. Aber hab noch 
nix "genormtes" für Labornetzteile gefunden.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ob es dafür Normen gibt weiss ich nicht.

Ich habe in den Minuszweig eines dicken induktionsarmen Lastwiderstand, 
welches das zu testende Netzteil belastet einen Leistungsmosfet als 
Schalter geschaltet. Diesen habe ich dann mit einen Funktionsgenerator 
mit 20-100 Hz angesteuert. Sowohl das Steuersignal des Mosfets als auch 
die Ausgangsspannung des Netzteiles habe ich dann mit einen DSO 
oszillographiert. So kann man ganz gut das Eigenleben eines Netzteiles 
analysieren. Dabei habe ich mich aber auf keinerlei Normen gestützt, 
weil ich noch keine gefunden habe. Aber wer weis , vielleicht gibt es ja 
solche Normen.

Ralph Berres

Autor: hakuspakus (Gast)
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StandarT RepEratur von AppEratur...so hab ichs gern !

Autor: MaWin (Gast)
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Bei Audioverstärkern braucht man so was, weil die ja (Sinusleistung, 
RMS-Leistung, PMPO) mit gelogenen Zahlen beworben werden. RMS müssen die 
ja nur 1 Sekunde liefern können.

Aber beim Labornetzteil gilt noch dasselbe wie beim Metzger: 100g müssen 
100g sein. Also nachmessen:

Liefert das Netzteil die angegebene maximale Spannung, den angegebenen 
maximalen Strom, und liefert es auch den maximalen Strom auf Dauer bei 
kleinster eingestellter Spannung (und maximaler Netzspannug) ?

Das war's schon. Wie schnell das Netzteil ausregelt, und ob es induktive 
oder kapazitive Lasten überhaupt ausregelt, ist dann ein 
Qualitätszeichen, aber kein Verstoss gegen die Beizeichnung 
"Labornetzteil".

Autor: byte (Gast)
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> Ich habe in den Minuszweig eines dicken induktionsarmen Lastwiderstand,
> welches das zu testende Netzteil belastet einen Leistungsmosfet als
> Schalter geschaltet. Diesen habe ich dann mit einen Funktionsgenerator...

Genau solche Spielchen mach ich auch immer um die Gerätschaften zu 
ärgern. Und mir fallen immer wider neue Gemeinheiten ein. :) Dachte mir 
schon das viele auf ähnliche weise Testen. Also warum ned eine 
Grundmenge für einen Standarttest schaffen.

MaWin schrieb:
> Bei Audioverstärkern braucht man so was, weil die ja (Sinusleistung,
> RMS-Leistung, PMPO) mit gelogenen Zahlen beworben werden. RMS müssen die
> ja nur 1 Sekunde liefern können.

Jajaj... die berümten 400W Car-Hifiverstärker ... so groß wie 2 
Zigarettenschachteln. :)

> Aber beim Labornetzteil gilt noch dasselbe wie beim Metzger: 100g müssen
> 100g sein. Also nachmessen: .....

Naja, so einfach ist das leider nicht. Kleines Beispiel. Einige 
Netzteile haben Probleme bei Stromregelung unterhalb von 1V, 
insbesondere >0,5V. Da kanns bei ungünstiger Last schon mal passieren 
das auf einmal der Volle Strom rauskommt. fitz sagte der Mittermeier

> Das war's schon. Wie schnell das Netzteil ausregelt, und ob es induktive
> oder kapazitive Lasten überhaupt ausregelt, ist dann ein
> Qualitätszeichen, aber kein Verstoss gegen die Beizeichnung
> "Labornetzteil".

Jaein. Mir gehts ja auch nicht darum einen "Verstoss" gegen die 
Bezeichnung "Labornetzteil" festzustellen. Mir gehts dabei um 3 Punkte.
1. Vergleichbarkeit von Geräten und Prinzipschaltungen
2. Testen von Eigenbauten
3. Worstcase Test für Kauf- oder Eigenbaugeräte
Also wie du schön schreibst gehts um die Qualität. Und dazu bekommt man 
von der Herstellern sogut wie keine Angaben. Und es gehen insbesondere 
im Mittelklassebereich doch einige dazu über optisch ansprechende bzw. 
professionell wirkende Geräte zu verkaufen bei denen die Schaltung vom 
Billiggeraffel drin ist. Und das ist ne Sauerei.

Autor: Lucki (Gast)
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Habe schon bemerkt, dass Labor - Schaltnetzgeräte bei empfindlichen 
Verstärkern Störungen verursachen. Die Spannung am Ausgang hat ein paar 
mV störendes Wechselsignal. (Auch 7805 rauschen im mV Bereich)

Für ein Studenten-Labor  muss ein Ausgang, z.B. mit 5 V, auch eine 
eingespeiste Spannung vertragen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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byte schrieb:
> Jaein. Mir gehts ja auch nicht darum einen "Verstoss" gegen die
>
> Bezeichnung "Labornetzteil" festzustellen. Mir gehts dabei um 3 Punkte.
>
> 1. Vergleichbarkeit von Geräten und Prinzipschaltungen
>
> 2. Testen von Eigenbauten
>
> 3. Worstcase Test für Kauf- oder Eigenbaugeräte

Tja, aber klar sollte inzwischen sein das da jeder andere Anforderungen 
hat für "sein" Labor.

Der eine betreibt sein Netzteil für Digital-Bastelumfeld, der andere hat 
höchstempfindliche Verstärker zu speisen.
Ein anderer besteht auf Schaltnetzteil, ein vierter schwört auf 
Lineargeregelte ultra-gesenste nV stabile Netzteile mit thermokraftarmen 
Ausgangsbuchsen und 1exp-8 Stabilität vs. Kelvin und 24h.

Etc.

Punkt 2 bekommt man hin per DMM; elektronishcer Last und Scope.
Das wäre also machbar.

Aber schon beim Interpretieren der Ergebnisse bzw. Festlegen der 
Grenzwerte für Punkt 3 bzw. 1 wird es Auslegungssache.

3 mV Störspannung sind für Digitalschaltungen fast immer Peanuts (== 
tolerabel), für Analoganwendungen kann es jedoch zuviel sein -- muß aber 
nicht wenn die versorgten Schaltungen ein genügend hohes PSRR haben. 
Usf.

Du kommst einfach nicht umhin für Dein Umfeld die Parameter individuell 
festzulegen. Früher oder später stellst Du dann fest das das vorhandene 
Netzteil eventuell nicht mehr ausreicht. Oder eben oversized sein kann. 
Etc.

Autor: oszi40 (Gast)
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Neben obigen Wünschen und Tests wäre z.B. noch interessant:

-Verhalten im Abschaltmoment (keine Spannungsspitzen!)
-Galvanisch getrennt od. Verbindung zum Schutzleiter j/n
-Lüfterlautstärke
-Platzverbrauch / stapelbar
-HF-fest
-in Reihe schaltbar ?
-Verhalten bei Überstrom
-Bedienbarkeit
-Anzeige analog/digital / Baragraph?

usw.

lt. DIN / EN geprüft?

Autor: Thi Lo (flothi)
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oszi40 schrieb:
> Neben obigen Wünschen und Tests wäre z.B. noch interessant:
> -Anzeige analog/digital / Baragraph?

- Verlässlichkeit o.g. Anzeigen (Abweichungen?)

Autor: byte (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Tja, aber klar sollte inzwischen sein das da jeder andere Anforderungen
> hat für "sein" Labor.
> Der eine betreibt sein Netzteil für Digital-Bastelumfeld, der andere hat
> höchstempfindliche Verstärker zu speisen.

Es gibt aber Grundvoraussetzungen bzw. Standartparameter die eigentlich 
völlig klar sind. Regelabweichung, Brummspannung unter x% Last, Ri, etc. 
Und da bekommt man schon einige Parameter zusammen mit denen man den 
Charakter eines Netzteils darstellen kann. Völlig unabhängig davon wer 
das für was auch immer benutzt. Also man kann auch manche Sachen 
kapputtreden.....

Andrew Taylor schrieb:
> 3 mV Störspannung sind für Digitalschaltungen fast immer Peanuts...

Sorry, aber die wenigsten hier haben nicht mal Equippment umd 3mV 
Störspannung korrekt zu messen. Die meisten Netzteile unter 1000 Euro 
haben ja grad mal Anzeigen die (wenns gut geht) auf 100mV genau 
anzeigen. Von solchen Störspannungen red ich noch nicht mal. Liegt das 
Handy auf dem Tisch kannst dir schon ein paar mV einfangen.

oszi40 schrieb:
> Neben obigen Wünschen und Tests wäre z.B. noch interessant:
> -Verhalten im Abschaltmoment (keine Spannungsspitzen!)
> ...

Naja, das läuft auf eine komplette Datenbank hinaus. Sowas kann man dann 
später mal machen, basierend auf den Tests. Die Frage ist wohl obs Sinn 
macht. Soviele Netzteile werden ja auch wieder nicht ver/gekauft. Ich 
bin ein Fan von Smarten realisierbaren Lösungen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Florian Th. schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> Neben obigen Wünschen und Tests wäre z.B. noch interessant:
>> -Anzeige analog/digital / Baragraph?
>
> - Verlässlichkeit o.g. Anzeigen (Abweichungen?)

Ebenso von extremen Interesse:

- Überspannungsschutz?
- Fernprogrammierbar?
- Treiber für USB/IEEE/TCP Schnittstelle vorhanden für Linux, Windows, 
MacOS, etc?
- 10G ETH interface nachrüstbar?
- Erweitertes Garantieprogramm für 3/5/10 JAhre gegen Aufpreis?
- Nachkaufservice?
- Reparaturservice?
- Gehäuse in Wunschfarbe lieferbar?
- anzeigen in Wunschfarbe lieferbar?
- andere tolle Features.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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byte schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> Tja, aber klar sollte inzwischen sein das da jeder andere Anforderungen
>> hat für "sein" Labor.
>> Der eine betreibt sein Netzteil für Digital-Bastelumfeld, der andere hat
>> höchstempfindliche Verstärker zu speisen.
>
> Es gibt aber Grundvoraussetzungen bzw. Standartparameter die eigentlich
> völlig klar sind.

Eben genau die gibt es kaum. Es ist wie schon gesagt vom Einsatzzweck 
abhängig.
Deienr ist sicher anders als meiner. Etc.


> Also man kann auch manche Sachen
> kapputtreden.....

Nö. Wenn es um Angabe Standards geht, dann ist der Einsatzzweck höchst 
wesentlich. Der Rest folgt daraus.

>
> Andrew Taylor schrieb:
>> 3 mV Störspannung sind für Digitalschaltungen fast immer Peanuts...
>
> Sorry, aber die wenigsten hier haben nicht mal Equippment umd 3mV
> Störspannung korrekt zu messen.

Nun, das kann jedes Hameg 203-7.

Und Du willst doch nicht behaupten das DAS SCOPE in der Klasse nur 
wenige haben?

> Die meisten Netzteile unter 1000 Euro
> haben ja grad mal Anzeigen die (wenns gut geht) auf 100mV genau
> anzeigen. Von solchen Störspannungen red ich noch nicht mal. Liegt das
> Handy auf dem Tisch kannst dir schon ein paar mV einfangen.

Das Handy hat aber ertmal primär was mit der HF-Festigkeit des NT zu 
tun. Das Deine Meßmethode das berücksichtigen muß, sollte klar sein. 
Sonst braucht man kaum über Labornetzteil und Standardtest zu reden.


>

>  Die Frage ist wohl obs Sinn
> macht. Soviele Netzteile werden ja auch wieder nicht ver/gekauft. Ich
> bin ein Fan von Smarten realisierbaren Lösungen.

Diese gibt es aber leider nicht ohne die Berücksichtigung der 
wesentlichen Randbedingungen. Womit wir wieder bei: "Wer hat welchen 
Einsatzzweck fürs Netzteil" wären.

Autor: oszi40 (Gast)
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> - Verlässlichkeit o.g. Anzeigen (Abweichungen?)

@Andrew
Falsche Spannungsanzeigen finde ich gar nicht mehr lustig. Ein Kollege 
hatte da einenen Vielfachmesser, der plötzlich 3V zu wenig anzeigte. Das 
hat einige Opfer verursacht, bis er das gemerkt hat.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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oszi40 schrieb:
>> - Verlässlichkeit o.g. Anzeigen (Abweichungen?)
>
> @Andrew
> Falsche Spannungsanzeigen finde ich gar nicht mehr lustig. Ein Kollege
> hatte da einenen Vielfachmesser, der plötzlich 3V zu wenig anzeigte. Das
> hat einige Opfer verursacht, bis er das gemerkt hat.


JA, kommt z.B vor wenn die Batterie des DMM ans Lebensdauerende kommt 
und man getrost die BATT-Anzeige ignoriert.

Ich finde es auch lustiger wenn man sich auf seine Geräte verlassen 
kann.

Aber dank regelmäßiger Kontrolle findet man ja solche fehlerhaften 
Geräte frühzeitig.

Autor: byte (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Nun, das kann jedes Hameg 203-7.
> Und Du willst doch nicht behaupten das DAS SCOPE in der Klasse nur
> wenige haben?

Lol? Sorry, aber die ganzen Labornetzteile insbesondere größere 
Leistungsklassen haben keinen BNC-Anschluß sondern üblicherweise 4mm 
Bannanenstecker. Schon alleine DAS führt deine Genauigkeitsansprüche 
adabsurdum. Von den Widerständen der Zuleitungen ganz zu schweigen. 
Sense-Leitungen... ok.. aber... die müssen dann ja wieder Geschirmt sein 
(Leitung+Sense) sonst fängt man sich wider was sein. Frage in die 
Runde... wer hat ein Netzteil mit Integrieren/Geschirmten 
SenseLeitungen.. das unter 5000 Euro zu haben ist? Ich red nicht von den 
normalen Sense-Buchsen!!

[ ] Du weist wieviel Störspannung man sich mit 2x1m Laborstrippe 
einfängt.
[ ] Du weist das ein 203-7 als kleinsten Bereich 5mV per DIV hat. => is 
vieleicht ein 3mV "Schätzeisen"

Ich hab übrigens ein altes 203-7 rumstehen, deswegen weis ich das so 
genau. ;)

Vorschlag meinerseits... wenn dir das Projekt/ die Idee nicht gefällt 
dann geh bitte wo anders hin, und lies einfach nicht mehr mit. Es bringt 
nichts wenn du Seitenlang mit Fadenscheinigen Argumenten dagegenhälst, 
Rechtschreibfehler monierst und Bildschirmfüllend Ironische Kommentare 
setzt. Ich hab nix gegen fachliche Kritik etc. Aber das ist einfach 
vollig unproduktiv was du da von dir gibst.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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byte schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> Nun, das kann jedes Hameg 203-7.
>> Und Du willst doch nicht behaupten das DAS SCOPE in der Klasse nur
>> wenige haben?
>
> Lol? Sorry, aber die ganzen Labornetzteile insbesondere größere
> Leistungsklassen haben keinen BNC-Anschluß sondern üblicherweise 4mm
> Bannanenstecker. Schon alleine DAS führt deine Genauigkeitsansprüche
> adabsurdum. Von den Widerständen der Zuleitungen ganz zu schweigen.
> Sense-Leitungen... ok.. aber... die müssen dann ja wieder Geschirmt sein
> (Leitung+Sense) sonst fängt man sich wider was sein. Frage in die
> Runde... wer hat ein Netzteil mit Integrieren/Geschirmten
> SenseLeitungen.. das unter 5000 Euro zu haben ist? Ich red nicht von den
> normalen Sense-Buchsen!!
>
> [ ] Du weist wieviel Störspannung man sich mit 2x1m Laborstrippe
> einfängt.

Du weißt das es abgeschirmte Leitungen gibt? Du weist das es Adapter in 
Schirmung gibt für wenige Euro?

Allein Dein Vorschlag von 2x1 m Laborstrippe zeigt, das Du keinen 
Schimmer hast wie man sowas misst.

> [ ] Du weist das ein 203-7 als kleinsten Bereich 5mV per DIV hat. => is
> vieleicht ein 3mV "Schätzeisen"

Du weist dass Du keine Ahnung hast?
Das 203-7 hat einen " x 5 " Schalter, somit 1mV Emfindlichkeit. Steht 
auch im Manual -- RTFM

>
> Ich hab übrigens ein altes 203-7 rumstehen, deswegen weis ich das so
> genau. ;)

Dann benötigst Du dringend eine Sehhilfe, denn Du siehst es auf der 
Frontplatte...

>
> Vorschlag meinerseits... wenn dir das Projekt/ die Idee nicht gefällt
> dann geh bitte wo anders hin, und lies einfach nicht mehr mit. Es bringt
> nichts wenn du Seitenlang mit Fadenscheinigen Argumenten dagegenhälst,
> Rechtschreibfehler monierst und Bildschirmfüllend Ironische Kommentare
> setzt. Ich hab nix gegen fachliche Kritik etc. Aber das ist einfach
> vollig unproduktiv was du da von dir gibst.


Rechtschreibfehler wurden von MIR hier nicht moniert, Fachliche Fehler 
dagegen schon. Aber wie man sieht geht Dir mehr und mehr der Überblick 
verloren.

Im Gegnsatz zu Dir weiß ich wovon ich rede. Du solltest also einfach 
Deine Füße still halten, statt hier weiter Blödsinn zu faseln und Deine 
Ahnungslosigkiet in der Messtechnik zu demonstrieren.

Autor: byte (Gast)
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> Du weißt das es abgeschirmte Leitungen gibt? Du weist das es Adapter in
> Schirmung gibt für wenige Euro?

Coaxial Leistungskabel mit Coaxial Leistungsstecker und entsprechenden 
Senseleitungen für wenige Euro? Da kostet so manches Kabel x5 mehr wie 
die Netzteile von denen wir reden. Ich habs ganz klar geschrieben NICHT 
des billige Zeuch für die 4mm Sensebuchsen. Welche für 90% der zwecke 
ausreichen, aber wenn du von mV/µV redest tuts das nicht mehr.

> Allein Dein Vorschlag von 2x1 m Laborstrippe zeigt, das Du keinen
> Schimmer hast wie man sowas misst.

Das behauptet jemand der 3mV mit einem 203-7 genau messen will?!?!? Lol. 
Nix gegen das Hameg, für das Geld wars ein zuverlässiges Gerät. Aber es 
kannt auch nicht alles.

>> [ ] Du weist das ein 203-7 als kleinsten Bereich 5mV per DIV hat. => is
>> vieleicht ein 3mV "Schätzeisen"
> Du weist dass Du keine Ahnung hast?
> Das 203-7 hat einen " x 5 " Schalter, somit 1mV Emfindlichkeit. Steht
> auch im Manual -- RTFM

??? Dir ist klar das ich damit nicht die Messgenauigkeit erhöhe sondern 
die Messpannung nur x5 verstärke... also auch den Fehler?!?!?

> Im Gegnsatz zu Dir weiß ich wovon ich rede. Du solltest also einfach
> Deine Füße still halten, statt hier weiter Blödsinn zu faseln und Deine
> Ahnungslosigkiet in der Messtechnik zu demonstrieren.

Sachen gibts... erzählt mir was von dem x5 Schalter beim 203-7 um 3mV zu 
messen und hält mir Ahnungslosigkeit in der Messtechnik vor?!?! Also 
damit schaffens wir sicher in die "Hall of Fame"

Egal.. meine Zielgruppe mit diesem Projekt sind Leute die einfach wissen 
wollen, ist ein Gerät/Schaltung überhaupt in den gewünschten 
grundlegenden Rahmenbedingungen Funktionsfähig. Sprich.. alles was über 
1000 Euro kostet fällt da eh schon raus weil ich dafür auch bezahlt habe 
das die Geräte auch das machen was versprochen wurde. Kalibrier- und 
Testprotokolle/Zertifikate sind da normal vorhanden. Und i.d. Regel kann 
man sich auch darauf verlassen.

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