Hi. Welche Kondensatoren sind gut für Audioanwendung (Filter, Koppel-C usw) geeignet? X7R? Folie? oder was sollte man bestellen (bei Reichelt)?
Zur Qualität der verwendeten Kondensatoren gibt es viele unterschiedliche Meinungen. Hier trotzdem eine qualitative Reihenfolge (ohne Gewähr): * Glimmer: silberbedampftes mineralisches Dielektrikum * KP: = Polypropylen mit massiver metallische Folie (z.B. Thel oder Wima = FKP oder KPSn von Mundorf oder Audyn) * Styroflex = Polystyrol * MKP = Polypropylen mit metallisierter Folie, z.B. Wima MKP4 (besser als MKP10) oder MCap von Mundorf * MKS = Polyester (z.B. Wima MKS2, MKS4 und auch MKT) Quelle: http://www.kubusmaximus.com/symasym/dokuwiki-2006-11-06/doku.php?id=dispre
Für grössere Kapazitäten eigenen sich die Elkos der FC-Serie von Panasonic ganz gut. Aber nur die radial bedrahteten. Die gibts mittlerweile auch bei Reichelt. LargeCan mit SnapIn Anschlüssen sind von Nichicon zu empfehlen, die sind aber schwer zu bekommen. Gruß Fabian
> Welche Kondensatoren sind gut für Audioanwendung > (Filter, Koppel-C usw) geeignet? Sicher keine piezoelektrische Keramik wie X7R. Die haben Lautsprecher- und Mikrophonieffekte, und verzerren auf Grund ihrer spannungsabhängigen Kapazität die Kurvenform. Und NPO Keramikkondensatoren haben zu kleine Werte. Ebenso mag man keine Elkos im Signalweg, wegen hoher Toleranzen, dem Problem daß sie gepolt sind, und normalerweise viel zu grossen Kapazitätswerten (ausser beim Anschluss eines Lautsprechers an alte Verstärkertopologien, veraltete). Audio-Koppelkondensatoren und Filterkondensatoren sind noch immer die Domäne der Folienkondensatoren, eigentlich der einzige Grund warum die teuren noch hergestellt werden. Welcher Typ (Polyester, Polypropylen, etc.) man nimmt, ist egal, aber bei grösseren Kapazitätswerten sollte man die kleinere Bauform bevorzugen, weil sonst in das Teil kapazitive Einkopplungen stattfinden. Daher gibt es einige Kondensatorenen, bei denen gekennzeichnet ist, welcher Anschluss mit der aussen liegenden Folie verbunden ist, als Abschirmung (hilft nur bei Kondensatoren die gegen Masse geschaltet sind). Audiophilen ist es nicht egal, aber die glauben auch an sauerstoffreies Kupferkabel oder von Jungfrauen im Mondschein gestreichelten Leistungstransistoren, und haben nur den Grund, es dummen Kunden möglichst teuer verkaufen zu können. Bei Lautsprecherweichen kommt es noch etwas auf die Belastbarkeit der Kondensatoren an (über 100V, Polypropylen). Bis zu einigen uF sollte man also Folie nehmen (z.B. Wima in kleiner Bauform) und darüber muss man bei heutiger eher hochohmiger Schaltungsauslegung nicht gehen. Sind nur pF notwendig, kann man auch Keramik nehmen. Nur wenn man mehrer uF als Koppelkondenstaor braucht und auf Grund der Schaltzungsauslegung garantiert die Polung einhalten kann, kann es Sinn machen, statt eines von der Bauform her riesengrossen Folienkondensators einen kleineren Elko zu nehmen.
Wiedermal ein Beweis dafür, dass kaum ein Thread ohne irgendwelche Diffamierungen seitens MaWin durchgeht: > Audiophilen ist es nicht egal, aber die glauben auch an > sauerstoffreies Kupferkabel oder von Jungfrauen im > Mondschein gestreichelten Leistungstransistoren, und > haben nur den Grund, es dummen Kunden möglichst teuer > verkaufen zu können. Unglaublich wie da wieder alles über einen Kamm geschoren wird! Ist das eigentlich so, weil man sich selbst gern liest???
Ingolf Ich muss dem Mawin teilweise recht geben. Es ist tatsächlich in der Highend Szene 90% Glaubenssache was da erzählt wird. Ich war lange genug sowohl in dieser Szene als auch in der Tonstudiotechnik und Bühnentechnik als Servicetechniker tätig. Da hört man nach einer Zeit selbst mit dem Kopf schütteln auf, weil die Halswirbel sonst irgendwann ausleiern. Mit ernsthafter Physik hat das sehr oft nichts mehr zu tun. Ralph Berres
Für Cs < 10nF/25V die Keramiken NPO / COG (NIEMALS Keramik-Cs im Signalpfad, deren Dielektrikum mit X, Y oder Z beginnt!), alles andere wie oben schon gesagt.
Ingolf, endlich wissen wir, in welcher Branche du arbeitest. http://www.reliablecapacitors.com/pickcap.htm
@rberres Mir ging es doch nicht um die genannten Details, sondern um die Pauschalaburteilung aller Audiophilen, die damit ausnahmslos alle in eine Ecke gestellt werden. Selbst die Nachbemerkung von MaWin spricht doch wieder für sich, immer + überall anecken zu wollen, was schon ins Zwangshafte ausartet! Aber da es anscheinend wenig Sinn macht, darüber Worte zu verlieren, will ich es auch dabei belassen... @MaWin Da Du meine Branche so schonungslos offengelegt hast, will ich es mit der Deinigen genauso praktizieren: http://www.bornsenf.de/frontend/de/Alles-ueber-BORN/Senfherstellung%20Th%C3%BCringen__32/
Schau Ingolf, ich hab begründet, warum Audiophile (doch, das Wort ist definiert, auch ausserhalb derjenigen die sich selbst so nennen, und es heisst nicht den Klang Liebende, sondern so zwanghaft liebende daß sie Esoterik höher stellen als Fakten) einen an der Waffel haben, und unabhängige (also nicht selbst gestrickte) Analysen geliefert, aber von dir kommt nichts ausser persönlicher Beschimpfungen. Keine Fakten. Keine Gegenvorschläge. Nichts was dem TE hilft. Das lässt tief blicken.
Koppel-C: bipolare Elkos Filter-C: Folie (man sollte nur auf die C-Toleranz und ggf. auf die Spannungsfestigkeit achten) "Audiophile" Kondensatoren sind Geldverschwendung.
Könnt ihr nicht endlich mal mit dieser dämlichen Zankerei aufhören? Ingolf, Mawin hat dich doch garnicht persönlich angegriffen, sondern lediglich seine Meinung geäußert. Laß sie doch einfach so stehen, auch wenn du sie schwachsinnig findest. Wenn du konstuktive Kritik hast, dann laß es uns wissen. Ingolf, wir, die wir seit Jahrzehnten in diesem Geschäft sind, haben schon die ein oder andere Modeströmung mitgemacht und können ziemlich genau abschätzen, was Geldmacherei ist und was nicht. 99% von den Fakten, die in der "High-End"-Branche vertreten werden sind leeres Geschwätz, ohne irgeneinen Beweis. Zuerst hatten wir die Klirrfaktor-Fetischisten. Dann hat man festgestellt, daß die dafür nötige extrem hohe Gegenkopplung erkauft wird mit TIM. Dann hat man die Gegenkopplung wieder heruntergefahren um niedrige TIM zu erhalten und in Kauf genommen, daß der Klirrfaktor wieder hoch ging. Und und und... Eine Geschichte des Wahns und der Irrungen. Und wen jemnd das ausdrücken will, weil er einfach diesen Erfahrungsschatz hat, dann sind das keine irgendwelchen Diffamierungen, sondern durch Erfahung gewachsenes Wissen. Ich will noch einen draufsetzen: Wenn du jemals gemessen hast, was ein Lautsprecher so von sich gibt, wenn er mit Sinusbursts angeregt wird, wirst du niemals mehr viel Geld ausgeben für eine Endstufe, sondern das in einen guten Lautsprecher inverstieren. Ich spreche hier nicht einmal von den unsäglichen Dopplerverzerrungen, wenn der Lautsprecher gewzungen wird mehere Töne gleichzeitig abzustrahlen, sondern von den überaus lästigen Partialschwingungen. Die Klirrverzerrungen eines Lautsprechers zählen da noch zu dem harmlosesten, womit sich ein Lautsprecher in Szene setzen kann. Kai Klaas
In SMD gibts ja fast nur Keramische Kondensatoren. Also lieber bedrahtete Folienkondensatoren nehmen auch wenn ein Teil der Schaltung in SMD werden soll?
Bastler schrieb: > In SMD gibts ja fast nur Keramische Kondensatoren. Also lieber > bedrahtete Folienkondensatoren nehmen auch wenn ein Teil der Schaltung > in SMD werden soll? WIMA und andere haben eigentlich alles was man braucht auch in SMD. wird aber genauso groß... die kleinste Variante wird die Kombi aus NPO/COG für Werte <10nF und bipolare Elkos für alle anderen Signale.
Kai Klaas schrieb:
> ...Klirren...
Jau, und dann haben die Jungs mit den feinsten Ohren herausgefunden,
dass 150dB SNR & 80dB THD besser klingt als zB 120 & 100.
Pauler Acoustics (Hi-End Produktions- und Masteringstudio - keine
Spinner!) setzen deswegen diese >150dB Stagetec ADCs ein - und gute
Güte, die haben 80dB THD! ... wo doch ein guter Speaker 60dB hat... ;)
> In SMD gibts ja fast nur Keramische Kondensatoren. > Also lieber bedrahtete Folienkondensatoren nehmen > auch wenn ein Teil der Schaltung in SMD werden soll? Das Problem bei SMD Folie ist eigentlich weniger die Beschaffbarkeit, als vielmehr die blöde Lötbarkeit. Es spricht nichts dagegen, sie auf die andere Seite zu tun :-) ist ja keine GHz-Hochfrequenz.
>Das Problem bei SMD Folie ist eigentlich weniger die >Beschaffbarkeit, als vielmehr die blöde Lötbarkeit. Genau. Ich verwende gelegentlich die ECHUs von Panasonic. Wenn man nicht aufpaßt, schmelzen die Dinger zusammen wie Raclette Käse, schmecken nur nicht so gut... Kai Klaas
vorgespannte elkos kann man schon nehmen. wenn man 1% der kapazität als MKx parallelschaltet, ist alles fanta! nicht vorgespannte elkos, z.b. bei der kopplung zweier opamps sind absolut nicht zu empfehln, dann besser bipos und entsprechendeMKx-parallelschaltung. für kritische audioanwendungen nehme lich bis 10uF lieber MKx-Cs für gitarrenverstärker oder verzerrer eignen sich auch kerkos bis um die 0,1uF, für hifi aber nicht!!!
Das parallel schalten von Elko und "irgendwas" bei Koppel-Cs ist auch nutzlos/Placebo....
Voodoofrei Elcos sind schon ziemlich verlustbehaftet. Vor allem ist der Verlustwiderstand abhängig von der Spannung die anliegt. In wie weit man das hört bleibt jedem selbst überlassen und will es auch niemanden vorschreiben. Allerdings würde ich persöhnlich versuchen ohne Elcos auszukommen. Einfach durch geschickte Schaltungsauslegung. Ob man 80dB Oberwellenabstand wirklich noch hört, habe ich persöhnlich so meine Zweifel. Zumal praktisch jeder Lautsprecher einen Klirrfaktor hat der durchaus in der Gegend von 1% liegt oder höher. Was den Frequenzgang im Hifibereich betrifft kann man nur schmunzeln. Jedes digital verarbeitentes Audiogerät muss den Frequenzgang bei 20KHz begrenzen. Und zwar ziemlich radikal. Sonst gibt es massiven Ärger mit den Aliasingprodukten. Warum dann die analogen Verstärker bis fast in den Mittelwellenbereich verstärken müssen entzieht sich meiner Kenntnis vollends. In der Studiotechnik wird an jedem Eingang mit einem Tiefpass gefiltert. ( Aus gutem Grunde übrigens ). Das ist übrigens auch ein probates Mittel gegen die ach so überbewerteten TIM Verzerrungen. Die treten nämlich nur dann auf, wenn die Laufzeit im Verstärker über die Gegenkopplung größer ist als die Anstiegszeit des zu verstärkendes Signales. Schon deswegen sollte man am Eingang immer filtern. Das Paralellschalten von Kondensatoren verschiedener Größen ist aber in der HF Technik durchaus sinnvoll. Kondensatoren ( auch SMD ) haben nämlich auch eine parasitäre Eigeninduktivität, die dem Kondensator in Reihe liegt. Ab einer bestimmten Frequenz benimmt sich der Kondensator plötzlich wie eine Spule. Die Resonanzfrequenz des Kondensators ist um so höher je kleiner die Kapazität ist. Wenn man also z.B. einen Verstärker bauen will, der von 10MHz-10GHz verstärkt, wird man sowohl bei den Ablockkondensatoren als auch bei den Koppelkondensatoren 2 verschieden große Kondensatoren paralell schalten. ( In diesem Falle z.B 1pF + 100pF + eventuell noch einen 1nF ). Hier ist es garantiert kein Placebo. Ralph Berres
Hallo Ralf, Bei Koppelkondensatoren spielt die Serieninduktivität von Kondensatoren keine Rolle, da die Eingangswiderstände der Audiogeräte im k-Ohm-Bereich liegen. Die von bipolaren Koppelkondensatoren erzeugten Verzerrungen in Abhängigkeit der Spannung erzeugen Nichtlinearitäten liegen laut diverser Messungen weit unterhalb der Auflösung des Ohres (Wenn du magst, kram ich die Quelle dazu raus). Absolut betrachtet macht es ebenfalls keinen hörbaren Unterschied, ob der Serienwiderstand einen Koppelkondensatores 10 Ohm beträgt oder 0 Ohm.
Voodoofrei Naja bei den Elcos spielen aber auser dem Serienverlustwiderstand noch die ziemlich üblen sogar stromrichtungsabhängigen paralelle Verlustwiderstände eine Rolle. Zudem erzeugen diese Verlustwiderstände in den Elcos noch ein Rauschen. Bei Koppelelcos fliesst somit ein mehr oder weniger verrauschter und obendrein von der Aussteuerung abhängiger zusätzlich überlagter Gleichstrom über den Koppelelco. Das kann auch bei Eingangswiderständen im fast Megohmbereich durchaus noch hörbar werden. Aber 1. sollte man auch das nicht überbewerten, und 2. gibt es heute auch bessere Elcos. Aber trotzdem würde ich versuchen im Signalzweig Elcos zu vermeiden, was ja eigentlich ganz gut geht. Es sei denn man legt Wert auf eine untere Grenzfrequenz von 1Hz und kleiner, was in meinen Augen ausser bei Endstufenausgängen genau so ein Unsinn ist. Normale Kondensatoren sollte es aber egal sein welche man nimmt. Ralph Berres
Voodoofrei schrieb: > Das parallel schalten von Elko und "irgendwas" bei Koppel-Cs ist auch > nutzlos/Placebo.... stimmt nicht! kannst du ganz einfach selber testen: gib ein audiosignal von z.b. 10KHz per PWM über einen µC aus und lass das ganze über ein einfaches RC-glied mit elko zur siebung laufen. schau es dir auf dem oskar an und schalte dann einen MKx-Kondensator o.ä. zum elko parallel! gib acht, was mit der signalform passiert!
@Ralph: Deshalb nimmt man ja auch bipolare Elkos und keine gepolten (Außer man spannt die entsprechend vor). hab den Artikel wieder gefunden: http://www.scribd.com/doc/2610442/Capacitor-Sound (Kapitel 5 ist das mit den Elkos) hermy schrieb: > gib ein audiosignal von z.b. 10KHz per PWM über einen µC aus und lass > das ganze über ein einfaches RC-glied mit elko zur siebung laufen. Dir ist schon klar, dass das nichts mit den Anforderungen an einen Koppelkondensator zu tun hat? Als Rekonstruktionsfilter bein einer PWM sind Elkos nicht geeignet.
Voodoofrei Aber das mit dem paralellen Verlustwiderstand gilt für den bipolaren Elco aber auch genau für den unipolar vorgespannten Elco. Der parasitäre paralelle Widerstand ist sehr stark abhängig von der Spannung die anliegt. Es gibt Elcos mit einer glatten Oberfläche. Da ist der Effekt nicht so ausgeprägt wie bei den marktüblichen Elcos mit rauher Oberfläche. Man kann diesen Effekt sogar sehr gut demonstrieren. Schliese mal den Eingang eines Mikrofonvorverstärkers mit einen Elco gegen Masse Kurz. + an den Eingang und - gegen Masse. Schliese den Plus Eingang über einen 4,7Kohm Widerstand an eine Batterie an. Minus der Batterie natürlich an Masse. ( 9Volt Block ) Batterie deswegen um sich keine Brumm und Rauscheinstreuungen durch das Netzteil einzuhandeln. Beobachte das zunehmen des Rauschens. Das sind die Effekte der Verlustfaktoren im Elco. Wenn die Verluste des Elcos keine Rolle spielen würde, dürfte das Rauschen nicht zunehmen, weil der Elco den Eingang ja wechselspannungsmäßig kurzschließt. Mache den selben Versuch dann mit einen MKS Kondensator gleicher Kapazität, und vergleiche die Ergebnisse.
X7R, da die ihre Kapazität bei Spannungsänderungen ändern, neigen die nicht so zum schwingen. Ausserdem sind sie natürlich schön niederinduktiv.
Man möge mal in ein hochwertiges Studiomischpult hineinsehen und nachschauen, ob da jedem Elko ein Foliencap parallelgeschaltet ist... Elkos sind überhaupt kein Problem, wenn man sie nur groß genug macht. Kai Klaas
Kai Klass Wenn wir von dem Musikkonsumgerümpel und Möchtegernstudioequipment sprechen, da sind sie es wohl aus Kostengründen nicht. Reden wir aber von echten Studiogeräten, die auch von den öffentlichen Rundfunkanstalten eingesetzt werden wie ADT, Studer usw., sind in der Tat in dem Signalweg meistens keine Elcos, und die Abblockelcos sind immer mit einen Folien-C paralell. Studioequipment hat auch grundsätzlich symetrische Signalleitungen, auch innerhalb des Gerätes. Man findet darin ( man glaubt es kaum ) oft noch reihenweise NF Übertrager. Zumindest an den Schnittstellen zur Ausenwelt. Die sind allerdings edelste Klasse. Ralph Berres
Da in der Studiotechnik immer sehr niederohmig gefahren wird (600R- Technik), um das Rauschen und das Übersprechen möglichst klein zu halten, brauchst du an vielen Stellen sehr große Kapazitäten. Ich denke nicht, daß das ohne Elkos geht. Die Mischpulte, die ich kenne, sind bis unter die Dachkante mit Elko gefüllt... Kai Klaas
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