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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Welche Kondensatoren für Audio


Autor: Bastler (Gast)
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Hi.
Welche Kondensatoren sind gut für Audioanwendung (Filter, Koppel-C usw) 
geeignet?

X7R? Folie? oder was sollte man bestellen (bei Reichelt)?

Autor: Hans Mayer (hansilein)
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Zur Qualität der verwendeten Kondensatoren gibt es viele 
unterschiedliche Meinungen. Hier trotzdem eine qualitative Reihenfolge 
(ohne Gewähr):

    *
      Glimmer: silberbedampftes mineralisches Dielektrikum

    *
      KP: = Polypropylen mit massiver metallische Folie (z.B. Thel oder 
Wima = FKP oder KPSn von Mundorf oder Audyn)

    *
      Styroflex = Polystyrol

    *
      MKP = Polypropylen mit metallisierter Folie, z.B. Wima MKP4 
(besser als MKP10) oder MCap von Mundorf

    *
      MKS = Polyester (z.B. Wima MKS2, MKS4 und auch MKT)

Quelle:
http://www.kubusmaximus.com/symasym/dokuwiki-2006-...

Autor: Fabian B. (fabs)
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Für grössere Kapazitäten eigenen sich die Elkos der FC-Serie von 
Panasonic ganz gut. Aber nur die radial bedrahteten. Die gibts 
mittlerweile auch bei Reichelt.
LargeCan mit SnapIn Anschlüssen sind von Nichicon zu empfehlen, die sind 
aber schwer zu bekommen.

Gruß
Fabian

Autor: MaWin (Gast)
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> Welche Kondensatoren sind gut für Audioanwendung
> (Filter, Koppel-C usw) geeignet?

Sicher keine piezoelektrische Keramik wie X7R.
Die haben Lautsprecher- und Mikrophonieffekte,
und verzerren auf Grund ihrer spannungsabhängigen
Kapazität die Kurvenform.

Und NPO Keramikkondensatoren haben zu kleine Werte.

Ebenso mag man keine Elkos im Signalweg, wegen hoher
Toleranzen, dem Problem daß sie gepolt sind, und
normalerweise viel zu grossen Kapazitätswerten
(ausser beim Anschluss eines Lautsprechers an alte
Verstärkertopologien, veraltete).

Audio-Koppelkondensatoren und Filterkondensatoren
sind noch immer die Domäne der Folienkondensatoren,
eigentlich der einzige Grund warum die teuren noch
hergestellt werden.

Welcher Typ (Polyester, Polypropylen, etc.) man nimmt,
ist egal, aber bei grösseren Kapazitätswerten sollte
man die kleinere Bauform bevorzugen, weil sonst in das
Teil kapazitive Einkopplungen stattfinden. Daher gibt
es einige Kondensatorenen, bei denen gekennzeichnet ist,
welcher Anschluss mit der aussen liegenden Folie
verbunden ist, als Abschirmung (hilft nur bei
Kondensatoren die gegen Masse geschaltet sind).

Audiophilen ist es nicht egal, aber die glauben auch an
sauerstoffreies Kupferkabel oder von Jungfrauen im
Mondschein gestreichelten Leistungstransistoren, und
haben nur den Grund, es dummen Kunden möglichst teuer
verkaufen zu können.

Bei Lautsprecherweichen kommt es noch etwas auf die
Belastbarkeit der Kondensatoren an (über 100V,
Polypropylen).

Bis zu einigen uF sollte man also Folie nehmen (z.B.
Wima in kleiner Bauform) und darüber muss man bei
heutiger eher hochohmiger Schaltungsauslegung nicht
gehen. Sind nur pF notwendig, kann man auch Keramik
nehmen. Nur wenn man mehrer uF als Koppelkondenstaor
braucht und auf Grund der Schaltzungsauslegung
garantiert die Polung einhalten kann, kann es Sinn
machen, statt eines von der Bauform her riesengrossen
Folienkondensators einen kleineren Elko zu nehmen.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Wiedermal ein Beweis dafür, dass kaum ein Thread ohne irgendwelche 
Diffamierungen seitens MaWin durchgeht:
> Audiophilen ist es nicht egal, aber die glauben auch an
> sauerstoffreies Kupferkabel oder von Jungfrauen im
> Mondschein gestreichelten Leistungstransistoren, und
> haben nur den Grund, es dummen Kunden möglichst teuer
> verkaufen zu können.
Unglaublich wie da wieder alles über einen Kamm geschoren wird!

Ist das eigentlich so, weil man sich selbst gern liest???

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ingolf

Ich muss dem Mawin teilweise recht geben. Es ist tatsächlich in der 
Highend Szene 90% Glaubenssache was da erzählt wird.

Ich war lange genug sowohl in dieser Szene als auch in der 
Tonstudiotechnik und Bühnentechnik als Servicetechniker tätig.

Da hört man nach einer Zeit selbst mit dem Kopf schütteln auf, weil die
Halswirbel sonst irgendwann ausleiern. Mit ernsthafter Physik hat das 
sehr oft nichts mehr zu tun.


Ralph Berres

Autor: X- Rocka (x-rocka)
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Für Cs < 10nF/25V die Keramiken NPO / COG (NIEMALS Keramik-Cs im 
Signalpfad, deren Dielektrikum mit X, Y oder Z beginnt!), alles andere 
wie oben schon gesagt.

Autor: MaWin (Gast)
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Ingolf, endlich wissen wir, in welcher Branche du arbeitest.

http://www.reliablecapacitors.com/pickcap.htm

Autor: Kai Klaas (Gast)
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PPS soll ganz brauchbar sein.

Kai Klaas

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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@rberres
Mir ging es doch nicht um die genannten Details, sondern um die 
Pauschalaburteilung aller Audiophilen, die damit ausnahmslos alle in 
eine Ecke gestellt werden. Selbst die Nachbemerkung von MaWin spricht 
doch wieder für sich, immer + überall anecken zu wollen, was schon ins 
Zwangshafte ausartet! Aber da es anscheinend wenig Sinn macht, darüber 
Worte zu verlieren, will ich es auch dabei belassen...

@MaWin
Da Du meine Branche so schonungslos offengelegt hast, will ich es mit 
der Deinigen genauso praktizieren:
http://www.bornsenf.de/frontend/de/Alles-ueber-BOR...

Autor: MaWin (Gast)
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Schau Ingolf, ich hab begründet, warum Audiophile (doch, das Wort ist 
definiert, auch ausserhalb derjenigen die sich selbst so nennen, und es 
heisst nicht den Klang Liebende, sondern so zwanghaft liebende daß sie 
Esoterik höher stellen als Fakten) einen an der Waffel haben, und 
unabhängige (also nicht selbst gestrickte) Analysen geliefert, aber von 
dir kommt nichts ausser persönlicher Beschimpfungen. Keine Fakten. Keine 
Gegenvorschläge. Nichts was dem TE hilft.

Das lässt tief blicken.

Autor: Voodoofrei (Gast)
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Koppel-C: bipolare Elkos

Filter-C: Folie (man sollte nur auf die C-Toleranz und ggf. auf die 
Spannungsfestigkeit achten)

"Audiophile" Kondensatoren sind Geldverschwendung.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Könnt ihr nicht endlich mal mit dieser dämlichen Zankerei aufhören?

Ingolf, Mawin hat dich doch garnicht persönlich angegriffen, sondern 
lediglich seine Meinung geäußert. Laß sie doch einfach so stehen, auch 
wenn du sie schwachsinnig findest. Wenn du konstuktive Kritik hast, dann 
laß es uns wissen.

Ingolf, wir, die wir seit Jahrzehnten in diesem Geschäft sind, haben 
schon die ein oder andere Modeströmung mitgemacht und können ziemlich 
genau abschätzen, was Geldmacherei ist und was nicht. 99% von den 
Fakten, die in der "High-End"-Branche vertreten werden sind leeres 
Geschwätz, ohne irgeneinen Beweis.

Zuerst hatten wir die Klirrfaktor-Fetischisten. Dann hat man 
festgestellt, daß die dafür nötige extrem hohe Gegenkopplung erkauft 
wird mit TIM. Dann hat man die Gegenkopplung wieder heruntergefahren um 
niedrige TIM zu erhalten und in Kauf genommen, daß der Klirrfaktor 
wieder hoch ging. Und und und...

Eine Geschichte des Wahns und der Irrungen. Und wen jemnd das ausdrücken 
will, weil er einfach diesen Erfahrungsschatz hat, dann sind das keine 
irgendwelchen Diffamierungen, sondern durch Erfahung gewachsenes Wissen.

Ich will noch einen draufsetzen: Wenn du jemals gemessen hast, was ein 
Lautsprecher so von sich gibt, wenn er mit Sinusbursts angeregt wird, 
wirst du niemals mehr viel Geld ausgeben für eine Endstufe, sondern das 
in einen guten Lautsprecher inverstieren. Ich spreche hier nicht einmal 
von den unsäglichen Dopplerverzerrungen, wenn der Lautsprecher gewzungen 
wird mehere Töne gleichzeitig abzustrahlen, sondern von den überaus 
lästigen Partialschwingungen. Die Klirrverzerrungen eines Lautsprechers 
zählen da noch zu dem harmlosesten, womit sich ein Lautsprecher in Szene 
setzen kann.

Kai Klaas

Autor: Bastler (Gast)
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In SMD gibts ja fast nur Keramische Kondensatoren. Also lieber 
bedrahtete Folienkondensatoren nehmen auch wenn ein Teil der Schaltung 
in SMD werden soll?

Autor: X- Rocka (x-rocka)
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Bastler schrieb:
> In SMD gibts ja fast nur Keramische Kondensatoren. Also lieber
> bedrahtete Folienkondensatoren nehmen auch wenn ein Teil der Schaltung
> in SMD werden soll?

WIMA und andere haben eigentlich alles was man braucht auch in SMD. wird 
aber genauso groß...

die kleinste Variante wird die Kombi aus NPO/COG für Werte <10nF und 
bipolare Elkos für alle anderen Signale.

Autor: X- Rocka (x-rocka)
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Kai Klaas schrieb:
> ...Klirren...

Jau, und dann haben die Jungs mit den feinsten Ohren herausgefunden, 
dass 150dB SNR & 80dB THD besser klingt als zB 120 & 100.
Pauler Acoustics (Hi-End Produktions- und Masteringstudio - keine 
Spinner!) setzen deswegen diese >150dB Stagetec ADCs ein - und gute 
Güte, die haben 80dB THD! ... wo doch ein guter Speaker 60dB hat... ;)

Autor: MaWin (Gast)
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> In SMD gibts ja fast nur Keramische Kondensatoren.
> Also lieber bedrahtete Folienkondensatoren nehmen
> auch wenn ein Teil der Schaltung in SMD werden soll?

Das Problem bei SMD Folie ist eigentlich weniger die
Beschaffbarkeit, als vielmehr die blöde Lötbarkeit.

Es spricht nichts dagegen, sie auf die andere Seite
zu tun :-) ist ja keine GHz-Hochfrequenz.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Das Problem bei SMD Folie ist eigentlich weniger die
>Beschaffbarkeit, als vielmehr die blöde Lötbarkeit.

Genau. Ich verwende gelegentlich die ECHUs von Panasonic. Wenn man nicht 
aufpaßt, schmelzen die Dinger zusammen wie Raclette Käse, schmecken nur 
nicht so gut...

Kai Klaas

Autor: hermy (Gast)
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vorgespannte elkos kann man schon nehmen. wenn man 1% der kapazität als 
MKx parallelschaltet, ist alles fanta!

nicht vorgespannte elkos, z.b. bei der kopplung zweier opamps sind 
absolut nicht zu empfehln, dann besser bipos und 
entsprechendeMKx-parallelschaltung.

für kritische audioanwendungen nehme lich bis 10uF lieber MKx-Cs

für gitarrenverstärker oder verzerrer eignen sich auch kerkos bis um die 
0,1uF, für hifi aber nicht!!!

Autor: Voodoofrei (Gast)
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Das parallel schalten von Elko und "irgendwas" bei Koppel-Cs ist auch 
nutzlos/Placebo....

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Voodoofrei

Elcos sind schon ziemlich verlustbehaftet. Vor allem ist der 
Verlustwiderstand abhängig von der Spannung die anliegt. In wie weit man 
das hört bleibt jedem selbst überlassen und will es auch niemanden 
vorschreiben. Allerdings würde ich persöhnlich versuchen ohne Elcos 
auszukommen. Einfach durch geschickte Schaltungsauslegung.

Ob man 80dB Oberwellenabstand wirklich noch hört, habe ich persöhnlich 
so meine Zweifel. Zumal praktisch jeder Lautsprecher einen Klirrfaktor 
hat der durchaus in der Gegend von 1% liegt oder höher.
Was den Frequenzgang im Hifibereich betrifft kann man nur schmunzeln.
Jedes digital verarbeitentes Audiogerät muss den Frequenzgang bei 20KHz
begrenzen. Und zwar ziemlich radikal. Sonst gibt es massiven Ärger mit 
den
Aliasingprodukten. Warum dann die analogen Verstärker bis fast in den 
Mittelwellenbereich verstärken müssen entzieht sich meiner Kenntnis 
vollends. In der Studiotechnik wird an jedem Eingang mit einem Tiefpass 
gefiltert. ( Aus gutem Grunde übrigens ). Das ist übrigens auch ein 
probates Mittel gegen die ach so überbewerteten TIM Verzerrungen. Die 
treten nämlich nur dann auf, wenn die Laufzeit im Verstärker über die 
Gegenkopplung größer ist als die Anstiegszeit des zu verstärkendes 
Signales.
Schon deswegen sollte man am Eingang immer filtern.



Das Paralellschalten von Kondensatoren verschiedener Größen ist aber in 
der HF Technik durchaus sinnvoll. Kondensatoren ( auch SMD ) haben 
nämlich auch eine parasitäre Eigeninduktivität, die dem Kondensator in 
Reihe liegt.
Ab einer bestimmten Frequenz benimmt sich der Kondensator plötzlich wie 
eine Spule. Die Resonanzfrequenz des Kondensators ist um so höher je 
kleiner die Kapazität ist. Wenn man also z.B. einen Verstärker bauen 
will, der von 10MHz-10GHz verstärkt, wird man sowohl bei den 
Ablockkondensatoren als auch bei den Koppelkondensatoren 2 verschieden 
große Kondensatoren paralell schalten. ( In diesem Falle z.B 1pF + 100pF 
+ eventuell noch einen
1nF ).  Hier ist es garantiert kein Placebo.

Ralph Berres

Autor: Voodoofrei (Gast)
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Hallo Ralf,

Bei Koppelkondensatoren spielt die Serieninduktivität von Kondensatoren 
keine Rolle, da die Eingangswiderstände der Audiogeräte im k-Ohm-Bereich 
liegen.

Die von bipolaren Koppelkondensatoren erzeugten Verzerrungen in 
Abhängigkeit der Spannung erzeugen Nichtlinearitäten liegen laut 
diverser Messungen weit unterhalb der Auflösung des Ohres (Wenn du 
magst, kram ich die Quelle dazu raus).

Absolut betrachtet macht es ebenfalls keinen hörbaren Unterschied, ob 
der Serienwiderstand einen Koppelkondensatores 10 Ohm beträgt oder 0 
Ohm.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Voodoofrei

Naja bei den Elcos spielen aber auser dem Serienverlustwiderstand noch 
die ziemlich üblen sogar stromrichtungsabhängigen paralelle 
Verlustwiderstände eine Rolle.
Zudem erzeugen diese  Verlustwiderstände in den Elcos noch ein Rauschen.
Bei Koppelelcos fliesst somit ein mehr oder weniger verrauschter und 
obendrein von der Aussteuerung abhängiger zusätzlich überlagter 
Gleichstrom über den Koppelelco. Das kann auch bei Eingangswiderständen 
im fast Megohmbereich
durchaus noch hörbar werden. Aber 1. sollte man auch das nicht 
überbewerten, und 2. gibt es heute auch bessere Elcos. Aber trotzdem 
würde ich versuchen im Signalzweig Elcos zu vermeiden, was ja eigentlich 
ganz gut
geht. Es sei denn man legt Wert auf eine untere Grenzfrequenz von 1Hz 
und kleiner, was in meinen Augen ausser bei Endstufenausgängen genau so 
ein Unsinn ist. Normale Kondensatoren sollte es aber egal sein welche 
man nimmt.

Ralph Berres

Autor: hermy (Gast)
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Voodoofrei schrieb:
> Das parallel schalten von Elko und "irgendwas" bei Koppel-Cs ist auch
> nutzlos/Placebo....

stimmt nicht!

kannst du ganz einfach selber testen:

gib ein audiosignal von z.b. 10KHz per PWM über einen µC aus und lass 
das ganze über ein einfaches RC-glied mit elko zur siebung laufen.

schau es dir auf dem oskar an und schalte dann einen MKx-Kondensator 
o.ä. zum elko parallel!
gib acht, was mit der signalform passiert!

Autor: Voodoofrei (Gast)
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@Ralph: Deshalb nimmt man ja auch bipolare Elkos und keine gepolten 
(Außer man spannt die entsprechend vor).

hab den Artikel wieder gefunden:

http://www.scribd.com/doc/2610442/Capacitor-Sound

(Kapitel 5 ist das mit den Elkos)

hermy schrieb:
> gib ein audiosignal von z.b. 10KHz per PWM über einen µC aus und lass
> das ganze über ein einfaches RC-glied mit elko zur siebung laufen.

Dir ist schon klar, dass das nichts mit den Anforderungen an einen 
Koppelkondensator zu tun hat? Als Rekonstruktionsfilter bein einer PWM 
sind Elkos nicht geeignet.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Voodoofrei

Aber das mit dem paralellen Verlustwiderstand gilt für den bipolaren 
Elco aber auch genau für den unipolar vorgespannten Elco. Der parasitäre 
paralelle Widerstand ist sehr stark abhängig von der Spannung die 
anliegt.

Es gibt Elcos mit einer glatten Oberfläche. Da ist der Effekt nicht so 
ausgeprägt wie bei den marktüblichen Elcos mit rauher Oberfläche.

Man kann diesen Effekt sogar sehr gut demonstrieren.
Schliese mal den Eingang eines Mikrofonvorverstärkers mit einen Elco 
gegen Masse Kurz. + an den Eingang und - gegen Masse. Schliese  den Plus 
Eingang über einen 4,7Kohm Widerstand an eine Batterie an. Minus der 
Batterie natürlich an Masse. ( 9Volt Block )
Batterie deswegen um sich keine Brumm und Rauscheinstreuungen durch das 
Netzteil einzuhandeln. Beobachte das zunehmen des Rauschens. Das sind 
die Effekte der Verlustfaktoren im Elco. Wenn die Verluste des Elcos 
keine Rolle spielen würde,  dürfte das Rauschen nicht zunehmen, weil der 
Elco den Eingang ja wechselspannungsmäßig kurzschließt.

Mache den selben Versuch dann mit einen MKS Kondensator gleicher 
Kapazität, und vergleiche die Ergebnisse.

Autor: Benediktus (Gast)
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Und welche Kondensatoren sind zur Abblockung geeignet?

Autor: MaWin (Gast)
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X7R, da die ihre Kapazität bei Spannungsänderungen ändern, neigen die 
nicht so zum schwingen. Ausserdem sind sie natürlich schön 
niederinduktiv.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Man möge mal in ein hochwertiges Studiomischpult hineinsehen und 
nachschauen, ob da jedem Elko ein Foliencap parallelgeschaltet ist...

Elkos sind überhaupt kein Problem, wenn man sie nur groß genug macht.

Kai Klaas

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Kai Klass

Wenn wir von dem Musikkonsumgerümpel und Möchtegernstudioequipment 
sprechen, da sind sie es wohl aus Kostengründen nicht. Reden wir aber 
von echten Studiogeräten, die auch von den öffentlichen 
Rundfunkanstalten eingesetzt werden wie ADT, Studer usw., sind in der 
Tat in dem Signalweg meistens keine Elcos, und die Abblockelcos sind 
immer mit einen Folien-C paralell. Studioequipment hat auch 
grundsätzlich symetrische Signalleitungen, auch innerhalb des Gerätes. 
Man findet darin ( man glaubt es kaum ) oft noch reihenweise NF 
Übertrager. Zumindest an den Schnittstellen zur Ausenwelt. Die sind 
allerdings edelste Klasse.

Ralph Berres

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Da in der Studiotechnik immer sehr niederohmig gefahren wird (600R- 
Technik), um das Rauschen und das Übersprechen möglichst klein zu 
halten, brauchst du an vielen Stellen sehr große Kapazitäten. Ich denke 
nicht, daß das ohne Elkos geht. Die Mischpulte, die ich kenne, sind bis 
unter die Dachkante mit Elko gefüllt...

Kai Klaas

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