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Forum: Platinen Protel 98 vs. Altium Designer


Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Hallo, gibts denn irgend jemanden hier, der mal mit beiden Programmen 
gearbeitet hat? Basiert Altium Designer auf Protel 98 oder haben die das 
neu implementiert?

Der Hintergrund ist ganz einfach, bei uns in der Arbeit setzen wir 
Protel 98 ein, und jetzt gibts die Frage, ob es sich lohnt Altium 
Designer anzuschauen.

Ich habe vor dem Studium viel programmiert, mein Gesellenstück war sogar 
ein Programmteil, welches in einigen Aspekten einem Layoutprogramm 
ähnelt. Ich kann somit nachvollziehen, welche Probleme es in der 
Bildschirmdarstellung und im Druck gibt. Im Studium habe ich mit Eagle 
gearbeitet. Ich muss sagen, ich komme mit Protel 98 nicht wirklich 
zurecht. Immer dann wenn man glaubt, etwas verstanden zu haben, kommt 
wieder eine neue abstruse Einschränkung. Aber das ist meine persönliche 
Meinung nach knapp einem Jahr gelegentlicher Nutzung dieses Programmes.

: Verschoben durch Admin
Autor: nichtgasteingeben (Gast)
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Altium Designer ist das weiter entwickelte Protel 98. Ich habe bei der 
Arbeit mit Protel 98 angefangen und die ganzen Entwicklungsstufen bis 
zum Altium Designer mitgemacht. Eigentlich war ich mit Protel 98 schon 
sehr zufrieden. Der neu hinzu gekommene Schnick-Schnack ist manchmal 
nützlich, oft aber auch nicht. Eagle habe ich vor Protel 98 
kennengelernt. Damit fühlte ich mich immer etwas gegängelt.
Jeder sollte mit dem Programm arbeiten, das ihm liegt.

Autor: Ralf (Gast)
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Ich hatte die Ehre, während der Ausbildung mit dem 99er arbeiten zu 
dürfen, muss aber dazu sagen, dass es nur relativ kurz angerissen wurde. 
Vor fünf Jahren bin ich damit dann nochmal mit einem Projekt in 
Berührung gekommen. Ich hab aber alle nachfolgenden Versionen 
mitgemacht, also DXP, etc., aktuell Summer 09.
Dazwischen liegen Welten. Natürlich sind einige Grundzüge der Bedienung 
gleichgeblieben, aber viele Sachen sind auch einfacher geworden, so ist 
z.B. das Überführen der Schaltplandaten ins Board nicht mehr über die 
Netzliste, sondern direkt möglich. Auch die Ausgabe von Gerberdaten und 
PDF-Ausgabe der Schaltung und Layer ist quasi mit ein paar Klicks 
gelöst.
Natürlich hat die aktuelle Version auch Fehler oder einfach nur 
"Unschönheiten", aber das ist in jeder Software so. Beim Altium Designer 
ist es halt so, dass Altium Protel gekauft hat, und da gab's dann halt 
auch schon mal das Problem, dass es nicht so einfach ist, zwei Programme 
zu "mischen". Altium hat's aber m.E. gut hingebracht. Sicher, es gibt 
auch gute andere Programme, für einige Zweige ist auch EAGLE 
ausreichend, manche brauchen aber eben auch Mentor oder wie die großen 
alle heissen. Es gibt auch Leute, die mit dem (neuen) Altium Designer 
einfach nicht zurechtkommen und lieber die 30k oder wieviel für ein 
Mentor investieren, weil man dort eben nur einen anstatt drei oder fünf 
Klicks braucht (Achtung, dieser Vergleich ist natürlich nicht real, aber 
alle Funktionen der Programme aufzulisten etc. wäre jetzt Humbug, 
diejenigen die beide Programme kennen wissen was ich meine).

> Der Hintergrund ist ganz einfach, bei uns in der Arbeit setzen wir
> Protel 98 ein, und jetzt gibts die Frage, ob es sich lohnt Altium
> Designer anzuschauen.
Dann gibts von mir auch ne Frage, denn du hast nicht geschrieben, welche 
"Sorte" Platinen ihr damit macht. Wenn's mal salopp ausgedrückt einfache 
doppelseitige sind, bleibt beim 98er. Wenn's komplexer ist oder ihr z.B. 
3D-Daten der Platinen für die Konstrukteure bereitstellen wollt, nehmt 
die neue Version. Wenn ihr im Jahr nur 2, 5 oder 10 einfache Layouts 
macht, bleibt beim 99er. Wenn ihr bereit seit, euch in einigen Bereichen 
mit einer etwas anderen Bedienung (und auch "Denkweisen" der 
Programmierer bei der Benutzerführung) auseinanderzusetzen und 
lernwillig seid, dann nehmt die neue Version, denn die ist verglichen 
mit der 99er ein Traum. Wenn ihr zwei Jahre allein für die Einarbeitung 
Zeit habt und zigtausend Features benötigt, könnt ihr auch Mentor nehmen 
(Achtung, ich kenne Mentor nicht, das mit den 2J Einarbeitung, ist ein 
Gerücht, welches ich mal gehört habe).

Um mal konkret Beispiele zu geben: Wir haben Designs im Einsatz mit bis 
zu 10 Lagen, Bauteile bis 400 - 1000 Stück. Für uns reicht der 
AltiumDesigner. Sicher fluchen wir ab und zu über "skurrile" 
Programmreaktionen oder allgemeine Verhaltensmacken, etc. Die Kollegen 
haben ab und zu mal Abstürze, von denen ich verschont bleibe, also kann 
auch die Rechnerkonfiguration oder ein nebenlaufendes Programm mal 
reinhusten. Bei einem Programm dieser Komplexität ist es zumindest mal 
als normal anzusehen, dass nicht alles glattgehen kann, es gibt aber 
immer ne Lösung dazu, und auch der Kundensupport ist gut. Mentor und 
alle anderen Großen werden sicherlich auch ihre Macken haben. Die 
Einarbeitungszeit lag in meinem Fall bei einer, vielleicht zwei Wochen, 
bis ich das "große Ganze" insgesamt durchschaut habe, und die kleinen 
Details bekommt man mit der Erfahrung. Wer den AltiumDesigner von 
vornherein richtig einstellt und sich beispielsweise die Mühe macht, 
Templates für Schaltpläne, Boards, OutputJobs (hier werden 
Gerberkonfigurationen, Bohrpläne, 3D-Ausdrucke, Pick&Place- und 
Stücklisten (ggf.über Excel-Template(!)), PDF-Ausgaben, etc. verwaltet) 
sowie DesignRules etc.anzulegen, hat ein gutes System. Auch ein 
Variantenmanagement ist drin, also z.B. kann man von der Bestückung her 
runtergestrippte LowCost-Versionen der Baugruppen erstellen, etc.

So, jetzt hab ich mir die Finger wund geschrieben, ohne zu wissen, ob du 
a) was damit anfangen kannst, und b) es überhaupt wissen wolltest :) 
Jetzt bist also du dran zu beschreiben, was genau du wissen willst. Ohne 
die Umgebungsbedingungen zu kennen, kann die Frage, ob sich der Umstieg 
lohnt, einfach nicht konkret beantwortet werden...

Ralf

Autor: Ralf (Gast)
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Nachtrag:

> ...ob es sich lohnt Altium Designer anzuschauen.
Ehrlich gesagt, dafür kannst du dir die Demoversion ziehen, das dürfte 
nicht so schwer sein :)

Ralf

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Es liegen Welten dazwischen. Allenfalls mal beim Vertreten eine DemoCD 
anfordern und sich ein paar Tage Zeit nehmen. Altium mach periodisch 
(1-2x jaehrlich) auch Roadshows, da wird das Ganze in Aktion gezeigt. Zu 
saetzlich kann man sich das Ganze auch an einer Messe, zB Embedded in 
Muenchen Ende Februar, Elektronika Nov. Muenchen, oder aehnlich zeigen 
lassen. Die CD selbst anschauen ist wahrscheinlich das muehsamste. Ich 
fand das 99Se schon ein stueck besser wie das 98. Dann kam DXP2004, und 
nachher AD 2008, AD2008, und jetzt kommen zwei updates pro Jahr. Ich war 
kuerzlich an einem kostenpflichtigen Kurs (2 Tage 1200 Euro) um wieder 
auf dem neusten Stand zu sein. Ich hab nicht die Zeit alles selbst 
heruaszufinden.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Ein paar Falschaussagen oben... Altium hat nicht Protel gekauft. Die 
Firma hiess Protel, das Produkt auch. Dann haben sie PCAD gekauft und 
weitergefuehrt. Und dann haben sie auch Tasking gekauft. Dann war es 
Zeit den Namen zu aendern, sonst haett's ein Durcheinander gegeben.

Autor: Ralf (Gast)
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> Ein paar Falschaussagen oben... Altium hat nicht Protel gekauft. Die
> Firma hiess Protel, das Produkt auch. Dann haben sie PCAD gekauft und
> weitergefuehrt. Und dann haben sie auch Tasking gekauft. Dann war es
> Zeit den Namen zu aendern, sonst haett's ein Durcheinander gegeben.
Okay, sorry für die Falschaussage :( Wieder was dazugelernt...

Ändert aber nix dran, dass es zumindest ein kleines Kuddelmuddel 
gab/gibt, denn einige Sachen der Bedienung sind von einem Programm, und 
andere...vom anderen :)

Ralf

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Danke Ralf, also das mit dem, dass es Abstürze geben kann, wenn mal eine 
Andere Anwendung "dazwischenfunkt" finde ich schon schlimm. Das sollte 
es seit dem Protected Mode vom 386ger nicht mehr geben. Gibt es das 
trotzdem noch, so müssen da wirklich schwerwiegende Designfehler drin 
sein. So wie sich das anhört haben die aber anscheinend die gröbsten 
Fehler behoben.

An sonsten, so einfach CD reinstecken und ausprobieren geht halt bei 
solch einem Produkt nicht. Das müsste man mindestens über ein paar 
Monate evaluieren.

Wir machen übrigens SMD mit in der Regel weniger als 8 Lagen, und 
sowieso nur relativ selten mal was.

Autor: Ralf (Gast)
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> ... also das mit dem, dass es Abstürze geben kann, wenn mal eine
> Andere Anwendung "dazwischenfunkt" finde ich schon schlimm.
Bewerte das jetzt nicht über Gebühr, erstens hat es sich seit den 
letzten vier Versionen stark verbessert, und zweitens war es nach einem 
Treiber-Update in den meisten Fällen behoben (es war der 
Bildschirmschoner, und der GraKa-Treiber war uralt). In einem einzigen 
Fall wussten wir nicht weiter, konnten aber nachweisen, dass es in 
Zusammenhang mit einer anderen Applikation stand, die wiederum dafür 
bekannt ist, in andere Applikationen reinzuspucken, d.h. es ist nicht 
die Schuld von AD.

> Wir machen übrigens SMD mit in der Regel weniger als 8 Lagen, und
> sowieso nur relativ selten mal was.
Dann solltet ihr trotzdem mal die Evaluierung durchziehen, und euch 
Gedanken machen, ob eure Produkte in nächster Zeit evtl. anspruchsvoller 
werden. Für den Zeitraum in dem das nicht der Fall sein wird, könntet 
ihr beispielsweise die Kosten für das Update mit den Kosten für 
"in-Ruhe-einarbeiten" gleichsetzen. Oder ihr fragt euch andersrum, was 
ihr eventuell mit der neuen Version entwickeln könntet, was mit der 98er 
nicht geht.

Alte Projekte können mit wenigen Klicks importiert werden, d.h. du 
könntest eine Kopie eines Projektes erzeugen, dieses importieren (und 
den Schaltplan als bereits erstellt betrachten) und direkt im Board mit 
dem Re-Routing loslegen, um dich mit der etwas anderen Bedienung und den 
neuen Features vertraut zu machen. Ein OutputJob-File ist schnell 
konfiguriert, und mit dem integrierten Gerber-Viewer kannst du die alten 
mit den neuen Daten vergleichen.

Ralf

Autor: X- Rocka (x-rocka)
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Ich kann nur mit Protel 99 vergleichen.

Es gibt in der aktuellen Altium Designer unzählige nützliche Neuerungen, 
die mir unheimlich helfen.
Neulich habe ich das erste mal in AD ein Multi-Channel Design gemacht - 
fantastisch! Mit Hilfe der "Rooms" auf der PCB war das copy & paste.
Außerdem ist mir 99 ganz schön oft abgeschmiert.
Wenn man das Geld hat, und durch die ersten unangenehmen Wochen 
Einarbeitungszeit kommt, ist AD mE ein deutlich mächtigeres Tool als 99.

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