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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Frage zu Trenntrafo


Autor: Thorsten (Gast)
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Guten Morgen !

Ich habe einen angeblichen Trenntrafo geschenkt bekommen. Nun hab ich
den mal ans Netz angeschlossen und wenn ich sekundärseitig einen
Phasenprüfer benutze, leuchtet dieser. Äh, dann ist es wohl kein
Trenntrafo, oder?

Gruß
Thorsten

Autor: crazy horse (Gast)
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Kann man mit dem Phasenprüfer nicht feststellen, kapazitive Kopplung
reicht, um die Dinger leuchten zu lassen (die übrigens sowieso
kompletter Schrott sind, nicht mal als Schraubendreher taugen die).

Autor: Ratber (Gast)
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Die Frage kann ich dir nicht so eonfach beantworten denn der kleine
klare ,oft Rot behelmte Phasenprüfer sagt alles und garnix aus.
Ein vernünftiger Elektriker nutzt ihn denn auch nicht denn dann könnte
er eine Schaltung auch gleich Auspendeln. '-)

Halt ihn mal an deine Antennenanlage (Kabel,Sat usw.) oder an
verschiedene Audioanschlüsse deiner Hifianlage.
Dort wird er dann auch oft ansprechen.


Ob dein Trafo ein Trenntrafo ist kannst du doch einfach mit einem
Multimeter ausmessen.

Gibt es 2 Wicklungen oder nicht ?
Sind die Getrennt oder nicht ?

Ich vermute mal das die Wicklungen gekennzeichnet sind als ran ans Netz
und auch hier nochmal nachmessen ob er wirklich 1:1: ist.



Ach ja,häufigster Fehler bei Leuten die sich nen Trenntrafo basteln:

Der Schutzleiter bleibt aud der Sekundärseite ab und es wird auch keine
Klassische Erdung vorgenommen (Macht eh keinen Sinn bei
Schutztrennung).

Sollte dann noch ein Erde bezogener Leckstrom auftreten dann kannst du
den Trafo deinem "Edlen" Spender morgen gleich in der Früh an die
Glocke tackern denn offensichtlich war er nur geschenkt weil er nen
Isolationsfehler hat '-)  (Scherz)

So,such dir was raus was dir hilft

Autor: Thorsten (Gast)
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@crazy horse
> nicht mal als Schraubendreher taugen die
Stimmt, deshalb steht auf den Packungen dieser Teile auch immer:
"Nicht als Werkzeug zu gebrauchen."

@Ratber
Ich habe mal gemessen. Der Widerstand zwischen Primär- und
Sekundärseite beträgt kleiner 10 Ohm. Wie soll das denn funktionieren?
Zu dem Teil selbst: es ist ein häßlicher grauer Metallkasten, in dem
befindet sich eine Schukosteckdose, eine Sicherung, ein Trafo, eine
Drehspulanzeige und ein Drehschalter. Die Primärseite des Trafos geht
direkt ans Netz. Aus der Sekundärseite kommen jede Menge Leitungen raus
die auf den Drehschalter gehen. Mit diesem kann man die Ausgangsspannung
einstellen. Bei der ersten Inbetriebnahme (Leerlauf) ist übrigens direkt
die Sicherung durchgeknallt. Ist vielleicht wirklich ein
Isolationsproblem? Der Trafo selbst ist auch recht verostet und die
Bleche sind teilweise durch den Rost auseinandergedrückt. Also ich
denke, schon der Sicherheit wegen ist dieses Teil als Schrott zu
betrachten.

Gruß
Thorsten

Autor: crazy horse (Gast)
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Ist wahrscheinlich nie ein Trenntrafo gewesen, sondern ein sog.
Spartrafo, mit Anzapfungen, um die Spannung einzustellen. Gegen
Trenntrafo spricht schon die Schuko-Dose, Trenntrafos haben eine
Ausgangssteckdose ohne Schutzkontakt.
Ein wenig verrosteter Kern ist eher ein optisches als ein technisches
Problem.
Thema Sicherung: muss auch Trafodefekt sein, ein sekundärer Kurzschluss
löst auch die Primärsicherung aus.
Mach mal ein Bild und stells hier rein.

Autor: Thorsten (Gast)
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> Mach mal ein Bild und stells hier rein.

Geht leider erst nach Weihnachten, wenn ich eine Digicam habe :)

Autor: tex (Gast)
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Ob es mal ein trenntrafo war oder nicht ist einfach am Typenschild
abzulesen. Solltest Du auf dem Ding zwei ineinander liegende Quadrate
finden, so wäre es ein Trenntrafo!
_____
| _  |
||   | |
||___| |
|______|
Glaube ich aber nicht. Du wirst statt dessen ein kopfstehendes T im
Kreis finden, bei dem der Balken bröselt .

  __|__
   _
    _

und das heißt: Ich war noch nie ein Trenntrafo
Was Du hast ist ein Stelltransformator. Damit kannst Du sehr effektiv
Spannungen regeln, aber die Dinger sind in der Regel als
Spartransformatoren aufgebaut, weil Du sonst einen Hubwagen bräuchtest
um sie zu bewegen. Spartransformator bedeutet aber keine galvanische
Trennung, also auch kein Trenntrafo.

Kleiner Tip! Trenntrafos findest Du nur sehr sehr selten in
Metallgehäusen.

Den leuchtenden Stift eigent sich übrigens hervorragend als
Weihnachtsgeschenk für die Schiegermutter.

tex

Autor: Thorsten (Gast)
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Ich habe den Trafo mal auf den Scanner gelegt :), im Anhang das einzige
Typenschild, welches auf dem Teil vorhanden ist.

Autor: Thorsten (Gast)
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Habe noch einen interessanten Link gefunden:
http://www.frihu.com/archiv02/beitraege/15957.html

Mein Teil ist auch von KSL und enthält den gleichen Drehschalter, der
dort beschrieben wird. Hat ja schon ein stolzes Alter auf dem Buckel,
also doch nicht Müll sondern Museum :)

Autor: Christian Kreuzer (Gast)
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Hi,

laut Typenschild und Beschreibung ist es sicherlich ein Stufentrafo und
die sind fast ausschließlich ohne galvanische Trennung.
Zwar nicht das was du gehofft hast zu bekommen, allerdings auch sehr
praktisch.

Viele Grüße,
Christian

Autor: Ratber (Gast)
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Auch wenn es hier schon raus ist.

Es ist ein Stelltrafo in Sparschaltung.

Gegenüber den Verwandten mit Stufenlosem Stellbereich ist die
Ausgangswicklung mit vielen anzapfungen versehen damit man stufig die
ausgangsspannung einstellen kann.

Für gewöhnlich treten diese Vertreter in der Form auf das man die
ausgangspsannung auch höher einstellen kann als die Eingansspannung.

Das wäre dann ein Ausgleichstrafo um die Spannung für das Gerät
anzugleichen.


Gegenüber der Getrennten Version sind hier die Beiden Wicklungen an
einer Seite "Phasenrichtig" miteinander verbunden so das keine
Netztrennung vorhanden ist.

Bleibt jetzt sicher noch die Frage warum man das so macht. Ja ?

Is auch leicht erklärt.

Wenn man die Spannung anpassen will ist eine Netztrennung nicht nötig
bzw. nicht erwünscht also hat man auch eine Erdbezogene (nein
eigentlich "Nullbezogene") ausgangsspannung.
Das hat den Vorteil das auch ein FI-Schutzschalter hier greifen kann
was ja bei Galvanischer Trennung nicht möglich ist ohne das man einen
ganz Separaten Erdungsbereich schaffen muß.

Zuletzt fehlt noch die Erklärung zum "Spar" in der Sparschaltung.

Normalerweise befinden sich die beiden Wicklungen eines Trenntrafos in
getrennten Kammern um einen Überschlag zu vermeiden.
Das ist hier zu 99% nicht nötig so das beide Wicklungen in der selben
Kammer liegen können.
Man Spart also an Material,Raum,Gewicht und damit auch an Kosten.

Natürlich gibt es noch reichlich Sonderbauformen die speziell auf die
jeweiligen Erfordernisse zugeschnitten sind aber die lasse ich mal
unterm Tisch weil hier nicht relevant.


Yo,hab ich noch was vergessen ?

Autor: crazy horse (Gast)
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vor allem "spart" man aber Eisen, Baugrösse und Kupfer, weil ein
Grossteil der Leistung galvanisch, nicht induktiv übertragen wird.

Autor: Josef (Gast)
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Ein Phasenprüfer ist ein hochsensibles, wertvolles Messgerät.
Spannungsfreiheit (> 100 V) muß man aber zwingend mit niederohmigen
Messgeräten (Prüflampe)feststellen. Es gibt von namhaften
Werkzeugherstellern Spitzen-Phasenprüfer, die auch recht teuer sind
aber dafür für viele Schraubarbeiten geeignet sind. Schon oft hat er
geholfen, Unfälle zu vermeiden (wenn bei Routineschraubereien doch
plötzlich Spannung da war) oder er am Nullleiter angesetzt -  leuchtet
(bei Nullleiterausfall kannst du mit der Prüflampe keine Spannung
feststellen !!) Also Möchtegerne- Elektriker - zuerst Ahnung haben -
oder schweigen..


SG Josef

Autor: Thorsten (Gast)
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Danke an alle für die informativen Beiträge.

Autor: Ratber (Gast)
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@Josef


>Ein Phasenprüfer ist ein hochsensibles, wertvolles Messgerät.


Ja, 50 Cent oder weniger.



>Spannungsfreiheit (> 100 V) muß man aber zwingend mit niederohmigen
>Messgeräten (Prüflampe)feststellen.Es gibt von namhaften
>Werkzeugherstellern Spitzen-Phasenprüfer, die auch recht teuer sind
>aber dafür für viele Schraubarbeiten geeignet sind. Schon oft hat er
>geholfen, Unfälle zu vermeiden (wenn bei Routineschraubereien doch
>plötzlich Spannung da war) oder er am Nullleiter angesetzt -
>leuchtet
>(bei Nullleiterausfall kannst du mit der Prüflampe keine Spannung
>feststellen !!)

Wenn dann heißt es "Zwei"spitzenphasenprüfer oder gleich gebräuchlich
"Duspol" '-)

Und gleich hinterher die Frage seit wann man damit Schrauben kann ??


> Also Möchtegerne- Elektriker - zuerst Ahnung haben -
>oder schweigen..


Ja,der Satz ist mir auch gerade eingefallen '-)

Autor: Elektrikser (Gast)
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Ein Spannungsprüfer ist nur ein Schätzeisen. Bei uns ist das Teil
verboten, da es durchschlagen kann. Es hat da schon Unfälle gegeben und
seitdem ist es Tabu. Messen kann man nur mit einem Messgerät und nicht
mit so 'nem Schrott.

Gruß Elektrikser

Autor: Ratber (Gast)
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Yo,du meinst sicher diese Schraubendreher mit Glimmlampe.

Die waren noch nie zugelassen.
Spannungsfreiheit bei Niederspannungsanlagen (230/400V Netz) immer erst
mit Duspol (Tauchspule oder Lastwiderstand) und nix anderes.

Letztes Jahr hats nen Kollegen erwischt der mit nem Prüfschraubendreher
für 12V (Glühlampe und Buchse für Kabel im Kopf) ne Steckdose prüfen
wollte.
Kleine Verwechslung mit Aha-Effekt.

Jedenfalls war er danach richtig wach gg

Wie oben schon gesagt sagen die Teile nur selten was konkretes aus
ausser das man in "irgendeinem" stromkreis mit mehr als 70-100V steht
und das ist mehr als nur Wage.

Leider sind die Teile immernoch nicht verboten.

Scheint ne große Lobby vorhanden zu sein Kopfschüttel

Autor: Mattias (Gast)
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Also ich hab das früher immer so gemacht:
Prüfer ran halten.
Prüfer leuchtet, lieber nicht anfassen.
Prüfer leuchtet nicht, lieber nicht anfassen.

Damit habe ich immer gute Erfahrungen gemacht und mir ist nie was
passiert :))

Mattias

Autor: Ratber (Gast)
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>Prüfer leuchtet, lieber nicht anfassen.
>Prüfer leuchtet nicht, lieber nicht anfassen.
(Is wohl nen Schreibfehler )

Dann mach das mal an einem Schutgetrenntenm Netz.

zb. Rasiersteckdose im Bad,Bahnklo,Hotel usw.

wirst dich wundern wenne dann darin rumfummelst.

"Mir ist nie was passiert" ist kein Argument.

Es gibt genug Leute die ihr Lebenlang Rasen oder ohne Gummi Poppen und
nix passiert aber sicher ist es dennoch nicht.

Gerade bei Schutztrennung versagen diese Prüfschrauber kläglich und
wenn du an eine Anlage mit Power kommst dann hast du ein gewaltiges
Problem.(Oder auch nicht mehr)

Autor: Ralf (Gast)
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Finde aber auch, dass so´n Phasenprüfer fürn A**** ist.
Die sind gerade mal die 50 Cent wert die sie kosten und sonst nichts.
Aja, und zum Testen der verschiedenen Trafo´s  (also "rausfinden" des
Typen) empfehle ich euch mal in den Grundlagen der Elektrotechnik und
Elektronik nachzusehen ....... ein paar Antworten, waren ja recht
Haarstreubend.
Außerdem finde ich, befor sich wer "traut" mit div. Geräten
rumzuspielen, oder selber zu bauen, sollte er überhaupt sich mal mit
den Grundlagen der E-Technik beschäftigen. Dannach kann er sich dann
auf Mikroelektronik spezialisieren - nur gewisse E-Gesetze lassen sich
nunmal nicht umgehen ........

Autor: Thorsten (Gast)
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Du hast Recht Ralf. Es wäre schön, wenn du mal konkret ne Quelle nennen
könntest, würde mich sehr interessieren. Wärend meines
E-Technikstudiums sind solche Dinge leider nur sehr oberflächlich wenn
überhaupt behandelt worden. Ich kenne zwar zahlreiche Bücher die sich
mit den Grundlagen beschäftigen, aber in keinem sind Trafos und deren
Bestimmung behandelt.

Könntest ja mal ein paar Antworten hier kommentieren, dann lernen wir
alle was.

Gruß
Thorsten

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

was lese ich hier gerade diese kleinen Schraubenzieher mit der
Glimmlampe und der Roten Kapsel hintendrauf sind gefährlich?
Habe bisher(15 Jahre) noch nie Probleme mit so einem Ding gehabt.
Und auch einige davon kommen und gehen gesehen da man die Dinger gerne
mal verknört wenn man sie für zu große Drehmomente einsetzt. Manche
haben extre einen Aufkleber drauf das sie nicht zum Schrauben gedacht
sind. Also gibt es konkrete Fälle wo durch die Dinger was passiert ist,
oder wird es nur auf die Dinger geschoben, wenn einer nen Batscher
bekommen hat weil er den Nullleiter geprüft hat.

Und nochmal zurück zum Thema Trenntrafo, habe grade eine NTBA-Box
geöffnet und dort befindet sich ein Netzteil die Hälfte besteht aus
einem Gleichrichter, einem Filter und einem Zerhacke ca. 330V und dort
ist auch kein Trenntrafo verbaut, sondern eine selbstverlöschende 800mA
Sicherung. Wann wird ein Trenntrafo gefordert bzw. wann ist er Pflicht?

Autor: crazy horse (Gast)
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schau noch mal genau hin, dann wist du den Trafo auch finden. Sieht zwar
etwas anders aus, als du es bis jetzt von Trafos gewöhnt bist...

Autor: Ratber (Gast)
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@Thomas O


>Also gibt es konkrete Fälle wo durch die Dinger was passiert ist,
>oder wird es nur auf die Dinger geschoben, wenn einer nen Batscher
>bekommen hat weil er den Nullleiter geprüft hat.

Ich vermute da sollte noch ein Fragezeichen hinter.


Es gibt konkrete Fälle und das nicht zu knapp.

Der einfache Prüfer funktioniert nur in einer tadelosen ,geerdeten,
Anlage aber wer kann dafür garantieren das die Anlage die man damit
"Prüfen" will auch wirklich tadelos bzw. überhaupt geerdet ist ?

Keiner !

Ich will ja keinen verunglimpfen aber die Dinger sehe ich recht häufig
im Handwerk und auch bei einigen Leuten in der Industrie aber gerade in
Industriebetrieben wird den Lehrlingen schon eingebläut das es nur ein
verlässliches Mittel gibt und das ist der gute alte Duspol.

Zum einen misst man damit zwischen den Polen bzw. gegen Erde und zum
Anderen misst man mit einer Last (einige Watt bei 230V) um
Schleichspannungen zu erkennen.


Nimm mal deinen Schraubendreherförmigen Phasenchecker und teste damit
eine Rasiersteckdose ab.
Er wird dir auf der Sekundären nix zeigen da Rasiersteckdosen
schutzgetrennt sind und somiut keinen bezug zur Erde haben.

In Industrieanlagen kommt das auch ab und an mal vor und bei höheren
Energieen ist das noch gefährlicher.

Du nutzt ihn seit 15 Jahren.
Schön für dich aber in den letzten 16 Jahren sind im schnitt jährlich
30 Unfälle gemeldet worden bei denen einer sich auf den kleinen Helfer
verlassen hatte und die mit einem Duspol nicht passiert wären.
Von den Duchschnittlich 30 pro Jahr sind immerhin ca. 1.5 Tote
dabeigewesen.
Das sind für mich 1.5 Tote zuviel.
Und als Anmerkung muß ich immer sagen das die gemeldeten Fälle ,wie so
oft, nur die Spitze des Eisbergs sind weil viele ,die mal eine
geballert bekommen haben, sowas erst garnicht melden.

btw. solch einen ähnlichen Fehler hab ich direkt nach der Lehre auch
mal gemacht.

Ein Bürotrakt wurde entrümpelt zwecks komplettsanierung (Alles Neu ab
Mauerwerk).
Hinter einem Diagonal in die Ecke gestellten Blechschrank finde ich ein
herabhängendes Kabel (5 Adrig) mit Sternförmig nach aussen gebogenen
blanken Enden.

"Cheffe,wat is mit der Strippe hier ,is da noch Saft drauf ?"

"Nö,die Sicherungen sind alle raus.Is nur ne alte Strippe.Reiß alles
raus !"

Ja,ich fasse an und Bum lag ich schon vor Meisters Füßen weil doch noch
volle 380 drauf waren.
Die Leitung kam aus einer ganz anderen Abteilung und lag vermutlich
schon ne Ewigkeit dort.
Soviel zu Aktuellen Plänen.

Wer war schuld ?

Der Elektiker der die Leitung irgendwann mal dorthingelegt hat ohne se
in die Pläne einzutragen ?

Nein ,nicht wirklich !


Mein "Meister" der einfach so "is Frei" gesagt hat ?

Nein ,der auch nicht !

Ich alleine bin schuld gewesen denn jeder der eine Elektrolehre macht
bekommt das gleiche eingebläut bis es ihm zu den Arschgbacken wieder
hinauskommt.

-Die 5 Sicherheitsregeln.
-Verlass dich nur auf dich selber aber dennoch beobachtet das
 Linke Auge mistrauisch das Rechte.
-Nimm das Messwerkzeug das auch zugelassen ist.


Von einem Schraubendreherphasenprüfer steht nirgens was in der VDE und
jeder Ausbildungsbetrieb der sich an die Regeln hält wird diesen nicht
zulassen.


>was lese ich hier gerade diese kleinen Schraubenzieher mit der
>Glimmlampe und der Roten Kapsel hintendrauf sind gefährlich?
>Habe bisher(15 Jahre) noch nie Probleme mit so einem Ding gehabt.


Soll das ein vernünftiges Argument sein ?



-Mache fahren seit 30 Jaren ohne Lappen und es ist noch nie was
passiert.

-Mache Poppen immer ohne Gummi quer durch die Landschaft und es ist
noch nie was passiert (Kind,Krankheiten).

-Manche Heizen immer mit 80 durch die Stadt und es ist noch nie was
passiert.

-Manche tippen zum Testen immer kurz auf die Leitung und es ist noch
nie was passiert.

-Manche fahren seit Jahren wie die kleinen Schumis mit ihren Staplern
und ohne Sicht weil zu hoch geladen durch die Hallentore und es ist
noch nie was passiert.

-Manche steigen seit Jahrzehnten zum Fensterputzen auf einen wackeligen
 Stuhl und es ist noch nie was passiert.



Sorry wenn ich mal einen Kraftausdruck benutze aber das ist sowas von
gequirrlte Kacke das sich mir die Fußnägel aufrollen.

Sicher,das glück ist mit den Doofen aber dennoch kein Argument dafür
den Harten zu spielen.


Halt den kleinen Phasenprüfer mal an eine Leitung einer
Kabelfernsehanlage oder einen alten analogen Telefonanschluss dann
wirste sehen was der aussagt.

Dort ist es zwar nicht besonders gefährlich aber er sagt dir dort
garnix verlässliches aus.


Nein ,die dinger sind zwar in jedem 10 Euro Elktroschraubendreherset
dabei aber das heißt ja noch lange nicht das se auch was taugen.
Ich werf die dinger immer gleich weg.

Stattdessen nutze ich lieber die die man auf dem Foto im anhang sieht.
(Der Alte schwarze links ist nur noch Dekoration.Hab ihn nur als
Beispiel dabeigetan.Nutzen tu ich nur die anderen Beiden)
Die sind verlässlicher.
Zwar besitzen beide auch ein Glimmlämpchen das man wie den beasgten
Prüfschraubendreher nutzen kann aber man muß ja nicht alles machen was
möglich ist oder ?  '-)

Autor: Ratber (Gast)
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Hoppla,da hab ich nen Fehler gemacht und das Bild nicht
runtergerechnet.

So groß macht es natürlich keinen Sinn und kostet nur Platz bzw.
Bandbreite.

Im Anhang ist eine verträglichere Version.

Sorry dafür.

Autor: Thorsten (Gast)
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Also zu der Frage der Schuld will ich nur folgendes sagen:

1. der Elektriker, der das Kabel hat frei rumhängen lassen, hat Schuld,
da er grob fahrlässig gehandelt hat.

2. dein Meister hat Schuld. Schließlich warst du sein Lehrling und dein
Meister trägt eine gewisse Verantwortung. Schon ein starkes Stück, wenn
er wirklich gesagt hat "reiß mal runter"

3. und wie du schon gesagt hast, hast du Schuld.

Angenommen es hätte dich dein Leben gekostet. Wer wäre wohl zur
Rechenschaft gezogen worden?

Autor: HansHans (Gast)
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--- > der Elektriker, der das Kabel hat frei rumhängen lassen
Ein richtiger Elektriker macht so was nicht, das machen nur
möchte gerne Elektriker.

Richtig ist aber in jedem Fall, das die Phasenpüfer zum feststellen
 der Spannungsfreiheit ungeeignet und auch nicht Zulässig sind .

Verboten sind sie aber auch nicht, mal  sind sie schon
zugebrachten denn eins ist sicher
wenn das Ding leuchtet ist sicher eine Spannung drauf !
(wie hoch wie stark das ist eine andere Sache)

Autor: Ratber (Gast)
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@Thorsten

Zu 1.:

Sicher,is nicht die Feine Art aber weiß mal nach Jahren nach wer das
war.
Keine chance.


Zu 2.:

Les mal genauer was ich getippert hsbe.
Das war nach der Lehre.
Damit is der "Meister" raus und nur Punkt 3 gilt denn die 5
Sicherheitsregeln sind nicht zum Spaß da.


Die letzte Frage erübrigt sich dann denn selbst wenn man denjenigen
finden würde,der das kabel hat hängen lassen und selbst wenn man ihm
naqchweisen könnte das es es so einfach hat hängen lassen  so hätte
jeder Rechtsexperte auf dem Gebiet die bertechtigte Frsge stelen können
warum ich mich nicht an die Gebote des Elektrikers gehalten hätte wovon
eines lautet "Glaube niemandem.Nichtmal die Uhrzeit".
Es wäöre nur auf eine Teilschuld des anderen hinausgelaufen.

Genau weil man weiß das sowas passieren kann wird einem in jeder
vernünftigen Lherwerkstatt ,besonders im ersten Jahr, pausenlos
eingebläut was weiter oben steht.

In Kurzform :

Traue keinem und befolge die 5 Sicherheitsregeln dann lebst du und
andere länger. '-)


@Hans


>--- > der Elektriker, der das Kabel hat frei rumhängen lassen
>Ein richtiger Elektriker macht so was nicht, das machen nur
>möchte gerne Elektriker.

Ja und weil es eben viel Chaoten auch im Elektrobereich gibt sollte
man sich eben auf niemanden verlassen.

Selbst wenn der Kollege noch vor 10 Minuten die Spannungsfreiheit
festgestellt hat kann wieder Saft drauf sein.
Sei es weil ein andere wieder die Sicherungen einsetzt,sei es weil
durch irgendwelche Schaltungen wieder Saft auf der Leitung ist,oder
sonstwas Anderes.

Ich habe aus dem einen Vorfall gleich gelernt und in all den Jahren hat
sich so manche Freie Leitung als Tückisch erwiesen.



>Verboten sind sie aber auch nicht, mal  sind sie schon
>zugebrachten denn eins ist sicher
>wenn das Ding leuchtet ist sicher eine Spannung drauf !
>(wie hoch wie stark das ist eine andere Sache)

Sicher,Verboten nicht aber man muß schon gasnz genau wissen was man mit
den Teilen anstellt sonst gibt es schnell ärger.

Und richtig,wie ich oben mit der BK-Anlage schon angedeutet habe sind
die ableseergebnisse nicht aussagefähig ausser das irgendeine Spannung
ab ca. 90V (Spitze) draufliegt.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

ich verstehe das mit der Erdfreien Steckdose nicht heißt das das kein
Schutzleiter für die FI-Auslösung vorhandn ist? Dieser Prüfer leiten
doch den Strom über meinen Körper zum Boden ab nd bringt die Lampe zum
glühen oder nicht?

Ist es eigentlich mit dem Multimeter sicher, so mache ich das nämlich
die letzte Zeit um zu schauen ob da Strom drauf ist.

Autor: Ratber (Gast)
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@Thomas


Ok,ich zerlege mal deine Anfrage und kehre die Reihenfolge etwas um.


>Ist es eigentlich mit dem Multimeter sicher, so mache ich das nämlich
>die letzte Zeit um zu schauen ob da Strom drauf ist.

Eigentlich nicht denn Multimeter sind in der Regel Hochohmig so das du
so ziemlich alles messen könntest.

Häng noch nen einfachen Verbraucher (zb. Widerstand) dazu dann haste
mehr davon.



>ich verstehe das mit der Erdfreien Steckdose nicht heißt das das kein
>Schutzleiter für die FI-Auslösung vorhandn ist? Dieser Prüfer leiten
>doch den Strom über meinen Körper zum Boden ab nd bringt die Lampe
>zum
>glühen oder nicht?


Da muß ich mal etwas weiter ausholen.

Wie jede messeinrichtung,egal welche,funktioniert auch der Prüfer nur
mit einem geschlossenen Stromkreis.

Dh. das Netz zuhause (natürlich auch anderwo) ist einseitig Geerdet.
Hälst du also den Prüfer an die Phase (Nicht geerdeter Pol der
Versorgung) dann fliest ein geringer Strom über die Glimmlampe ,den
Widerstand und deinen Körper zur Erde und damit zum anderen Pol der
Versorgung und das Gas in der Glimmlampe leuchtet (Die Braucht nur
wenig Strom zum reagieren deswegen klappt das auch ohne Theater).


In Feuchträumen (Auch in Bahn,Bus usw.) ergibt sich aber ein besonderes
Problem .
Es könnte ja mal passieren das ein Rasierer in die Wanne fällt oder ein
Spritzer Wasser in das Gerät kommen kann (zb. Kinder) also gibt es
vorschrifften (VDE) das Steckdosen einen bestimmten abstand zu den
Feuchtgebieten eines Bades haben müssen.

In Engen Badezimmern geht das aber oft nicht also nimmt man eine
Schutztrennung vor wo einfach ein Trafo 1:1: verwendet wird.

Damit wird bequem für diese einzelne Dose die Energie vom Erdpotential
entkoppelt.

Man kann beide Pole einzeln berühren ohne das was passiert.
beim Fall in die Wanne fließt der Strom auch nur innerhalb des Gerätes
bzw. Streuht nur wenig.
Fasst man beide an ist es natürlich Essig mit dem Schutz aber wer macht
das schon ?

Folglich kann ein Phasenprüfer hier nicht funktionieren denn es besteht
kein Bezug zur Erde.


Ein Primärer oder Sekundärer FI (Vor oder hinter dem Trafo) kann hier
auch nicht ansprechen denn er misst ,Sallop gesagt,nur die fehlenden
elektronen auf seiner Seite.
Fasst man also in die Rasiersteckdose dann fließen ja bei einem Pol
keine Elektronen ab.
Fasst man beide Pole an dann schließt man zwar den Kreis und bekommt
eine Gewischt aber der Stromkreis geht nicht über Erde und dem FI fehlt
wieder nix also löst er nicht aus.

Das gleich gilt übrigens für alle Schutztrennungen.

Manche die ein Osszilloskop besitzen dessen Masseanschluß mit der Erde
verbunden ist haben einen Trenntrafo um auch im Netzbereich messen zu
können.
Hier ist ebenfalls besondere Obacht zu nehmen denn es besteht kein
Schutz bei Fehlern.

Um es nochmal zu betonen.

Bei einer Schutztrennung gibt es keine Erde denn die ist hier Witzlos.

Autor: Ratber (Gast)
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Ok,bevor einer Fragt wie ein FI überhaupt funktioniert......


Hier mal ne Beschreibung die auch jemand verstehen sollte der von
Elektrotechnik kein ahnung hat:


Der FI zählt einfach alle Elektronen die zum Verbraucher fließen und
alle die auf der anderen Seite wieder zurückkommen.

Im Fehlerfall (Einer Packt ran oder Kurzer gegen Erde) würde ein Teil
des Stromes über die Erde am FI vorbeifließen und er stellt eine
Differenz fest.

Überschreitet die Differenz einen bestimmten Wert (Gebräuchlich sind
30mA.Gibt aber auch Geräte mit weniger und mehr) dann Löst der FI aus
und Trennt den Verbraucher oder das Teilnetz ab.


Wenn gewünscht kann ich auch noch ne Zeichnung machen.(Wird aber nicht
besonders schön)

Autor: Chriss (Gast)
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@Ratber


Zitat:

Ja,ich fasse an und Bum lag ich schon vor Meisters Füßen weil doch
noch
volle 380 drauf waren.



Hast du zwei Phasen gleichzeitig angefaßt? Ansonsten sind es nur 230V,
aber ich will ja nicht kleinlich sein.

Autor: Ratber (Gast)
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Nö,wenn ich mal pech habe dann richtig.
Die Adern waren quasi wie ein Trichter nach vorne gebogen (Oder
halbgeschlossener Regenschirm) und ich hab mir die vollen Fünf geholt.

Dementsprechend hatte ich gleich alle drei Phasen sammt Null und Erde
erwischt.

Zum einen hab ich aus Reflex oder sonstwie nen Satz nach hinten gemacht
und zum anderen war das in der Hand noch einige Stunden recht
schmerzhaft.
Genauer gesagt hatte ich da noch etliche Tage was davon.

Mein cheffe hat mich dann gleich zum Doc gefahren um zu sehen ob da was
ernsthaftes passiert ist aber es bliebt bei den Strommarken und nem
kräftigen Muskelkater/Zerrung oder sonstwas in der Hand.

Wie gesagt war das ne Lehre für mich niemals ohen eigene Prüfung
irgendwo reinzugreifen und niemandem was in dieser Richtung zu
glauben.

Sicher,in dem Job läst es sich nicht ganz vermeiden das man ab und an
eine gewischt bekommt aber auch 230V sind nicht ohne und je nach
persönlicher und/oder Tagesform kann dasauch ins Auge gehen.

Einige Jahre Später hat es einen Kollegen erwischt.
Kurz eine an der Steckdose gewischt bekommen und weg war er.
Dabei war das ein Muskelriese von dem man meinen könnte das er mehr
verträgt aber jeder Mediziner wird bestätigen das es mit der
Körpermasse/größe nur wenig zu tun hat.

Ich habe also aus erfahrung gelernt aber ich hätte gerne drauf
verzichtet.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

@Ratber: Danke für deine ausführliche Beschreibung. Bei so eine
Erdfreien Steckdose müsste mal also dieses Schraubenzihen zw. die 2
Pole stecken dann könnte man auch messen. Also rein intressehalber,
werde das natürlich nicht machen.

Die hochohmigkeit eines Multimeters wäre ja gerade gut da man da nur
einen kleinen Spannungsabfall hat und so auf der sicheren Seite sein
sollte. Oder ist das beim 230 Netz anderst? Denn wenn ich mit einem
Verbraucher messen würde der 16A zieht und da zeigt es mir dann aus
irgendwelchen Gründen z.b vergammelte Leitungen nur 120V an dann wäre
es doch besser ohne Last 230Volt angezeigt zu bekommen. Also vom
Sicherheitsaspekt her. Natürlich ist das schlechter wenn da mal ein
Kräftiger Verbraucher an die Dose soll.

Die Funktionsweise eines FI's war mir klar, aber vielleicht hlft es
anderen Leuten hier.

Autor: Ratber (Gast)
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>Die hochohmigkeit eines Multimeters wäre ja gerade gut da man da nur
>einen kleinen Spannungsabfall hat und so auf der sicheren Seite sein
>sollte. Oder ist das beim 230 Netz anderst?

Imj Prinzip haste ja recht aber das Energienetz das wir nutzen ist ein
Gebrauchsnetz und wie bei allen anderen Gebrauchsnetzen gibt es hier
einige Schwächen der Praxis.

Zum einen wird hier viel rumgebaut und es existieren viele
verbraucher.
Desweiteren ist dieses Netz nicht immer auf dem neuesten Stand.

Ich selber habe hier noch ne Klassische Nullung im Haus was nicht
gerade der Brüller ist.

Wenn ein Verbraucher einen Leckstrom bzw. Kriechstromfehler hat dann
kann man an einigen Geräteteilen mit einem Hochohmigem Messgerät eine
Spannung messen die garnicht belastbar ist.

Das Multimeter zeigt irgendwas an und der kleine Phasenprüfer ebenfalls
womit die messungen witzlos sind.

Erst wenn ich die Spannung belaste zeigt sich ob sie taugt oder nicht.

Diese Funktion erfüllt der Duspol in einem Gerät.

die Glimmlampe im Griff zeigt eine Spannung ab ca. 90V an. (Bei einer
Gleichspannung kann ich an der Glimmlampe die Polarität bestimmen).
Wenn ich den Taster drücke und das Tauchspulenmesswerk einschalte dann
wird diese Spannung belastet und das Werk zeigt mir die Effektive
Spannung an.

so kann ich es mit dem Duspol auch gleich herausfinden ob sich
Fehlerströme im Gerät befinden.

Natürlich ist das kein Präzisionsmessgerät aber es geht ja dabei nur
darum in der Praxis festzustellen was Ambach ist.

Einen Elektriker mit einem Präzisen Messgerät wirst du nur selten zu
sehen bekommen denn es ist überflüssig da dieNetzspannung recht stark
schwankt.

Das liegt meist an Leitungswiderständen und unterschiedlichsten
Verbrauchern.


Wer meint das die Energieversorger jedem 230/400V Superstabil liefert
der ist auf dem Holzweg.

In der Praxisw kann es sich Grundsätzlich bis auf 240V rauf und bis zu
210V runterbewegen.
Vereinzelt sogsr noch tiefer.

Die Gerätehersteller wissen das und so sind die Geräte auch daraufhin
entwickelt.

Zusätzlich pusten einige Verbraucher recht happige Störungen ins Netz
was Spannungsspitzen bedeutet.
Ergo muß alles auch gegen solche Spitzen gerüstet sein was sich bei der
Isolierung bemerkbar macht.
Solche Störenfriede sind meist Kollektormotoren wie sie in
Staubsaugern,diversen Küchengeräten und auch in Werkzeuggeräten
vorkommen.

Wer kennt nicht das berümte Klacken im Radio wenn Muttern ,die
Angebetete oder man selber den Staubsauger anschmeißt ? gg

Empfindliche Messgeräte sind im Versorgungsnetz meist uninteressant.

Der Phasenprüfer kann Spannung zeigen wo keine ist und keine wo doch
was ist.
Er ist zwar nicht verboten aber auch kein anerkanntes Arbeitsmittel.

Autor: Kai Markus Tegtmeier (Gast)
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Besonders beliebtes (gefährliches) Spiel: den Phasenprüfer auf einer
Leiter einzusetzen, die sehr gut gegenüber dem Fußboden isoliert steht
(z.B. durch Plastikkappen unten dran). Man mißt oben an der Deckenlampe
keine Phase und fängt fröhlich an zu schrauben...

Davon abgesehen konnten es Bekannte von mir nicht verstehen, warum ich
die absolute Krise gekriegt habe, als ich einen defekten Phasenprüfer
in ihrem Werkzeugkasten entdeckte. Es herrscht leider
vielerort doch ein recht sorgloser Umgang mit Elektrizität.

mfG
Kai Markus

Autor: Ratber (Gast)
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>Besonders beliebtes (gefährliches) Spiel: den Phasenprüfer auf einer
>Leiter einzusetzen, die sehr gut gegenüber dem Fußboden isoliert
steht
>(z.B. durch Plastikkappen unten dran). Man mißt oben an der
Deckenlampe
>keine Phase und fängt fröhlich an zu schrauben...


....dann läst man sich mit den Fingern an der Strippe vom Kollegen den
Seitenschneider rüberreichen und alle drumherum lachen sich nen Ast
weil die beiden Deppen in der Mitte den neuesten Elektroboogie tanzen.


Yo,alles schon da gewesen ggg

Autor: Sascha (Gast)
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kurze Frage:
Ist ein Induktionsstift von der Funktion vergleichbar mit einem 
Phasenpruefer vergleichbar? Ich denke nicht, da er doch induktiv 
arbeitet.
Sollte daher doch auch bei erdfreien NEtzen arbeiten, oder?
Mit anderen Worten NUR der Duspol ist sinnvoll, oder auch der 
Induktionsstift.

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