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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Triac entstören


Autor: Andy (Gast)
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Hallo

Ich bin zur Zeit am Bau eines Phasenanschnittsdimmers, und es
funktioniert auch ganz toll, außer das es immer wieder ein wenig zu
flimmern beginnt und dann wieder aufhört, aber das werde ich
hoffentlich auch noch in den Griff bekommen. Mein Problem ist es nun
eher, dass ich den Triac noch nicht entstört habe und dies laut meinen
Informationen notwendig ist. Die Frage ist nun allerdings, wie?
Ich habe gelesen, dass parallel zum Triac ein EC-Glied gebaut werden
soll und in Serie dazu eine Drosselspuhle, aber was sollen diese
Bauteile für WERTE haben? Und hängen die vom Strom ab?

Andy

Autor: josef (Gast)
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Strom ? Was dimmst du ? Was ist ein "EC-Glied " ? Glaskugel herbei.


Josef

Autor: Stefan Kleinwort (Gast)
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Ein EC-Glied ist ein RC-Glied, bei dem beim Tippen der Finger etwas zu
weit nach links gerutscht ist.

Zum Flimmern:
da waren die letzten Tage erst 2 Threads, die letztendlich auf
Timing-Ungenauigkeiten beim Anschnitt rausliefen.

Zur Dimensionierung:
wurde hier schon oft diskutiert, such mal in den alten Beiträgen!

Stefan

Autor: Andy (Gast)
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Hallo

Ja, dass mit dem Flimmern ist wohl ein Problem mit meinen Interrupts,
aber da seh ich nicht so das Problem. Mein Problem ist, dass ich weder
bei google noch im Forum eine Entstörschaltung finde. Ich habe zwar im
Forum vieles zu Dimmern ein wenig über Drosseln aber nichts über
Dimmensionierung gefunden

Andy

Autor: Stefan Kleinwort (Gast)
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hehe ... beim Dimensionieren weiss auch jeder etwas anderes  .. schau
Dir doch einfach mal die Schaltung von B.Munske an bzw. frag ihn,
welche Werte er verwendet:

http://www.mikrocontroller.net/forum/read-1-118845...

Ich habe das zwar auch schonmal gemacht, aber das ist schon lange
verschaltjährt und ich bin ehrlich gesagt zu faul, um den alten Kram
jetzt rauszusuchen.

b.d.w.:
Einen Dimmer würde ich heute nicht mehr mit Triacs, sondern mit IGBTs
bauen.

Viele Grüße, Stefan

Autor: Sebastian (Gast)
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Ich glaube nicht, dass IGBTs preislich an einen TIC216 rankommen, oder?

Autor: Kurt Späinghaus (Gast)
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Hi,

Du solltest auf jeden Fall eine Induktivität mit einbauen. Diese soll
die steilen Flanken beim Abschalten verhindern da diese Oberwellen
erzeugen und den Rundfunk stören und das Netz verseuchen.

ciao
Kurt

Autor: Stefan Kleinwort (Gast)
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@Sebastian:
bei Segor gibts z.B. einen IGBT für unter 1€. Das größere Problem ist
eher die Beschaffbarkeit, Triacs gibts an jeder Ecke.
Übrigens fällt beim IGBT die Spule weg, wenn man Preise vergleicht.

Ich habe mal eine App-Note von ST drangehängt zum Thema.

Stefan

Autor: mmerten (Gast)
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also bei einem Phasenanschnittdimmer und hier ist es vollkommen
unerheblich ob mit IGBT, TRIAC oder MOSFET gelöst kann ich auf
entsprechende Entstörmaßnahmen durch entsprechende LC Kombinationen
nicht verzichten. Es sei denn ich kann mit jeder Menge HF Müll leben,
und lebe in Gegenden wo es keine einschlägigen Vorschriften gibt.
Lediglich bei Phasenabschnitt sind diese nicht erforderlich. Diese
Technik läßt sich ja auch nicht so ohne weiteres mit Triac
realisieren.
Ebenso sind Ansteuerschaltungen für Wechselspannungssteller mit MOSFET
oder IGBT ohne vorgeschalteten Gleichrichter (schlecht wegen
zusätzlicher Verlustleistung) nicht gerade 10 cent projekte und
supereinfach.

Autor: Stefan Kleinwort (Gast)
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mmertenm wo ist Dein Problem? Hast Du die ST-APP-Note wenigstens mal
durchgeschaut? So wahnsinnig kompliziert ist diese Technik nicht, als
dass man hier nicht drüber diskutieren kann. Mag sein, dass das Andy zu
off-topic ist, aber das soll er doch selbst entscheiden.

Stefan

Autor: mmerten (Gast)
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@stefan da hängt dieser "heizofen" brückengleichrichter drin, bei 300
Watt Last ja noch erträglich aber wenn`s mal ein paar Ampere mehr sein
dürfen ist das mit Sicherheit nicht die Schaltungstechnik erster wahl.
Bei Lasten im Bereich 1 - 2 kW sind die Verluste beim IGBT etwas größer
als beim MOSFET. Beide sind jedoch heute Standard-Bauteile und wenn`s
etwas mehr Power sein muß hat der IGBT auch seine Vorteile. Ebenso ist
es ja teilweise auch lastabhängig R/L/C oder komplex welche Ansteuerung
überhaupt möglich ist.

Autor: Stefan Kleinwort (Gast)
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@mmerten:
> da hängt dieser "heizofen" brückengleichrichter drin, bei 300
> Watt Last ja noch erträglich aber wenn`s mal ein paar Ampere
> mehr sein dürfen ist das mit Sicherheit nicht die Schaltungstechnik
> erster wahl.

Klar, der Gleichrichter ist unschön. Kommt halt immer auf die
Leistungsklasse drauf an. Wobei die Triacs da auch nicht viel besser
sind. 2,5V Abfall über den Gates, wenn ich mich noch richtig erinnere.

Was mir an der Schaltung so gefallen hat, war die integrierte
Strombegrenzung. Die Triac-Schaltungen sind ja nur deswegen so
überdimensioniert, weil beim Sterben der Glühwendel oft ein sehr hoher
Stromimpuls auftritt. Die IGBT-Schaltung kann sofort abschalten und
muss nicht erst bis zum nächsten Nulldurchgang warten. Und ich denke,
dass Phasenabschnitt der Glühwendel weniger Stress bereitet als
Phasenanschnitt. Und: es ist (angeblich) leiser ...

so long, Stefan

Autor: mmerten (Gast)
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Bei gleicher Leistung sind die Verluste A1/A2 und Vceon beim Triac und
IGBT etwa gleich zumindest im Bereich bis ca 20 Ampere. Mit N-Kanal FET
aktueller Bauart sind die Verluste da deutlich geringer. Typische Rdson
Werte von 400 mOhm sind durchaus Standard. Aber jede Schaltung hat ja
ihre Vor- und Nachteile. Hier war allerdings die Ausgangsfrage der
"Entstörmaßnahmen" und auf diese sollte man auf keinen Fall
verzichten, wenn man keinen "Kurzwellensender" bauen will. Bei
Phasenabschnitt und R-Last geht hier der Aufwand natürlich fast gegen 0
aber halt nur mit FET und IGBT möglich, wobei eine antiserielle
FET-Lösung ohne Brückengleichrichter einen erheblichen
Schaltungsaufwand bei der Ansteuerung erfordert aber auch weniger
Abwärme erzeugt.

Autor: Andy (Gast)
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Hallo

Mich stört eure Diskussion hier überhaupt nicht, aber was ichnun
lediglich erfahren habe, und das wusste ich zufor auch schon, ist das
ich entstören muss. Meine Frage ist allerdings WIE?

RC-Glied: Kondensator 100n und Wiederstand 100Ohm und 5Watt
Drossel: Vergossen??? Offen??? 100µ oder mehr???
Kondensator: Vielleicht auch noch parallel zum Rest mit 100n??????

Ich habe doch keine Ahnung was ich für Werte brauche und das ist mein
Problem. Was ich geshen hab sind verschiedene Schaltungen, aber ich
weiß vor allem nicht, wie das mit dem Strom zusammenhängt, den ich
fließen lassen möchte und was ich für eine Drossel brauche.

Andy

P.S.: Ein Freund von mir möchte in einer Stunde beim Reicheklt
bestellen und ich wäre froh, wenn ich eine Aussage hätte, was ich für
eine DROSSEL brauche, Danke.

Autor: mmerten (Gast)
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Nimm bei Reichelt FED 100µ, die haben da nicht sehr viel Auswahl und 100
nF als X2 Kondensator, sollte für "Normalanwendungen" reichen.

Autor: Andy (Gast)
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@mmerten
Danke für die schnelle Antwort.

Andy

Autor: Volker (Gast)
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Hallo Andy

schau mal hier:

http://www.onsemi.com/pub/Collateral/AN1048-D.PDF

Gruß Volker

Autor: Andy (Gast)
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Hallo

Mein Dimmer läuft jetzt ohne Probleme, es lag, wie erwartet, nur an den
Interrupts, da ich anfangs den Timer nie abgeschaltet habe und somit
Timerinterrupt und externes Interrupt für Nullerkennung
zusammengefallen sind und so eine ständige Verschiebung zustande kam.
Nun schalte ich den Timmer immer eine 10.000stel Sekunde vor dem
nächsten Nulldurchgang ab und das flimmern ist weg.

Andy

P.S.: Es macht echt Spaß einen Baustellenfluter mit dem Computer zu
steuern.

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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Andi, das erklär mir mal. Wie kannst du den Timer 0,1 ms vor dem
Nulldurchgang ausschalten? Du weißt nicht, wann der Interrupt kommt.
Wir haben Frequenzschwankungen. Deshalb waren vor 20 Jahren die ersten
Digitalwecker ohne Quarz, sondern mit Frequenztaktung ein Grauen. Es
reicht, wenn du im Nullpunktinterrupt sofort den Triac ausschaltest und
danach den Timer zurücksetzt. Danach dei Berechnung usw. Und wenn das
Nullpunktsignal wieder in der vorherigen Form ansteht (0 oder 1) dann
kann der Triac frühestens gezündet werden.
MW

Autor: Andy (Gast)
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@Michael Wilhelm
Ich erzeuge mit meinem Timer jede 10.000stel Sekunde einen Interrupt,
wodurch ich pro Halbwelle 100 Interrupts habe, welche ich in der
Interruptroutine zähle. Nun zünde ich das Triac zu einem Zeitpunkt, der
per UART in ein Register geladen wird, z.B. 50 entspricht halber
Helligkeit, und beim nächsten Nulldurchgang fällt mein Triac wieder ab.
Meinen Nulldurchgang erhalte ich einmal pro Welle über einen externen
Interrupt, der somit mit dem Zählerstand 200 zusammenfallen würde (zwei
Zähler werden verwendet, der eine wird nach 100 wieder gelöscht um das
Triac in der zweiten Halbwelle gleich zu zünden) und somit mal der
externe und mal der Timer eben ein wenig früher war. Diese Verschiebung
reichte scheinbar aus, dass mein Dimmer flackerte, denn seit ich meinen
Timer bei Zählerstand 199 abschalte und wieder beim externen Interrup
starte läuft alles ohne Probleme.

Andy

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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Na dann spendier deiner Dinmmerschaltung doch noch den 2. Nulldurchgang.
Ist doch nicht viel Aufwand. Damit könntest du auch Frequenzschwankungen
kompensieren.

MW

Autor: Andy (Gast)
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Mein Nulldurchgang ist sehr genau, sprich ich kann das Triac eine
zehntausendstel Sekunde nach einem Nulldurchgang und eine
zehntausendstel Sekunde vor dem nächsten zünden, ohne das eine
Verschiebung auftaucht. Somit ist meine Nulldurchgangserkennung wohl
ziemlich genau und ich habe gelesen, wenn man den Wert nach einem
Gleichrichter einließt verschiebt sich da was wegen den Dioden, keine
Ahnung warum. Außerdem wollte ich mir die drei Dioden auf der Platine
sparren und muss dazu nur einen weitern Zähler einrichten.

Das mit den Frequenzschwankungen verstehe ich nicht, denn ob ich bei
jeder oder bei jeder zweiten Halbwelle ein Interrupt bekomme ändert
doch wenig, oder?

Andy

Autor: Markus Wössner (Gast)
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@mmerten, @Stefan

Ich würde gerne das Thema IGBT/MOSFET basierte Dimmer nochmals
aufgreifen.

Wenn ich es richtig sehen, dann hat ein IGBT basierter Dimmer die
elegante Eigenschaft, daß
a) die Flankensteilheit beim "Ein/Ausschalten" der Spannung begrenzt
werden kann
b) die Lösung "eigensicher" gegen Stromspitzen im Lastzweig gemacht
werden kann

Damit könnten die bei einer Triac Lösung üblichen Drossel und
Feinsicherung im Lastzweig entfallen, was Kosten und Platz spart.

Aber kann man mit einem solchen Dimmer konventionelle
Halogentransformatoren dimmen? Eigentlich ja wegen des DC Anteil durch
die
Gleichgerichtete Ausgangsspannung nicht denkbar - oder?

Wenn mich da mal bitte jemand aufklären könnte.

Danke schon im Voraus!

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