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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik DCF77 Demodulator selbst bauen


Autor: StephanW (Gast)
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Hallo,

um mal ein wenig in die Funktechnik reinzuschnuppern, fände ich es ganz
interessant, mir einen DCF77-Demodulator selbst zu bauen. Da das
DCF77-Signal m.w.n. Digitalinformationen beinhaltet, sollte die
Baugruppe high- und low-Pegel liefern, die dann z.B. von einem
Mikrocontroller ausgewertet werden könnten.

Das Problem ist nur, das ich im Internet bisher nichts passendes
gefunden habe. Hat vielleicht jemand ein Idee, wie ich das ganze in die
Tat umsetzen könnte?

Gruß Stephan

Autor: Benedikt (Gast)
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Im Prinzip ist ein DCF77 Empfänger nichts anderes als ein MW Radio.
Ich habe sowas auch mal gebaut, allerdings funktioniert das ganze nur,
solange kein TV, Monitor oder sonst ein Störer in der Nähe ist.

Am besten fängt man mit der Antenne an: Feritstab, ein paar Windungen
und das ganze mit einem Kondensator auf 77,5kHz abstimmen. Dahinter
dann ein paar Verstärker die das ganze auf ein paar Volt bringen. Dann
reicht eine einfache Diode und ein Schmitttrigger aus, um ein
Digitalsignal zu erhalten.

Autor: Kurt (Gast)
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und wenn die Antenne diese "ein paar Volt "
wider empfängt dann ist aus dem Empfänger ein Sender geworden.

Gruss Kurt

Autor: Ralf (Gast)
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Hi Stefan,
ja haste Recht: Internet ist recht dürftig was den dcf Selbstbau
angeht.
Deswegen bin auch dabei eine solche Schaltung zu bauen, ist fast
fertig, bin bei der Optimierung.
Läuft an sich ganz gut, bis auf eine temporäre Störung, die schwer zu
orten ist, da sie nur zeitweise auftritt.
Denke mal es liegt am fliegenden Aufbau (Steckbrett), liesse sich aber
auch mit leben, da die Uhr ja auch selbstständig läuft und ich das
dcf-Signal nur zur Zeitkorrektur benötige, also alle paar Minuten.
Werde als nächstes den Schaltplan malen um das Layout zu erstellen,
sollte das fertig sein, werde ich es posten.

lg Ralf

Autor: Benedikt (Gast)
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@Ralf
Ist deine Schaltung aufwendig ?

Zu meiner habe ich leider keinen Schaltplan gezeichnet, aber ich komme
mit 2 Transistoren, 1 FET und einem Opamp aus.

Der Trick ist, die Antenne als Oszillator zu bauen, der nicht von
selbst schwingen kann, da die Rückkopplung zu schwach ist. Wenn ein
schwaches Signal empfangen wird, beginnt die Schaltung auf dieser
Frequenz zu schwingen, und schaukelt sich auf.

Was warscheinlich auch sinnvoll ist (aber mir zu aufwendig war), ist
eine AGC Schaltung und einen Spike Filter, der kurze Störungen
ausfiltert.

Autor: Ralf (Gast)
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Hi Benedikt,
also ich brauche auch einen FET als Eingang + 3 Transistoren, 1 X als
Impedanzwandler + 2 zur Verstärkung. Leider ist der dritte nötig bei
mir, da sonst das Ausgangssignal zu schwach ist.
Könnte evtl. bei Verwendung einer anderen Spule entfallen bzw. bei
Betrieb an 9V.
Hab die Schaltung nämlich auf 5 V umgestrickt, 9V gingen besser, nur
bei Batterieentladung auf 8V (und das geht schnell ;-)) kam auch zu
wenig am Ausgang, von daher 5V und die sind auch wegen Compi (z.b.
ATMega8) stabilisiert.
Ach ja: und nicht zu vergessen der OP fürn Komparator am Ausgang.
Die Rückkopplungen hab ich in den Griff bekommen nur diesen lästigen
Störimpuls (alle 2-3 min) noch nicht. Ist die Schaltung erstmal auf
Platine, kann ich sie leichter in anderen Räumen testen und wie gesagt,
für meine Anwendung reicht die korrekte Uhrzeit alle paar Minuten.
Es gibt hier Leute, die aktualisieren nur einmal am Tag.
Rausgefiltert habe ich das Ding leider noch nicht bekommen, auch nicht
per Software.
Ein Metallgehäuse wäre das Optimale, aber dann müßte man die Spule
aussen anbringen.
Also unter Spike Filter kann ich mir was vorstellen, aber bitte was ist
eine AGC Schaltung??
Bleibe am Ball und werde die Schaltug bald posten ;-)

lg Ralf

Autor: Benedikt (Gast)
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AGC=Automatic Gain Control.
Damit wird die Verstärkung geregelt, um unabhängig von der empfangenen
Signalstärke immer ein konstantes Ausgangssignal zu erhalten.

Irgendwo habe ich noch den Schalttplan einer Funkuhr ohne Spezial ICs.
Ist zwar rund 30 Jahre alt, aber bestimmt besser als unsere einfache
Version, da ein richtiger Quarz als Filter verwendet wird.

Autor: dunkelmann (Gast)
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Hier eine ganz besondere DCF77-Schaltung:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Katzma...

Autor: AxelR. (Gast)
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DCF77 als Geradeausempfänger? Weiss nicht...
Als Pendelaudion ja wohl auch eher nicht.
Ich tät so ein Teil mitm NE612 als Direktmischempfänger mit 2.5Khz ZF
oder so bauen, als Oszillatorkreis eben 75Khz und einen NE567 als
Tondekoder für die ZF.
Bleibt nur die Frage, ob es tatsächlich so aufwändig sein muss.
Na jedenfalls würd ich versuchen, die Sache eher schmalbandig zu
machen, damit die 5.Oberwelle deiner Zeilenablenkfrequenz vom TV dir
nicht den Empfang zunichte macht (15625x5=78.125Khz). Somit hättest Du
einen Vorteil gegenüber fertigen Moduln, sonst eben was fertiges kaufen
(kann aber jeder, schon richtig).
Ich sehe nochmal nach, in einigen älteren Ausgaben der Zeischrift
"Funkamateur" aus den achtzigern ist sowas gut erklärt.
Mit Schaltung usw. Vielleicht werde ich fündig, sind umgezogen und die
Hefte mussten in den Keller.

Viele Grüße
AxelR.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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@Ralf

"Rausgefiltert habe ich das Ding leider noch nicht bekommen, auch
nicht
per Software."


Schau Dir einfach mal meine Software an (Codesammlung), die filtert
100%-ig jeden Störimpuls raus (habe auch erklärt, warum).

Auch wenn da Uwe was anders behauptet, er hats ja nicht mal ausprobiert
oder nachgewiesen, ist also völlig irrelevant.


Und auch ein Beispiel in C:

http://home.tiscali.de/peterd/appl/soft/c51/thcloc...


Peter

Autor: Benedikt (Gast)
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Hier der Schaltplan eines DCF77 Empfängfers ohne Spezial ICs.
Heutzutage sollte der Quarz leichter, und billiger zu beschaffen sein,
als vor 30 Jahren...

Autor: Benedikt (Gast)
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Und hier noch die passende Aktivantenne dazu...

Autor: AxelR. (Gast)
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und wo ist der galaktische schleim???...
nee im ernst, wo willst du einen 77.5khz quartz hernehmen?
axelr.

Autor: Uwe Nagel (Gast)
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den kannste beim großen C kaufen...

Autor: StephanW (Gast)
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Noch eine Sache zur praktischen Umsetzung:

Muss man als Antenne eigentlich zwingend einen Ferritstab nehmen? Ich
habe leider keinen da und ich wüsste auch keine andere Möglichkeit, mir
einen zu besorgen, als ein altes Radio auszuschlachten?!?

Gruß Stephan

Autor: Arno (Gast)
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Wie wäre es, wenn Du für DCF ein fertiges Modul kaufst und für Deine
Ambitionen in Richtung Funktechnik mit einem Mittelwellenempfänger
weitermachst? Da brauchst Du keinen Controller zum Auswerten, sondern
kannst Deine Ohren benutzen (Ohren sind besser und sparen Energie).

Autor: StephanW (Gast)
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Ein fertiges Modul kaufe ich bestimmt nicht, da ich es nicht brauche. Ob
ich eine Auswertung durchführe oder nicht weiss ich noch gar nicht. Ich
sagte ja, das ich aus dem AM-Trägersignal nur die digitalinformation
haben will; es geht also wirklich nur ums lernen...

Gruß Stephan

Autor: Benedikt (Gast)
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Eine Feritantenne braucht man nicht.
Ich verwende ein Loop Antenne mit etwa 20m Durchmesser. Besser bekannt
als Blitzableiter...
Dahinter kommt ein Opamp, der alles im Bereich bis etwa 1MHz verstärkt.
Dahinter dann ein Funktionsgenerator als Mischer, der mir das Signal auf
etwa 1kHz runtermischt. Mit einer PC Software dekodiere ich dann über
eine Soundkarte das Signal.
Aufgrund der großen Antennenfläche stört ein einzelner TV relativ
wenig. Nur bei einem Gewitter wird es schwierig ein sauberes Signal zu
bekommen, da die Antenne so ziemlich alles im Bereich von einigen Hz
bis etwa 1MHz empfängt.

Autor: Björn (Gast)
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Hallo,
sehr interessant das mit dem DCF77 könntet ihr vielleicht einen
Schaltplan Zeichnen wie ihr das mit dem Schwinkreis etc. gemacht habt?
Also Spule Kondensator Transistoren etc. ich würd auch gern mal mit so
einem simpel Empfänger "rumspielen".

Mfg
Björn

Autor: Uwe Nagel (Gast)
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Hallo,

noch ein Vorschlag, den ich vor vielen Jahren mal ausprobiert habe
(aber fragt mich blos nicht mehr nach einem exakten Schaltplan...):
Man mische das Empfangssignal mit 78125Hz, das ist gerade die
Störfrequenz vom Fernseher (5*15625Hz). Erzeugt wird diese Frequenz aus
einem 5MHz-Quarz geteilt durch 64. Die Differenzfrequenz von 625 Hz
lässt sich leicht mit OpAmps schmalbandig herausfiltern. Netter
Nebeneffekt: Teilt man die 78125Hz nochmal durch 125, erhält man auch
625Hz. Diese 625Hz sind mit der runtergemischten Frequenz nur dann
genau gleich, wenn der Quarz wirklich exakt auf 5MHz schwingt.
Vergleicht man die beiden 625Hz-Signale mit einer PLL kann man daraus
ein Regelsignal erhalten, um den Oszillator zu ziehen. Ergebnis: Eine
5MHz-Referenz mit hervoragender Langzeitstabilität. Die
Kurzzeitstabilität sieht wegen der Zeitzeichen-Modulation nicht so toll
aus.

Uwe

Autor: Arno (Gast)
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Das war eine Bauanleitung in der Elrad 1985 Heft 7/8 mit einem TDA1072
als Empfängerschaltkreis.
Meines Wissens wird die Zeitinformation durch ein Absenken der
Trägeramplitude auf 25% dargestellt. Wieso soll sich das negativ auf
die Kurzzeitstabilität auswirken? Da dürften die
Ausbreitungsbedingungen gravierender sein.

Arno

Autor: AxelR. (Gast)
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ich finde meine blöden Zeitungen nicht mehr (heul)

AxelR.

Autor: Uwe Nagel (Gast)
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Meine Schaltung war nicht aus Elrad, aber die Idee war wirklich nicht
von mir. Die Amplitudenmodulation versaut einem dabei das Spektrum, das
führt zu kurzen Störungen auf der Regelspannung. Im langfristigen Mittel
macht das nichts aus.

Uwe

Autor: Arno (Gast)
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Verstehe ich nicht. Wenn ich die Trägerfrequenz als Referenzfrequenz
haben will, behandle ich sie wie FM, also begrenzt verstärken und dann
mit einer PLL auswerten. Die AM brauche ich nur für die codierte
Zeitübertragung, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Arno

Autor: Zotteljedi (Gast)
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@Benedikt

Ich habe es richtig verstanden, Du schließt Deine Soundkarte (indirekt,
aber leitend) an den Blitzableiter an? Das nenne ich sportlich, gefällt
mir :-)

Autor: Benedikt (Gast)
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Nicht ganz, auf den Blitzableiter habe ich einen Ringkern gesteckt auf
den ich rund 100 Windungen gewickelt habe. Diese habe ich dann an den
PC gehängt.
Wenn ein Blitz ins Haus einschlägt, ist der PC durch das
elektromagnetische Feld sowiso Schrott...

Autor: Ralf (Gast)
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Hi Leute :-)
hab mal meine Schaltung beigefügt.
Am besten war der Empfang mit einer selbstgewickelten Spule (c.
90-100Wdg) auf Ferritkern.
Besser als mit allen fertigen aus meiner Kistem weiss nicht genau
wieso, vielleicht war bei den anderen der Draht zu dünn.
Leider sind Ferritkerne in der Tat schwer zu besorgen, einzige Quelle,
die ich auftun konnte war Westfalia, hab da aber noch nicht bestellt.
Sehr interressiert hat mich der Beitrag von Arno über den TDA 1072, das
IC ist günstig (unter 1 Euro) und würde viel Platz sparen.
Leider hat die Sache einen Haken: er braucht viel Strom (15..35mA) ,
mind. 7,5V Versorgungsspannung und einiges an externer Beschaltung
(Spulen etc.), ist also auch nicht unproblematischer als der diskrete
Aufbau.
Zum Komparator ist noch zu sagen, daß ich im Testaufbau einen LM 324 (4
fach OP) benutzte und da nur ein OP benötigt wird werde ich künftig den
TLC271 verwenden, denke müßte genauso funzen.
Die Signalauswertung geschieht im ATMega 8 und funkioniert bis auf
gelegentliche Störungen ganz gut.
Die Störungen sind halb so wild, weil die Uhr läuft ja selbstständig
weiter und daher wird nicht jede Minute die aktuelle Zeit benötigt.
Bei Nachfrage versende ich auch gerne die Software zur Impulsauswertung
und Anzeige (geschr. in Bascom).
Verbesserungen sind jederzeit willkommen.

lg Ralf

Autor: AxelR. (Gast)
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Gehts noch größer?!?

Autor: Ralf (Gast)
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Was geht grösser Axel?
Die Schaltung oder das file?
Also bei mir hat die Datei 177kb!
Weiss nicht was du gemacht hast.
Mehr wie 1MB nehmen die hier gar nicht an, von daher kann schon nicht
sein.

lg Ralf

Autor: Wisser (Gast)
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@Ralf

Größe: 13052 Byte

macht nach Adam BIT ;-) 12.47KB

Autor: Ralf (Gast)
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Na das ja noch weniger, prima ;-)
Weiss nicht was der gemacht hat!!!

Autor: Robert (Gast)
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AxelR weiss immer was (:-

Autor: AxelR. (Gast)
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´Haha, kann ja mal passieren rotwerd

Auf Arbeit kam da ewig kein Bild, nur oben so ein Stück. Da habe ich
auf Eigenschaften geklickt und dann stand da 13052. habe ich auf Kilos
getippt.
habs eben (bin zu Hause) geöffnet. Alles klar. sind nur 177K.
sorry für die Panik! Tut mir leid, hatte vorhin etwas Stress.
Geht natürlich voll i.O. Der Fehler lag bei mir!

AxelR.

Autor: Apollo (Gast)
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Ist es nicht einfacher den Empfänger von Conrad zu verwenden?
Der selbstbau gestaltet sich do eher schwierig.
Zum dekodieren hab ich auf www.rasenack.com was für den mega128 im
download gesehen.

Autor: AxelR. (Gast)
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http://www.prog-link.com/dcf77/dcf77-16.html

habe ich gefunden, meine Funkamateurhefte leider nicht mehr. Dort war
eine Schaltung mit einem A244 (TDA1044) drinne. ZF lag bei 32.768Khz.
Dort wurde das ZF-Filter mit billigen Uhrenquarzen realisiert.
Gruß
AR.

Autor: Daniel Lancelle (Gast)
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Hat jemand ne Ahnung, wie empfindlich diese Schaltung ist? Mit dem
DCF77-Empfänger von Conrad krieg ich hier in Kiel irgendwie keinen
Empfang. Ich kenn hier auchnoch andere Leute, die dieses Problem
haben...

Gruß

Autor: Ralf (Gast)
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Also in Kiel sollte der Empfang auf 77,5kHz Sender Frankfurt klappen.
Der hat ne Reichweite von 2000km und Fankfurt-Kiel sind ca. 600km+- .
Evtl. bräuchtest du ne größere Antenne, aber das wird wieder
kostspielig bzw aufwendig. Eine Rahmenantenne ist relativ teuer bzw.
sehr aufwendig im Selbstbau und macht das Gerät auch sehr unhandlich.
Funktionieren denn käufliche Funkuhren in Kiel nicht?
Kann ich mir nicht vorstellen.
Ein andere Möglichkeit wäre den englischen Sender auf 40kHz zu
empfangen.
Denke das Hauptproblem ist eigentlich die Antenne (hier Spule L1): bei
77,5 kHZ kann jede Antenne nur ein Kompromiss sein, denn z.B. ein
Lambda/2 Dipol müßte bereits fast 2000m lang sein. So kann es sein, daß
bei ausreichender Feldstärke am Empfangsort, der Empfang schlecht ist.
Am besten mehrere Empfangsorte ausprobieren und nicht gleich neben PC
;-)
Zur Empfindlichkeit: die Schaltung weist eine sehr hohe Empfindlichkeit
auf - Verstärkung ca. 2000fach.
Mann könnte noch eine Verstärkerstufe nachschalten, nur ist irgendwann
das Ausgangssignal so stark, daß es auf den Eingang zurückkoppelt und
dann hast nen netten Sender.
Also bleibt nur den Empfang mit einer anderen Spule bzw evtl. Antenne
zu erhöhen.

Viel Glück
lg Ralf

Autor: Ralf (Gast)
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Zu Axel bzw. U4224B:
Kenn das Ding, nettes IC...nur: Versuche es mal zu besorgen, hab
bislang keine Quelle auftun können und habe es relativ teuer in
Erinnerung (kann mich aber auch irren).
Bleibt auch das Problem des Empfangs: es benötigt extern die
Empfangsspule bzw. Antenne, weil wenn das nicht paßt kommt auch am
IC-Ausgang nix Gescheites raus.
Für Batteriebetrieb wäre noch der Stromverbrauch zu klären.

lg Ralf

Autor: AxelR. (Gast)
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@ Ralf
ich kenne den Chip nicht. Ich habe vorhins etwas rumgegoogelt, da kam
mir das Teil unter die Nase.
Braucht nicht jeder Empfänger eine passende Antenne? Das habe ich
irgentwie nicht verstanden .-(

na jedenfalls läuft der Chip mit 5 Volt und braucht 20-30µA Strom.
Wer den jetzt verkauft, kann ich auch nicht sagen.
http://wwww.ges.cz/sheet/u/u4224b.pdf

Gruß
AR.

Autor: Ralf (Gast)
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hmh 5 Volt / 30uA hört sich phantastisch an!!!
Jetzt kommts nur noch auf die Lieferbarkeit und Preis an:
Reichelt führt ihn leider nicht, bei Conrad finde ich auch nix.

Klar kommt es bei jedem Empfänger auf die passende Antenne an.
Das jedoch sehe ich als Hauptproblem an, sonst hätten nicht soviele
Leute Schwierigkeiten beim Empfang, wie z.b. auch beim Conrad Modul.
Ferritkerne sind halt schwer zu bekommen und viele Leute haben nicht
die passende Spule bzw. scheuen sich eben die selbst zu wickeln.
Da nützt dir dann das geilste IC nix.
Aber wie gesagt die Daten des U4224B hören sich toll an.
Leider wieder so ein Exot, der schwer zu bekommen ist!

lg Ralf

Autor: Arno (Gast)
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Autor: Daniel Lancelle (Gast)
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Doch, in Kiel funktionieren Funkuhren, aber der Conradempfänger nicht.
Gruß

Autor: AxelR. (Gast)
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Autor: AxelR. (Gast)
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Hallo zusammen,

habe mich mal drangesetzt und überlegt...
Sollte man zwischen der zweiten und der dritten Stufe von Ralfs
Schaltung noch ein Bandpassfilter einbauen?
was braucht man eigentlich alles an Messtechnik? Ein Frequenzzähler ist
in jedem besseren Multimeter drinne (in meinem nicht), einen Generator
von 75-80Khz, einen Oszi zum Ansehen der Signale?
In der Röhrenschaltung wurde beim Bandpass 2mH bzw.1mH verwendet.
Wer nun keinen Bock auf Spulenwickeln hat, kann vielleicht Spulen aus
einer Frequenzweiche nehmen? Ich habe hier Netzentstörfilterspulen auf
Ringkern (leider auch ziemlich groß). Die haben 2x3mH auf einem
gemeinsamen Kern. Ich werde hier in meiner Krambude mal Ordnung und
Platz schaffen und die mal zwischen T3 und T4 setzen.
Den BF245 würde ich evtl. kapazitiv an den Antennenschwingkreis koppeln
und über 1MOhm von Gate diese auf Masse ziehen, somit könnte man mit der
gleichgerichteten (negativen) Ausgangsspannung eine Regelung
bewerkstelligen.

Ich hatte ja oben schon gemeint, das Signal mit einem NE612
runterzumischen. als ZF kämen dann 625 Hz raus, die man schmalbandig
mit Software rausfiltern könnte. Jedoch hatte ich mich schonmal mit
FIR-Filtern rumgeschlagen und das auch nicht zu Ende bringen können.
(Ich weiss eben NICHT immer alles)

So hat ein einfacher Geradeausempfänger mit Diodendemodulator
augenscheinlich die besseren Realisierungschancen, als die aufwendigen
ausgeklügelten Schaltungen, die nie fertig werden weil sich kein
Erfolgserlebnis einstellt.

Noch 'ne Frage zur Bandbreite vom Antennschwingkreis:
große Spule, kleiner Kondensator = bessere Trennschärfe, war doch so -
oder?

Bin beim löten.. frohe Pfingsten
AxelR.

Autor: Ralf (Gast)
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Hi Axel,
haste ja richtig gerackert ;-)
Also die Ic´s sind Klasse - geringer Stromverbrauch / 1,5V, nur
befürchte ich, daß sie schwer erhältlich und in kleinen Stückzahlen gar
nicht erhältlich sind, leider.
Falls jemand Näheres weiss ...
Bin dabei die Schaltung auf Platine zu löten.
Zur Spule: hab ca. 90 Wdg. 0,2mm Lackdraht auf einen Isolator mit
Ferritkern (ca. 1cm X 3,5cm) gewickelt.
Andere fertige Spulen gingen nicht so gut, sie hatten mehr Windungen,
also würde ich sagen: weniger ist mehr!
Als EingangsFET könnte man auch einen BF256 nehmen, evtl. dann R1 und
R2 neu dimensionieren, vielleicht bringt der ja mehr, hatte aber leider
keinen da.
Zum entwickeln brauchst du unbedingt ein Oszi - man sieht einfach mehr
;-)
Wer die fertige Schaltung nachbaut, kommt natürlich ohne aus, es sei
denn es treten Fehler auf, dann wird´s ohne Oszi schwierig.
Der Eingangsschwingkreis ist auf 77,5kHz eingestellt, verwendet man
eine andere Spule mit anderer Induktivität/Güte müssen natürlich die
Kondensatoren neu ermittelt werden.
Ich weiss nicht, ob das funzt, wenn du den FET kapazitiv an die Spule
koppelst, weil die Spule das FET Gate auf Masse zieht, über R2 ist die
Spannung an Source grösser, somit ergibt sich eine negative Gate
Vorspannung und die ist wichtig zur Arbeitspunkteinstellung.
Ob ein zusätzlicher Filter was bringt, weiss ich auch nicht, weil ich
denke dass er das Signal zusätzlich dämpft, ist natürlich ein Versuch.
Bin gespannt was bei deinen Versuchen rauskommt ;-)
Man kann die Trennschärfe mit L2 (ein paar Windungen auf L1) erhöhen,
aber die Gefahr ist, dass die Schaltung anfängt zu schwingen.
Lieber erstmal ohne L2 probieren und dann später mit L2 spielen.

Viel Spaß beim Basteln und frohe Pfingsten

lg Ralf

Autor: Arno (Gast)
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Hallo Axel, ich bin mit dieser Schaltung auch nicht besonders glücklich
geworden. Die Auswertung ist allerdings clever gelöst.
Sehr ungünstiger Arbeitspunkt des FET mit max 80uA ID und keine weitere
Selektion in den Folgestufen.
Selektion müsste doch auch mit RC-Filtern machbar sein (Doppel-T im
Gegenkopplungszweig ?) und ein aktiver Gleichrichter bei 77,5KHz dürfte
auch keine Hexerei sein.

Arno

Autor: AxelR. (Gast)
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Ich werde mir nachher mal den A290 ansehen. Ein Stereodekoder aus
DDR-Zeiten. Ob ich ihm nun das MPX-Signal anbiete, oder ihn auf 77.5Khz
einrasten lasse, sollte egal sein.

Zum BF245:
den an 5Volt laufen zu lassen, ist wirklich unterste Grenze! Der
betrieb als konstantstromquelle ist erst über 5V garantiert. Steht
zumindest im Datenblatt. jetzt muss man ja noch am Sourcewiderstand ein
paar Volt abfallen lassen, damit der Id sich auf den Wert einstellt, den
man gerne hätte.

ich meld mich dann noch mal
AR.

Autor: AxelR. (Gast)
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war im Keller und habe die Schaltung gefunden, von der ich oben
erzählte.
War doch nicht mit 32Khz-Quarzen. Dafür mega viele Schalenkerne, kleine
Verstärkung auf 77.5Khz (Vorteil der hohen Störsicherheit durch TV).
hohe ZF-Verstärkung bei ca.6Khz.
kann man auf dem Camshot was erkennen?

'Nabend
AR.

Autor: AxelR. (Gast)
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Baah, da nöle ich rum,  wegen großen Bildern, und bin selber zu blöd,
die Dateigröße auf ein vernünftiges Maß zu reduzieren, sorry!!
Hier nochmal kleiner mit ca.200Kb

AxelR.

Autor: AxelR. (Gast)
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http://www.cadt.de/dieter/dcf/dcfqu.htm

hier noch ein PLL 20Mhz-Generator der auf die 77.5Khz phasenstarr
gekoppelt ist. angehängtes Bild auch im Kontext auf der Seite zu
finden.
AxelR,.

Autor: AxelR. (Gast)
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Bin noch bei der Problematik hängen geblieben, den BF245 bei 5Volt zu
betreiben. Soo einfach ist das nicht! Es gibt nur einen sehr schmalen
Grad im Arbeitsbereich bei 5Volt.
Ich habe das getestet (gelötet) und simuliert.
1x BF245A
1x BF245B

drauf gestossen bin ich, als ich nur einen "B" Typ in der Schublade
hatte und die "Aktive Antenne" vom letzten Link aufgebaut habe. Da
ging nichts!! nu schon ;-)) Ich habe den Sourcewiderstand Regelbar
gemacht. eigentlich müsste man alle derei regelbar auslegen und rechnen
und messsen.
frohe Pfingsten noch
AxelR.

Autor: AxelR. (Gast)
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hier noch mitm BF245B, ich habe die geänderten Werte blassblau
markiert.
AR.

Autor: Arno (Gast)
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Wohl dem, der noch ein VALVO Datenbuch von 1984 zu Hause hat.
Für einen vernünftigen Arbeitspunkt mit annehmbarer Steilheit sind 1mA
und eine UGS von -2,5V erforderlich. Leider verlierst Du bei diesem
Strom schon über 2V am Siebglied R3C4. Höhere Ströme wären besser, z.B.
bei 4mA -1,5V UGS. dann wird es am R3 ganz duster. Ich weiss auch nicht,
ob der FET dann schon im linearen Bereich mit so einer kleinen UDS
vernünftig arbeitet.
Die BF115 sind auch nicht zuverlässig im linearen Bereich.

Arno

Autor: AxelR. (Gast)
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Nun gut: ein Datenbuch habe ich zwar nicht, aber bei Philips das
Datenblatt für alle drei Typen. So richtig läuft der erst ab ca 6V.
Also wers richtig machen will/muss, nimmt eine höhere Spannung.
Denn die aussteuerbarkeit lässt doch sehr zu wünschen übrig. Ich habe
die Eingangsspannung mal um einige Zehnerpotenzen erhöht. Da sieht das
Ausgangssignal übel aus. Nun denn...
http://www.semiconductors.philips.com/acrobat_down...
Gruß
AR.

Autor: Ralf (Gast)
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Hi Leute,
hatte ich nicht schon vor Wochen erwähnt, daß ich die Schaltung
ursprünglich bei 9 Volt betrieben habe und auch besser lief (höherer
Ausgangspegel)? ;-)
Nur: fällt dann die Spannung auf ca. 8V (z.b. Batterieentladung) kommt
fast nix mehr am Ausgang.
9V Blocks bleiben leider nicht lange bei ihren Anfangs ca. 9,6V- gehen
runter bis auf 6 Volt nochwas, dann sind sie leer.
Bei 9V Betrieb braucht man entweder immer frische Batterien oder ein
Netzteil.
Daher hatte ich mich entschieden, die Schaltung auf 5V umzustricken.
Zwar habe ich jetzt weniger Pegel am Ausgang (ca. 0,2Vss, vorher ca.
0,6Vss), aber dafür läuft sie immer, da die 5V stabilisiert sind!
Die Arbeitspunkte sind für geringen Stromverbrauch ausgelegt, daher
rauschen die Transistoren stärker, was mir aber egal ist, weil ich kein
lupenreines Signal am Ausgang brauche.
Will nur wissen: ist das Signal da oder ist es weg und wie lange (100ms
bzw. 200ms)
Das muß sauber erkennbar sein, mehr nicht!
Es gibt beim DCF Empfang keine Information im Trägersignal, daher kann
es ruhig ein bischen rauschen.
Zur Erinnerung: die Information steckt in der Zeitdauer der
Trägerabsenkung, so funktioniert DCF! ;-)
Die Widerstände für den FET sind experimentell ermittelt, widersprechen
auch meinen Berechnungen, haben sich aber als optimal für maximalen
Ausgangspegel erwiesen.
Theorie und Praxis!
Hatte auch erwähnt, daß ein BF256 evtl. besser geeignet ist, habe mir
welche bestellt und werde es testen.
Die BF115 sind gewählt, weil waren forhanden.
Bei diversen BC Typen hatte ich bei geringem Kollekortstrom ein zu
starkes Rauschen und auch eine geringere Verstärkung.
Man kann natürlich auch andere Transistoren verwenden, dann müssen
evtl. andere Arbeitspunkte ermittelt werden.

Viel Spaß beim basteln
lg Ralf

Autor: Arno (Gast)
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Ich habe noch was anderes mit 1,5V und 20uA gefunden:
http://www.okisemi.com/jp/datadocs/doc-eng/ml6190a.pdf

Autor: PatrickHH (Gast)
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Hallo zusammen,

habe Heute beim Blättern im großem "C" Business Katalog 2005 einen
DCF Empfänger IC gefunden (nur als SMD). Das ist der UE2125. Datenblatt
haben die auch auf ihrer Seite. Hier die Bestell Nr.: 147443. Kostet
dort 5.09EUR

Gruß

Autor: Patrik (Gast)
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Warum schwehr wenn es auch einfach geht.
Operationsverstärker lautet das Zauberwort ,nicht Transistor.
Opamps haben einen fast unendlichen Gain bei Frequenzen um die 77
KHZ. Ein Frequnzselektives filter davor und die Schaltung ist fertig.
Damit hört man selbst einen Floh husten g

Ich lach mich immer noch kaputt über die Leute ,die mit aufwändigen
Schaltungen (Transformatoren,Spulen, Schwingkreisabstimmtung)versuchen
HF Verstärker zu bauen die etwa 1-2 Watt HF bringen sollen.
Ein Videoopamp hat einen ziemlich hohen Gain durchgehend bis ca. 100
MHZ. Wenn man davon meherere ( 2 ) hinterinanderschaltet ,kann man
Problemlos aus einer HF Leistung von einigen mikrowatt
sehr schnell 2 Watt machen. Mit Spulen und diesem ganzen Scheiss
währe der Schaltplan 20 Mal so umfangreich.
Und im 77 KHZ Bereich erreicht man Verstärkungen die sogar das
kosmische Hintergrundrauschen hörbar machen können.

Autor: AxelR. (Gast)
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das kommt mir gerade recht...

Erklär mir bitte (nur kurz), wie ich den Eingangswiderstand des
VideoOPV's von 75Ohm an den Ferritantennenschwingkreis anpasse. Die
hochohmige Ausgangsspannung am Schwingkreis bricht leider komplett
zusammen :-((

Kannst Du mal bitte das mit dem frequenzselektiven Filter näher
skizzieren. Wie oben bereits gesagt - die 78125 Hz - stören so stark,
dasss ein ordentlicher Empfang in der Nähe vom TV unmöglich ist. Wenn
Du weisst, wie man das mit modernen Mitteln löst, immer her damit.

Viele Grüße
AR

Autor: Bri (Gast)
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Ich glaube für 77.5kHZ brauchst du keinen Video OPV. Ein normaler sollte
das wohl auch tun. Und für den Anschluß an die Antenne sollte man doch
einen OPV als Impedanzwandler nehmen können, oder nicht? Die Idee mit
den OPV's klingt schon gut. Ich werd das mal bei Gelegenheit
ausprobieren.

Autor: AxelR. (Gast)
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hoffentlich läuft das dann mit 5Volt besser...

Autor: Ralf K (Gast)
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Glückwunsch, gute Idee!!!
Bin schon ganz gespannt auf die Schaltungsvorschläge.
Mit Op´s hab ich ein paar Versuche gemacht, leider vergebens.
Mag sein, daß es an den Typen lag, obwohl die laut Datenblatt noch im
MHz ausreichend Verstärkung haben sollten.
Ok kann am Typ oder an der unsymetrischen Betriebsspannung gelegen
haben.
Nur wie das ohne Spule gehen soll ist mir völlig rätselhaft.
Naja ich hoffe, wir werden es bald erfahren.
Bin ja mal gespannt

lg Ralf

Autor: Bri (Gast)
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Es geht ja nicht ganz ohne Spule. Die Ferrit-Antenne ist die Spule.
Parallel dazu kommt ein Kondensator, mit der passenden Kapazität. (So
das die Resonanzfrequenz bei 77.5kHz liegt.) Dahinter ein OPV als
Impedanzwandler, dann einer als Verstärker und dann einer als Bandpass
2. Ordnung. Meinste nicht, daß das geht?

Autor: Uwe Nagel (Gast)
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Ich hab das die Tage mal ausprobiert, OpAmp war ein LMC6484N 4fach Rail
to Rail an 5V, den gibts bei Reichelt. Erste Stufe als
nichtinvertierenden Verstärker an die Ferritantenne gekoppelt, danach
einen Inverter. Mit einem 4053 als Multiplizierer mit 78125 Hz
gemischt, die 625Hz Differenzfrequenz mit einem 3. OpAmp selektiv
gefiltert. Das sieht auf dem Oszilloskop schon ganz gut aus.
Allerdings muss ich wohl dazu sagen, dass ich nur 85km vom Sender
entfernt wohne, wie die Schaltung in Kiel oder Madrid läuft, weiss ich
nicht.
Es zeigen sich auch schon seltsame Effekte, woraus ich schliesse, dass
ich die Verstärker an ihren Grenzen betreibe.

Uwe

Autor: Ralf K (Gast)
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Das bestätigt meine Versuche. Hab mir mal das Datenblatt des LMC6484
angeschaut und denke im Frequenzverhalten tut er sich nix zum LM 324.
Laut Datenblatt müßten beide funzen, da die Verstärkung erst bei 100kHz
kleiner wird, leider nicht in der Praxis.
Hatte den LM324 mal an einem Generator durchgeklingelt: im NF Bereich
ist alles bestens (Verstärkung, Signalform).
Bei 77khz jedoch war das Ausgangssignal kleiner als das Eingangssignal
und eine Abschwächung kann ich auch einfacher haben ;-) dazu brauche
ich keinen OP, außerdem war das Signal verzerrt.
Die diskrete Transistorschaltung hat also immer noch ihre
Daseinsberechtigung.
Uwe, miss doch mal bitte die Gesamtverstärkung deiner Schaltung nach,
das würde mich interessieren.
Bei meiner Schaltung komme ich auf knapp 2000 und das reicht so gerade
bei 200km Entfernung zum Sender und Empfang in der Wohnung.
Vielleicht könnte ein OP mit FET Eingang helfen.
Wer kennt einen und hat auch schon Verstärker damit im HF Bereich
gebaut???

sonnige Grüsse
Ralf

Autor: AxelR. (Gast)
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Wir wolln aber schon bei einfachen 5Volt bleiben und nicht so mit dem
Strom aasen.. ;-))

Ich beschäftige auch noch mit dem Zeuchs (solange die Luft noch nicht
raus ist). Mal sehn, was ich noch alles rausfinde (MMIC vielleicht).

AR.

Autor: Ralf K (Gast)
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Ja schon klar Axel ;-)
5V und nicht mehr, naja evtl. 9V ;-)
Das auch nicht das Problem, die beschriebenen OP´s gehen weder bei 5V
noch bei 15V (Frequenzgang).
Übrigens: als Störquelle hab ich stark das Display im Verdacht.
Hab ein anderes angeschlossen und schon wurde es besser.
hmh wie soll ich das in einem Gehäuse auf engem Raum abschirmen?
Ja gut ist ja auch mehr zum Testen, später möchte ich den DCF AVR als
Slave Prozessor betreiben und dann ist die Empfangsplatine weiter weg
vom Display.
Werde mal das Clock Signal vom Display nachmessen....

lg Ralf

Autor: Uwe Nagel (Gast)
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@Ralf K
Der LMC6484 ist ein CMOS-Verstärker und damit hochohmiger als ein
LM324. Trotzdem funktioniert auch der bei mir überaschend gut! Ich
messe auch eine Verstärkung von etwa 2000, entsprechend einer
Signalamplitude am Ausgang von etwa 350mV. Ich wundere mich allerdings
darüber, dass meine Verstärkerstufe bei 77,5kHz noch etwa 100-fach
verstärkt. Das würde doch einem Verstärkungs-Bandbreite-Produkt von
7,7MHz entsprechen, im Datenblatt steht aber nur 1,5MHz.
Naja, mit dem Funktionsgenerator durchgemessen zeigt sich, dass diese
Stufe einen Frequenzgang wie ein Bandpass hat... Mittenfrequenz bei
77,5kHz ;-)
Ich habe meine Schaltung mal mit ein paar Erläuterungen angehängt,
allerdings mit LTspice gezeichnet und nicht ganz direkt zum
Nachbauen... Nebenbei bemerkt geht mein Versuchsaufbau besser als die
Simulation.

Uwe

Autor: Ralf K. (Gast)
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@Uwe,
deine Schaltung ist sehr beeindruckend.
Freut mich auch, daß sie so gut läuft.
Damit wäre bewiesen, dass es mit Op´s geht ;-)
Das mit dem Multiplexer hab ich zwar nicht so richtig verstanden (oder
meintest du doch Multiplizierer?), aber es ging ja um die Verstärkung
bei 77,5 kHz der Op´s.
Denke, das müßte für die Puristen auch ohne den Filter gehen.
Ist doch um eine evtl. "Störsender" in der Nähe auszublenden oder?
Hast du eigentlich die Spicevollversion oder warum gibt es bei dir
waagerechte Widerstände?
Bei mir ist "Drehen" deaktiviert, liegt das an der Testversion?
Das nervt schon bei grösseren Schaltungen!
Werde mir den LMC6484 mal besorgen und deine Schaltung mal nachbauen,
wenn ich mit meiner nicht weiterkomme.
Es ist nämlich Folgendes: sie läuft einwandfrei, wenn ich den Finger an
den Knoten R12/C11/T4 halte, dann gibt es kein zeitweises Rumgezappel
mehr.
Bin ich dann der Filter oder was kann das sein.
Dachte erst an ein Kontaktproblem, aber hab schon mehrere Bauteile
ausgewechselt, der Effekt bleibt.
Es ehrt mich zwar, dass die Schaltung ohne meinen geilen Body nicht
richtig funzt, aber ich kann auch nicht den ganzen Tag daneben stehen
bleiben ;-)

Wer weiss was das ist?

Sehr überraschend an deinem Versuch finde ich, dass es in der Praxis
besser läuft, als im Modell.
Bei mir ist es leider meist andersum.

lg Ralf

Autor: Uwe Nagel (Gast)
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Ich benutze die Multiplexer als Multiplizierer. Am Ausgang von U1 liegt,
sagen wir U. U2 invertiert das also kommt -U heraus. Der Multiplexer
schaltet nun zwischen U und -U hin und her. Betrachtet man das digitale
Schaltsignal mal als -1 und +1 findet eine Multiplikation statt. Das
Produkt ist Summe und Differenz der Eingangssignale, also vom
Antennensignal und vom Digitalsignal (jedenfalls was die Frequenzen
angeht).
Mich interessiert die Differenzfrequenz von 77,5KHz und 78,125kHz, das
sind 625Hz, die filtert der Bandpas um U4.
Jedoch ergibt auch 78750Hz-78125Hz=625Hz. Sollte sich also ein Signal
auf 78750Hz an der Antenne einfinden, kommt es auch durch das Filter
zum Ausgang. Der Trick ist nun der: Die Phasendifferenz an den
Multiplexerausgängen beträgt bei 77500Hz -90° und bei 78750Hz +90°
(oder andersrum, je nach Anschluss und Betrachtungsweise). Schiebe ich
eins der beiden Signale um +90° ergibt sich eine Phasendifferenz von 0°
bzw 180°. Die beiden Signale werden addiert und schon ist das mit 180°
Differenz verschwunden, das andere doppelt so stark.
LTspice habe ich bei Linear runtergeladen, das Drehen geht, solange man
das Teil noch an der Maus hat und es zumindest schon mal auf dem
Bildschirm zu sehen war. Hab mich auch drüber gewundert.
Wie sieht denn das zeitweise rumgezappel aus? Kann es sein, dass die
Schaltung zeitweise schwingt? Das würde mich bei so vielen Stufen
hintereinander nicht wundern. Ersetze deinen Körper mal durch einen
kleinen Kondensator gegen Masse.
Und was die Simulation betrifft... Ich bin da mehr der Praktiker und
probier es einfach auf einem Steckbrett aus. Habe nur mal aus Neugier
diese Schaltung simuliert und mich gefreut, dass zumindest ungefähr das
rauskommt, was ich mir überlegt habe ;-)

Uwe

Autor: Ralf K. (Gast)
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@Uwe,
habs jetzt einigermassen verstanden ;-)
Denke ist aber für die meisten hier schon Recht kompliziert, wenn die
schon mit einem 3stufigen Verstärker überfordert sind.
Und auch nix mit ein bischen OP beschalten und fertig.
Wichtig ist halt, daß die Op´s die 77khz überhaupt verstärken, und das
hast ja bewiesen.
Was kann man sonst noch mit diesem 4066 anfangen.
Evtl. Led´s oder 7 Segment multiplexen, oder einfach als Schalter
verwenden?

Schwingen tut meine Schaltung nicht, das sieht anders aus, hatte ich
schon als ich bei der letzten Stufe zuviel rausholen wollte.
Das ist dann ein Dauerträger und da ist dann von der Pause nix mehr zu
sehen.
Mit Zappeln meine ich, daß das Signal manchmal hektisch in der
Amplitude schwankt.
Das wertet der Komparator dann als Absenkung und gibt sie weiter und
die Zählung ist im Arsch.
Vorhin lief die Schaltung nach 5min "Warmlaufen" wieder einwandfrei,
auch ohne Hand.
Am Wochenende, als so warm war (33GRad in der Bude), da war es heftig.
Eine Möglichkeit wäre, dass die Temperatur die Arbeitspunkte ändert,
aber hab ja gegengekoppelt und es ist ja auch nicht immer da.
Hab beobachtet, daß es auch mit der Tageszeit variiert.
Dann hängt es mit dem Empfang zusammen.
Bei Langwelle ist die Ausbreitung ja sehr wetterabhängig und
tageszeitabhängig (Ionisphäre).
Das erklärt die unterschiedlichen Signalamplituden.
Du wohnst näher dran, da ist es nicht so gravierend.
Einen Kondensator nach Masse hatte ich auch mal dran, der senkt leider
nur die Amplitude und kann das Zappeln nicht verhindern, wenn es denn
auftritt.

Hab gerade LTSpice geupdatet, und kann immer noch nix drehen.
Ist Version 2.15a.
Das "Rotate" Symbol bleibt nach wie vor deaktiviert.
Hilft wohl nur noch die Neuinstallation!

Nu hab ichs...manchmal hilft auch lesen.
Erst "Move", dann geht auch "Rotate" :-)

Und schon wieder haben wir was gelernt heute, Danke dir.

Schönen Abend
lg Ralf

Autor: Ralf K. (Gast)
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Hi Leute :-)
Hab nochmal mit meinem DCF Empfänger rumgespielt und prompt den Fehler
gefunden.
Seitdem läuft er einwandfrei.
Es liegt am nichtinvertierenden Eingang vom Komparator IC1 (siehe
Stromlauf, liegt bei).
Vorher fehlte R18, dadurch war er wohl zu hochohmig und das führte zu
gelegentlichen Störungen am Ausgang.
Mit R18 klappt es ganz gut, falls nicht andere Widerstände probieren,
nur zu niederohmig darf R18 natürlich nicht werden.
Auch läuft die Schaltung jetzt in einem breiteren
Betriebsspannungsbereich (5V..10V hab ich erfolgreich getestet, evtl.
geht auch mehr).
So, damit wäre dieses Problemchen gelöst und ich kann mich wieder der
Softwareverbesserung widmen ... und vielen anderen netten Dingen ;-)

lg Ralf

Autor: Bernhard (Gast)
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Hallöchen,

der DCF77 Empfang (77,5 kHz) ist nicht ganz so einfach, wie man es sich
so vorstellt.

Nach dem Motto "Versuch und Irrtum", bin ich dann doch bei der
Variante Geradeausempfänger mit 4-Kreisen gelandet.

Ich stell' Euch mal heute mein relativ einfaches Projekt vor.

Nachteil:
Störquellen (z.B. Fernseher-5.Oberwelle Zeilentrafo) drücken den
Empfänger zu.

Viel Spaß

wünscht Euch

Bernhard

Autor: AxelR. (Gast)
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Beim Mehrkreiser bin ich nun auch gelandet. Habe mir zwar bei C* ein
paar 77.5Khz Quarze für'n Abzweigfilter bestellt, aber noch nicht
probiert. (Keine Lust, muss gerade an der GoKart IGBT Ansteuerung
fummeln) Ich habe allerdings festgestellt, das die 455Khz Filter viiel
zu breit sind. Ich habe kleine Schalenkerne Manifer183 mit 10x0.05er
HF-Litze vollgewickelt und bin auf 2.4mH gekommen. Mit 1.8nF parallel
kommt man ziemlich genau auf 77-78 Khz. Da ich meine Vorstufe als
gemischte Kaskode mit BF425A und SC309(pnp BC550 oder BC560?) gebaut
habe, ist die lineare Aussteurbarkeit dank des MOSFET's und der
starken Gegenkopplung sehr hoch. Auf eine Regelung habe ich aus diesem
Grund verzichtet. Der Trägereinbruch ist jedoch bei starkem Störsignal
(TV) zwar noch nachweisbar, aber eben schwierig mit dem Komparator
rauszufischen. Vielleicht probier' ich mal den 77.5Khz Quarz als
Abzweigfilter oder mische mir das mal ins NF Band runter (NE612) und
filtere das Mischprodukt mit einem OPV-Bandpass raus.
Klasse Sache, netter Zeitvertreib
Viele Grüße
AxelR.

Autor: Uwe (Gast)
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Hi!
Ist zwar schon eine Weile her das ich mich mit dem Thema
auseinandergesetzt habe, aber ich benutze auch eine Kaskodestufe mit
gutem Erfolg. Die Bestückung lautet allerdings J310/SF237, mit den
BF's war ich nicht zufrieden. Mit dem Signal speise ich dann über
einen 77,5KHz Quarz den oben genannten UE2125 der aber nur die AGC
macht und den Träger konstant hält damit er später als Referenz benutzt
werden kann. Da habe ich das erste mal gesehen das nicht nur TV Ärger
macht(eher weniger) sondern auch durch Laufzeitäderung sich scheinbar
drehende Signale das Filter total totlegen(Ua=0). Könnt Ihr soetwas
eigentlich auch beobachten, oder speilen da die ca. 700 Km Entfernung
eine größere Rolle ?

MFG Uwe(ein ganz anderer)

Autor: Fred Stuttgart (Gast)
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War nett, hier mal reinzulesen!

Tipp an Ralf,
rechne bitte den Spanungsteiler "um R18" mal komplett so um,
dass Entscheidungsschwelle fuer TLC in der Mitte zwischen
den 100%- und 25%-Pegeln liegt (DCF-AM;
wobei die 100% zu ca. 85% der Zeit anliegen);
der R18 hats etwas verbessert, aber es geh' an R15/16; dann
filtern/sieben.

Gruss Fred

Autor: tsetse (Gast)
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Der Kosmos easy electronic 200 (200 Experimente mit über 60 (genau 64)
Bauteilen, EAN 4002051613013) enthält als Bauteil 50 (HF-Verstärker)
einen TA7642 für das MW-(Mittelwelle)-Radio.
Habe sogar nach langer Suche ein Datenblatt gefunden, ist aber in der
Arbeit.
Damit könnte man evtl. auch was bauen (wenige externe Bauteile,
geringer Verbrauch). Aber woher bekommen?

Habe vor 20 Jahren den Conrad DCF-Empfänger und den Uhrenbaustein
gekauft, war recht zufrieden, ging m.W. mit 3 V. Natürlich gleich das
Signal des Empfängers abgezapft und in die Parallele des PC eingspeist,
Turbo-Pascal programmiert und astrein alle Daten ausgewertet.
Zum Programmablauf: empfangenes Signal wird mit 100 Hz gesampelt, die
letzten 100 Samples werden statistisch ausgewertet: einzelne Spikes
ausgefiltert (ignoriert), durchschnittliche Low-Dauer und High-Dauer
berechnet (weicht je nach Schaltung oft vom Idealwert 0,1 bzw. 0,2 s
ab), anhand dieser Werte wird entschieden, ob es ein Low-oder High-Bit
war (Korrelation).

Diese Bits wandern in einen 128-bit-Ringpuffer.
Dieser wird wiederum JEDE SEKUNDE ähnlich beackert: die 3 Parities
werden überprüft, die fehlende Sekunde (Minutenimpuls) und das
Start-Bit werden gecheckt, massiv Plausibilität geprüft (worst case:
Jahreswechsel): Das Datum kann sich innerhalb der 128 Bits nur um eine
Minute unterscheiden, mit allen Konsequenzen (das Datum kann sich z.B.
nur um Mitternacht ändern, die Stunde nur nach der 59. Minute etc.)
Dadurch weiß ich schon vor dem Minutenimpuls, welches Bit welche
Bedeutung hat: wenn alles fehlerfrei und plausibel ist.

Der Lohn für diesen (einmaligen) Aufwand: ich weiß nach ideal 30 die
Uhrzeit, nach ideal 40 Sekunden, maximal 60 Sekunden das vollständige
Datum. Warum manche Uhren dafür bis zu 5 Minuten brauchen, ist mir ein
Rätsel.

Hat jemand schonmal ähnlichen Aufwand betrieben?

Alternativer Ansatz: das 77,5kHz-Signal direkt in einen DSP eispeisen,
müsste auch gehen. Hat das schonmal jemand gewagt?

Dass es schwierig sein soll, Ferritantennen zu bekommen, kann ich nicht
verstehen, alte Radios und sogar fertige aus alten (heruntergefallenen)
Funkuhren gibt es überall bei Bekannten und am WSH.

Wichtig ist m.E. die Güte und damit die Schmalbandigkeit des
Schwingkreises. Am besten HF-Litze, hochwertige Folienkondensatoren
(FKP o. MKP) und lose Ankopplung. Damit muss allerdings die Abstimmumg
gut passen.

Wegen der Störungen sind nicht nur TV, sondern vor allem Monitore,
induktiv aufgeladene Zahnbürsten, Energiesparlampen, Schaltnetzteile
und andere Inverter zu beachten.

Zur Vollständigkeit hier die aktuellen Conrad-Artikel:
641138 Eur 9,95 DCF-Empfängerplatine  fertig bestückter
Empfängerbaustein mit Ferritantenne 1,2-15V 3mA oC-Ausgang 35x19x2mm
4-polige Schraub-Klemmleiste
536008 Eur 1,85 DCF-77-Ferritstab-Antenne
535575 Eur 0,70 Ferrit-Antennenstab unbewickelt rund 8mm x 50mm
168432 Eur 2,99 77,5 kHz Quarz Mini rund 3mm x 8,3mm

Autor: Peter Dannegger (peda)
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@tsetse,

"Hat jemand schonmal ähnlichen Aufwand betrieben?"


Ich wüßte absolut nicht, wozu ?

Ob 5 min oder 1 min ist mir herzlich egal, Hauptsache sie läuft.
Heutzutage sind Stromausfälle doch extrem selten.

Und bei Gewitter oder Wartungsarbeiten brauchst Du trotzdem mehr als
1min.


"Alternativer Ansatz: das 77,5kHz-Signal direkt in einen DSP
eispeisen, müsste auch gehen. Hat das schonmal jemand gewagt?"

Schau mal in die Codesammlung.
Allerdings ist da ein DSP mit Kanonen auf Spatzen schießen. Ein AVR
tuts auch, mußt bloß die Frequenz etwas runtermischen.


Peter

Autor: Ralf K. (Gast)
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@Tsetse,
ja der Aufwand, den du betrieben hast, lohnt sich!
Es kann passieren, daß der Empfang gestört ist, und wenn ein Bit falsch
ausgewertet wird, muß die aktuelle Minute auf jeden Fall verworfen
werden.
Nur: das muß auch erkannt werden, dass sie falsch ist!
Leider ist nicht jeder Standort für optimalen Dauerempfang geeignet,
bes. in Gebäuden.
So kann es passieren, dass minutenlang nur Mist gesammelt wird.
Nutzt du die DCF Daten z.b. in einem Datenlogger, so werden die
Messwerte zu falschen Daten z.b. 44.15.99 / 25:77 (ok extrem ;-) )
gespeichert .
Was soll eine PC Auswertungssoftware damit anfangen?
Es gibt Murks!
Es muß solange ausgewertet werden, bis die Angaben stimmmig sind
(Prüfbits, Vergleich...)
Deswegen muß eine andere Uhr autark im Hintergrund laufen.
Diese wird nur aktualisiert, wenn die DCF Minute ok war.

@Fred,
ich rechne den Spanungsteiler R15/R16 demnächst nochmal in Ruhe durch,
wenn ich mehr Zeit habe ;-)
Eigentlich funktioniert es ja so ganz gut, bis auf die
Empfangsschwankungen.
Vielleicht hast ja schonmal einen konkreten Verbesserungsvorschlag!?

lg Ralf

Autor: Bernhard S. (bernhard)
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Wenig Hardware, hat der AVR etwas mehr zu tun.

Schau doch mal nach unter:

http://www.mikrocontroller.net/forum/read-4-224996.html

Autor: Florian D. (Gast)
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Ich habe im Netz vergeblich gesucht, da der Empfänger von Conrad echt
lausig ist. Den muss ich bald aus dem Fenster halten, damit er was
"vernünftiges" empfängt. Da bin ich doch in irgendeinem Buch auf eine
Schaltung mit dem TDA1072 gestoßen (mit 5MHz / 64 = 78125 Hz gemischt,
Zwischenfrequenzfilter bei 625 Hz etc. Kann ich bei Bedarf gerne
posten). In meiner Schublade lag eine ähnliche Schaltung fertig
aufgebaut aber nie getestet.

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit den diversen ICs gemacht, die noch
zu haben sind (v.a. 4223)? Ich würde ja anfangen, zu basteln, wenn
nicht nur diese fürchterlichen Gehäuseformen verfügbar wären. SMD lässt
sich halt schwer auf Lochraster aufbauen ;-))

Vielleicht werde ich mir die TDA-Platine noch mal vornehmen.

Hat vielleicht auch schon jemand mit der Phasenmodulation
experimentiert (+/- 13° -- s.
http://www.ptb.de/de/org/4/44/pdf/dcf77.pdf S.353f). Da sollte man doch
durch Korrelation um Einiges unempfindlicher gegen Störungen sein. Auch,
wenn dann aus der Empfängerschaltung langsam eine Doktorarbeit wird
(zusätzlich Oszillator mit 77,5 kHz und ein abgestimmter PSK-Modulator
+ Pseudozufallslogik (da reicht wahrscheinlich ein PIC)).

Gruß,

Florian

Autor: Fred Stuttgart (Gast)
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Hi @all,

es ist schon faszinierend, wie stark hier der Aufwand, sei's HW oder
SW, und auch die Vorstellungen, wie schnell/gut/zuverlaessig das ganze
sein soll, bei den einzelnen abweicht.- ich ordne das alles niemandem
zu; steht ja alles oben.

Wie waers mit einem Kompromiss? Die HW sollte bei gegebenem Aufwand
natuerlich gut funktionieren; heisst insbesondere, nicht viele
Transistoren verwenden; keine unvorteilhaften
Arbeitspunkteinstellungen, keine grosse Toleranzempfindlichkeiten,
einfacher Abgleich (wenn ueberhaupt);  u.ae.
Und der Prozessor sollte nur die Auswertung "ab 100 resp. 200 ms-
Puls" uebernehmen. Sonst ist er ja "nur" fuers
Samplen/Korrelationen_berechnen zustaendig (was aber AUCH ein
sinnvoller Ansatz sein KANN, siehe oben in der Diskussion; aber
eigentlich gibts dafuer dann wieder DSP u.ae. bei weniger SW-Aufwand;
trotzdem tolle Leistung!, @Bernhard, tsetse, u.a.!!).

Dann ist wohl Einsatz von "ziemlich normalen" Opamps
sinnvoll(Arbeitspunkt, Preis, Loetarbeit; schafft man selbst wohl nicht
per diskrete Bauelemente zu unterbieten; natuerlich schafft eine! Stufe
das nicht bei 78kHz; aber 1..2 4-fach-Opamps bieten dann sogar
zusaetzliche Moeglichkeiten zum Filtern/Regeln/ggf._Abtasten ...

Wers diskret aufbauen will-
FET und ein (erster) 77.5kHz-Quarz zu einem "vereinfachtem
Quarz-Halbbrueckenfilter" OHNE Uebertrager waehlen (auch
Phasing-Filter); bei dieser tiefen Fequenz erreicht man sogar oft schon
zu hohe Guete, d.h. Quarz muss bedaempft werden, sonst wird der Low-Puls
zu stark verzerrt. Dann ist die erste Selektion schoen "weit vorn";
gut gegen 5.OW vom TV. Ob man dann Direktmischer- oder Superprinzip
(tiefe ZF, so waehlen, dass die 5.-TV-OW gleich Null ist, oder hohe ZF
und dann z.B. billiges Quarz-Ladderfilter) waehlt, haengt vom
Einsatzort/-zweck und Geschmack ab- man kann immer einen zuverlaessigen
Empfang erreichen. (Aber direkt AUF dem alten Bildröhren-TV klappts nur
mit sehr hohem! Aufwand; ich kenne keine industrielle Funkuhr, die's
schafft)
Sorry, mit der bekannten Schaltung mit "mega vielen" (Zitat)
Schalenkernen aus dem Funkamateur kann ich mich nicht anfreunden:
der Preis von den SKen liegt ueber dem von einer Handvoll ICs (und die
braucht man nicht mal bewickeln), sie brauchen Platz/Gewicht, sind
mechan.+magn. empfindlich, abzugleichen... Die Originalschaltung stammt
uebrigens aus ner Funkschau.

Nur bei hohen Forderungen an schnell verfuegbares/empfangenes erstes
Zeittelegramm braucht man "Extras" wie getastete Regelung (aus alten
TV-Zeiten). Bei einem Conrad-Empfaenger(und den meisten stark
filternden Eigenbauten) vergehen ja oft > 30 Sekunden, bis der TAKT
erkannt wird...)
Dass die Referenzschwelle dagegen automatisch (auch an wechselnde
Empfangsfeldstaerken...) angepasst wird und NICHT durch einen
Einstellregler o.ae fest vorgegeben wird, sollte selbstverstaendlich
sein.

Ich habe uebrigens das "Rum-Entwickeln" (u.a. mit Video-Verstaerkern
NE592; Empfaenger-ICs; "nur einem! 4-fach-Opamp" [als eigene
Vorgabe!]; "nur-diskrete-Bauteile"; ...) eingestellt, nachdem ein
Spezi mir seine Schaltung gezeigt hat
- ich frag mal, ob ich sie posten darf-
weil da nix mehr offen blieb, da war dann der Anreiz weg...:
Uebrigens auch mit CMOS-Schaltern (@Uwe) und ZF von 625 Hz
(@Bernd,Uwe,...),
verstaerkendem Mischer, "simpler" Regelung der ZF-Verstaerkung mit
Transistor (nicht FET), "ausgefallenem" Gleichrichter (OP + Diode;
scheint auf den 1. Blick nicht richtig tun zu koennen(!)), o.g.
getasteter Regelung zum schnellen Einrasten/Umschalten der
Sieb-Zeitkonstante am "High-Low-Entscheider" und "ungesaettigtem
Durschalten" des Ausgangssignals. (Fuer letzte 2 Punkte 2 Switche vom
4066 verwendet; die anderen beiden zum Mischen parallel),
das ganze tut auch mit 5V, wie oben mal gefordert (@Ralf).

Was sagt Ihr zu dieser "Zwischenstandsauswertung" ?!

Gruss Fred

Autor: Ralf K. (Gast)
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Hi Fred,
haste gut zusammengefaßt ;-)
Mich würde dann ein Test aller entwickelten Systeme interessieren.
Welches Verfahren hat die Nase vorne?
Was bei allen technischen Finessen zu kurz kommt, ist der Empfang.
Stimmt der nicht, kann auch die beste Schaltung nix Gescheites
liefern.
Die besprochenen Schaltungen sind gut geeignet um evtl. Störungen
auszublenden, aber wenn der Empfang nicht stimmt, ist alles nix.
Meiner Erfahrung nach ist es entscheident, wo sich die Antenne befindet
(Ort).
Besonders in der Wohnung gibt es Stellen, wo man gar nix kriegt, ein
parr Zentimeter weiter geht es dann wieder.
Im Keller hab ich es noch gar nicht versucht, dürfte noch schwieriger
sein ;-)
Wir wollen Langwelle empfangen!
Jeder kennt das vom KW/MW/LW Radio.
Es ist leider so, dass es im Funkfeld viele Orte gibt, wo die Wellen
durch Reflexionen komplett ausgelöscht werden.
Sollte es eine Schaltung geben, die dieses Phänomen umgeht, so mag man
mich korrigieren.
Bin immer wieder beeindruckt, was eine gute Kauffunkuhr mit einer 1,5V
Batterie zustande bringt.
Befürchte dieses Ergebnis dürfte diskret oder mit OP´s schwer zu toppen
sein.
Aber Spaß hat der Bau eines DCF Empfängers dennoch gemacht.
Ist aber nix für die Leute hier, die das schnelle Ergebnis wollen...die
sind mit einem Modul von Conrad oder Reichelt besser bedient.
Äh, ich erinnere mich jetzt, es war so: ich wollte wissen, ob es mit
ein paar Transistoren aus der Bastelkiste möglich ist.
Es sollte eine möglichst einfache Schaltung sein und sollte nix kosten
;-)
Es gab hier viele Vorschläge für IC´s, aber ich habe bis heute immer
noch keine Auskunft über Lieferant, Verfügbarkeit und Preis.
Scheint also schwierig zu sein, IC´s aus Übersee, die ich mit 1000
Stück bestellen muß, nützen da nix ;-)
Somit hast schon Recht Fred: es bleibt nur der diskrete Weg.

Auf dass uns dieser Thread noch lange erhalten bleibt lol

lg Ralf

Autor: Bernhard S. (bernhard)
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Ich beschäftige mich schon seit einem halben Jahr etwas intensiver mit
der DCF-Problematik.

Vom Geradeausempfänger, bis hin zum Mischempfänger.

Fazit:

Es kommt auf die Empfangsbedingungen an.

Ist der Signal-Stör-Abstand recht groß und verwendet man einen großen
Ferit-Stab, dann genügen wenige Bauelemente, um das DCF-Signal zu
empfangen und auszuweren.

Sollte aber die nähere Umgebung NF/HF verseucht sein durch PCs,
Fernseher usw., dann machen die einfachen Prinzipien schnell schlapp.

Autor: Michael Kirsten (onkel_michi)
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Ich habe mal herumgestöbert.

Irgendwann hat mir 1985 mein Physiklehrer mal 2-Seiten aus einer
Lehrerzeitschrift kopiert, mit einer einfachen Schaltung, aus der dann
ein 5V-Rechteck für das Zeitzeichen rauskam.

Ich weiß nur nicht, ob ich die Seiten Scannen und als PDF hier zum
Download reinstellen darf. (Copyright, auch wenn es sich um eine
Zeitschrift von 1985 handelt.)

Die Ausgabe ist: PdN-Ph. 3/34. Jahrgang 1985

Vielleicht kennt jemand den vollen Titel und findet den Artikel mit
Google.

Autor: Ralf K. (Gast)
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@Bernhard,
du bringst es auf den Punkt!
Genau so ist es, kann ich nur zustimmen.

Zum Thema Empfang:
Vor ca. 1 Jahr (damals interessierte mich das Thema noch nicht
sonderlich) las ich hier im Forum von jemand, der hatte einen ca. 15m
langen Draht ums Regenfallrohr gewickelt, oder direkt das Rohr
angezapft, ich weiss es nicht mehr so genau.
hmh denke mal eher mit nem Draht und das Rohr als Masse.
Der meinte der Empfang sei super, glaub ich ihm auch!
Ist natürlich wegen Blitzeinschlag problematisch ;-) und natürlich
Geschmacksache.

Zum Thema Störung:
Mich würde mal interessieren wie sich Mischempfänger z.b. bei einem
Handytelefonat direkt daneben verhalten.
Also bei meinem "Einfachempfänger" geht dann nämlich gar nix mehr,
sieht geil aus auf dem Oszi ;-), das Handy drückt alles platt.
Vielleicht kann das ja mal jemand mit seinem Mischempfänger testen!?

lg Ralf

Autor: Nullblicker (Gast)
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Hallo,

mal generell ne Frage. Gibt es keinen Zeitsender im UKW-Bereich, sprich
übertragen nicht auch die Radiosender ein codiertes Zeitsignal, welches
zur Synchronisation verwendet werden kann?

Im übriegen sind die 50Hz der Netzspannung auch ziemlich stabil - oder?

Autor: Uwe Nagel (Gast)
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@Nullblicker
im RDS-Signal wird auch Uhrzeit und Datum übertragen. Die Datengruppe
mit der Zeit wird aber nur einmal pro Minute gesendet und die Uhren bei
den meisten Sendern gehen alles andere als genau...
Ausserdem ist der Empfänger-Aufwand auch nicht kleiner, oder?
Wie wär's mit Videotext?
Die Netzfrequenz ist wirklich gut, aber sie stellt die Uhr leider
nicht.

Uwe

Autor: Bernhard S. (bernhard)
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>Im übriegen sind die 50Hz der Netzspannung auch ziemlich stabil -
oder?

ich staune selber über die Genauigkeit der 50 Hz,
denn mein Radiowecker läuft schon seit ca. 6 Monaten mit einer
Abweichung von Minus 2 Minuten, d.h. pro Tag mit ca. 1 Sekunde
Abweichung.

Ein ungetrimmter Qurarz schafft manchmal solch eine Genauigkeit nicht
;)

Autor: Florian D. (Gast)
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Nochmal zu der Phasenmodulation, die ja scheinbar nicht wirklich
etabliert ist:

Ich hatte kürzlich Kontakt mit der PTB, die wollen mir mal ein paar
Unterlagen für diverse Referenzempfänger zukommen lassen. Vielleicht
ist da ja etwas Interessantes bei.

Ansonsten läuft meine TDA1072-Geschichte nun, aber - wie zu erwarten
war - ebenfalls mit der gleichen Störanfälligkeit wie die
Ein-Chip-Lösung.

Autor: Bernhard S. (bernhard)
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>Ansonsten läuft meine TDA1072-Geschichte nun...

als Geradeausempfänger ?

Autor: Peter Dannegger (Gast)
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Ich hatte mal zu DDR-Zeiten einen 4-Kreis Superhet mit dem A244
aufgebaut, die ZF lag bei etwa 2kHz, hat auch funktioniert.

Ein merkbarer Unterschied in der Empfangsqualität zu einem Conrad-Modul
war aber nicht zu verzeichnen.

Wichtig ist eben, daß man immer einen Quarz mitlaufen hat, um Störungen
zu überbrücken.

Ich gebe zu, daß meine Störerkennung extrem pingelig ist. Wenn auch nur
die leiseste Ahnung einer Störung aufkommt, wird das ganze Paket
verworfen. Hauptsache war eben, daß keinesfalls ein falsches Paket
durchkommt.

Man kann natürlich mehr Aufwand treiben und aus verschiedenen
ungestörten einzelnen Bits aus mehreren Paketen die Zeit
zusammmenbasteln. Aber bisher werden alle meine in Betrieb befindlichen
Uhren mindestens einmal pro Tag synchronisiert und das reicht ja.


Peter

Autor: Bernhard S. (bernhard)
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@Peter

>Ich gebe zu, daß meine Störerkennung extrem pingelig ist. Wenn auch
>nur die leiseste Ahnung einer Störung aufkommt, wird das ganze Paket
>verworfen. Hauptsache war eben, daß keinesfalls ein falsches Paket
>durchkommt.

Peter, da gebe ich Dir Recht, dass man der Störerkennung doch etwas
mehr Aufmerksamkeit schenken sollte.

Anfangs machte ich bei dieser Problematik, aus Unnwissenheit, auch
einen sehr großen Bogen, bis ich einmal feststellen musste, dass meine
DCF-Zeit und Datum überhaupt nicht stimmte (z.B. Jahr 58).

Autor: commtel (Gast)
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@ Florian D.

kannst du mal deine unterlagen posten die
du bekommen hast??
oder per mail schicken

ich versuch mich gerade in die Kreuzkorrelation einzulesen
aber bis jetzt mit wenig erfolg.

Hat jemand erfahrung mit dieser technik und kann dazu mal etwas
posten???? bitte im klartext

Autor: bob (Gast)
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Hallo, ich habe irgendwo mal gelesen, das man hanhand der impulslängen
die gemessen werden die güte des signals feststellen kann. ich weiss
aber nicht inwieweit das zutrifft, habe mit noch keinen dcf77 empfänger
gekauft...

Autor: commtel (Gast)
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4.3 Phasenmodulation
Zur Modulation mit einem Phasen-„Rauschen“
(PM) wird die Trägerphase entsprechend eines
PRN-Kodes (Pseudo-Random Noise Kode) mit
einem Phasenhub Dj von ± 13∞ um ihren Mittelwert
jm umgetastet [16]. Als PRN-Kode wird
eine binäre Zufallsfolge p(t) maximaler Zykluslänge
mit N Zeichen (N = 29 = 512) verwendet,
so dass die Phasenzustände jm + Dj und jm – Dj
gleich häufig (je 256 mal) auftreten. Dadurch
bleibt der Mittelwert der Trägerphase unverändert,
und die Verwendung der Trägerfrequenz
als Normalfrequenz wird durch das Phasenrauschen
nicht nennenswert beeinträchtigt. Bild 7
zeigt den Verlauf der Amplituden und der
Phase der DCF77-Trägerschwingung während
einer Sekunde. Der Träger, die AM-Sekundenmarken
und die Phasenumtastung sind zueinander
phasensynchron. Die Erzeugung von p(t)
erfolgt mit dem in Bild 8 gezeigten Schieberegister,
dessen Ausgänge 5 und 9 über ein Exklusiv-
Oder-Gatter auf den Schieberegistereingang
rückgekoppelt sind. Jeweils 0,2 s nach Sekundenbeginn
wird das Schieberegister aus dem
Zustand Null neu gestartet und nach Ablauf
eines vollständigen Zyklus, etwa 7 ms vor der
nächsten Sekundenmarke, wieder angehalten.
Die Taktfrequenz fT des Schieberegisters beträgt
645,83 Hz und ist eine Subharmonische
(77 500/120) der Trägerfrequenz 77,5 kHz.
omit beträgt die Dauer TT eines Zeichens 1,55 ms
und die Dauer eines vollständigen Rauschzyklus
793 ms.
Im PRN-modulierten Signal dienen zehn invertierte
Pseudozufallsfolgen in den Sekunden
0 bis 9 als Minutenkennung. Andere Informationen
werden in den Bits 1 bis 14 nicht übertragen.
Generell erfolgt die Übertragung von Binärdaten
mit der PRN durch Invertieren der
Pseudozufallsfolge p(t) (siehe Bild 8). Mit jedem
Rauschzyklus wird ein Bit übertragen, wobei
nicht invertierte Pseudozufallsfolgen p(t) der binären
Null und invertierte Pseudozufallsfolgen
p(t) der binären Eins entsprechen. Wenn eine
Schaltsekunde eingeführt wird, erscheinen bei
der PRN die 10 invertierten Rauschfolgen p(t)
zur Minutenmarkenidentifizierung um 1 s später.
Ab der 15. Sekundenmarke ist die durch PM
und AM übertragene Binärinformation identisch,
so wie sie zuvor dargestellt wurde.

so steht es in der pdf datei drin.
werds mal ahnängen

Autor: Bernhard S. (bernhard)
Datum:

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@commtel

Ich habe mich etwas intensiver mit der Problematik Kreuzkorrelation
beschäftigt und es für einen DCF Empfänger angepasst.

Hier findest das Projekt:

http://www.mikrocontroller.net/forum/read-4-224996.html

Demnächst werde ich ein weiteres Update veröffentlichen

Autor: AxelR. (Gast)
Datum:

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Hi Leute,
kann man die 77.5kHz nach Cerstärkung nicht DIREKT auf den ADC des
Atmels loslassen?
Stich-und Schlagwort -Undersampling-

Ich haben zum Test am Port ein R2R Netzwerk angeschlossen und am
Eingang meinen Funktionsgenerator mit 77.5Khz.

In der ADC-ISR gebe ich das Wandlungsergebnis auf den R2R. Der ADC
läuft i.M. im FR Mode.
Hat das mal jemand ausprobiert?
mit der Wahl der richtigen Samplefrequenz (über Timer triggern) mischt
sich das prima hin.
Im FR-Mode habe ich genau bei 77.5 keine verweertbaren Ausgangssignale,
aber bei 89,irgentwas Khz kann man einen seehr schönen Sinus am R2R
erkennen.
Ich habe im Moment keine Zeit, das weiter zu verfolgen. Aber wer das
mal testen will, oder schon getestet hat, kann ja mal seine Erfahrungen
posten.

Gruß
AxelR.

Autor: commtel (Gast)
Datum:

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@ Bernhard

ja habe dein posting schon vor längerer zeit gelesen und das hat
mir keine ruhe gelassen seit dem G

versuche gerade auf eigene faust etwas passendes an hardware und
software zu finden aber das ergebnis is sehr sehr mager.

kanst du mir mal sagen warum gerade diese zf nimmst
is das sehr wichtig ?

die angaben in der pdf datei führen einen eher zu mehr fragen als
antworten vorallem was die die phasenmod betrifft.

Autor: Florian D. (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

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Hier mal die TDA1072-Schaltung im Anhang. Spannungsversorgung ist nicht
eingezeichnet. Das wären +12V für das CMOS und die OPs und +8V für den
TDA. Sieht nicht wirklich schön aus, aber vielleicht kann ja jemand
etwas damit anfangen. Die OPs sind RC4558 für das ZF-Filter und LM393
für den Ausgang.

Sobald ich die Unterlagen von der PTB habe, werde ich sie posten --
falls es denn erlaubt ist.

Autor: Bernhard S. (bernhard)
Datum:

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@commtel

>kanst du mir mal sagen warum gerade diese zf nimmst
>is das sehr wichtig ?

Du kannst auch eine andere Mischfrequenz / ZF wählen.

Die 78.125 Hz ist nur gerade sehr günstig,
da die 5.Oberwelle des Fernsehers (5x15.625Hz) und das ist meistens die
größte Empfangs-Stör-Frequenz, genau diesen Wert hat.

Somit wird der größte Störfaktor von vornherein schon unterdrückt.


@AxelR

>kann man die 77.5kHz nach Cerstärkung nicht DIREKT auf den ADC des
>Atmels loslassen?

Nein, da seine maximale Samlingrate und Genauigkeit nicht ausreicht, um
das Signal hinreichend genau zu digitalisieren.

Autor: Joachim Börke (joachimb)
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Hallo,

ich interessiere mich auch schon seit einiger Zeit für das
Phasenmodulierte DCF-Signal.
Jeder Sekundenimpuls (abgesehen vom 59.) beginnt mit einer 0,1 s
Trägerabsenkung. Die folgenden 100ms liefern dann die Information, ob
eine "0" oder eine "1" übertragen wurde. Die gesuchte Information
wird also in 100ms amplitudenmoduliert übertragen. Das bedeutet mäßige
Vorraussetzungen für den Empfang.
200 ms nach dem Sekundenanfang startet das phasenmodulierte Signal.
Dabei werden in 793 ms insgesamt 512 Bit übertragen. Durch Auswertung
dieser 512 Bit kann ich dann erfahren, ob eine "0" oder eine "1"
gesendet wurde.
Das gängige AM-Verfahren hat folgende Nachteile:
1. störbehaftete Amplitudenmodulation (wie bei LW und MW-Rundfunk)
2. Signaldauer für ein Bit = 100 ms
Dagegen die Vorteile der Phasenmodulation
1. nur geringe Störungen (vergleichbar mit FM im UKW-Rundfunk)
2. Signaldauer für ein Bit = 793 ms (genau 77500 / 120 * 512 ms)

Es spricht also alles für die Phasenmodulation.
Die oben gepostete Info der PTB ist ein erster Ausgangspunkt.
Hier weitere Details zum Thema:
http://www.uni-stuttgart.de/wechselwirkungen/ww2000/mohr.pdf
Leider ist es ein wissenschaftlicher Aufsatz, bei dessen Abfassung die
Nachbausicherheit nicht im Vordergrund stand. Der Text ist aber
trotzdem zu empfehlen.

Die Phasenmoduladion beim DCF ist eine "Rauschmodulation". Das bietet
den Vorteil, das das Signal durch Korrelation ermittelt werden kann.
Beim GPS dekodiert man damit Signale, die unter dem Rauschen liegen.
Die Empfangsqualität sollte deutlich über der der AM-Lösung liegen.

In einem anderen Beitrag wird ein "Korrelationsempfänger"
vorgestellt, bei dem mit einem AVR die Anwesenheit eines 625 Hz Signals
in der 625 Hz - ZF nachgewiesen werden soll. Ich denke das man damit
sicher feststellen kann, wie stark das Signal ist, was aber letzlich
bedeutet, daß es sich im Ergebnis eher um einen komfortablen
Amplitudendiskriminator handelt.
Ich kenne den Begriff Korrelation nur im Zusammenhang mit der
Demodulation pseudozufälliger Signale.

Gruß
Joachim

Autor: commtel (Gast)
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@ Joachim Börke (JoachimB)

hast du mit all denen infos schon mal was aufgebaut
ich finde beim googeln nix an hardware die sich
nachbauen läst oder mal einen ansatz liefert wie das ganze aussehen
soll.

bin meistens auch im msn messenger zu erreichen
das gilt natürlich auch für alle anderen hier auf dem board

Autor: Joachim Börke (joachimb)
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@ commtel

Ich habe dazu noch nichts aufgebaut. Ich habe mich erst einmal in das
Thema Frequenzdiskriminator / Phasendetektoren eingelesen und mit dem
Gedanken gespielt einen integrierten FM-Receiver-Baustein
umzufunktionieren. Für einen Superhetempfänger mit Phasendemodulation
könnte das machbar sein. In dem o.g. Aufsatz wird allerdings ein
Empfänger mit Direktmischer beschrieben, dessen Überlagerungsoszillator
dem Empfangssignal nachgeführt wird. Das hat den Vorteil, daß das
Modulationssignal im Basisband vorliegt. Man müßte dazu einen halbwegs
stabilen 77,5 kHz Generator bauen, der mit dem DCF-Signal über eine PLL
synchronisiert wird.
Ich bin immer noch dabei, den Stand der Technik zu erkunden.

Autor: commtel (Gast)
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ja diese pdf wollte ich heut nachmittag hochladen hat wohl nicht
funktioniert.
eben genau diese pdf hat noch mehr fragen in raum gestellt (zumindest
bei mir) :-(

https://www.archisafe.de/de/org/4/44/pdf/dcf77
ist so was ähnliches wie gerade gepostet.

werde in den nächsten tagen mal meine nase in den büchern verschwinden
lassen.

Autor: Florian D. (Gast)
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Habe die Infos von der PTB bekommen:

Zunächst einmal eine Dissertation "Zeitübertragung auf Langwelle duch
amplitudenmodulierte Zeitsignale und pseudozufällige Umtastung der
Trägerphase" von Peter Hetzel / Uni Stuttgart (1987). Da ist unter
anderem ein sehr aufwendiges Blockschaltbild (und Teilschaltbilder)
eines Empfängers enthalten, der zwar aus der Phase eine genauere
Auflösung erzielt, aber wohl noch nicht die Kodierung des Zeitsignals
(Invertierung oder eben nicht) berücksichtigt, außerdem wohl
ausschließlich mit Logikbausteinen (kein Prozessor) auskommt. Außerdem
bekam ich folgende Info:

"[...] Die Firma Meinberg Elektronik, Bad Pyrmont, hat die Idee des
PM-Empfängers aufgegriffen und weiter entwickelt. Insbesondere kam
durch  Anregung von Herrn Meinberg erst die Idee auf, mit dem PM Signal
auch die kodierte Zeitinformation zu übermitteln [...] Daher [...]
verwenden (wir) heute kommerzielle Empfänger. [...] Die Zahl der
verkauften PM Empfänger dürfte bei einigen Hundert liegen -- immerhin.
[...]"

Außerdem der Hinweis, dass GPS wohl DCF77 verdrängt hat, was den
genauen Zeitempfang angeht.

Ich werde das Werk mal in Ruhe durcharbeiten und evtl. Erkenntnisse
hier posten.

Autor: Bernhard S. (bernhard)
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Kannst Du das "Werk" vielleicht hier veröffentlichen?

Gruß

Bernhard

Autor: Florian D. (Gast)
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@Bernhard:
Das sind knapp 100 Seiten. Das Scannen wird eine Weile dauern.

Autor: commtel (Gast)
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na ja ich frage mich gerade ob es einfacher ist ein GPS empfänger
in die schaltung einzubinden als ein DCF77 modul

werde wohl eher beim dcf modul bleiben

Autor: Bernhard S. (bernhard)
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@commtel
>na ja ich frage mich gerade ob es einfacher ist ein GPS empfänger
>in die schaltung einzubinden

Hab ich schon gemacht. Ist programmtechnisch etwas anspruchsvoller, da
ein sehr langes Übertragungsprotokoll ausgewertet werden muss, ca. 500
Byte.

Die Uhr geht dann auch einige ms bis 1s  nach, da das GPS - Protokoll
erst von der Mouse(via COM / USB) gesendet  werden muss.

Werde bei Gelegenheit dieses Projekt mal hier veröffentlichen, muss es
aber erst "bereinigen", da es mein allererstes! PROJEKT in Assembler
war.

Autor: AxelR. (Gast)
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...
ein sehr langes Übertragungsprotokoll ausgewertet werden muss, ca. 500
Byte.
...
Es sind 62Byte, wenn ich mich nicht verzählt habe. Keine 500.

Oder meinst Du was anderes?
RMC
$GPRMC,hhmmss.ss,A,llll.ll,a,yyyyy.yy,a,x.x,x.x,ddmmyy,x.x,a*hh

RMC  = Recommended Minimum Specific GPS/TRANSIT Data

1    = UTC of position fix
2    = Data status (V=navigation receiver warning)
3    = Latitude of fix
4    = N or S
5    = Longitude of fix
6    = E or W
7    = Speed over ground in knots
8    = Track made good in degrees True
9    = UT date
10   = Magnetic variation degrees (Easterly var. subtracts from true
course)
11   = E or W
12   = Checksum
aus : http://www.kh-gps.de/nmea-faq.htm

axelr.

Autor: Bernhard S. (bernhard)
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>ein sehr langes Übertragungsprotokoll ausgewertet werden muss, ca. >500
Byte.
>Es sind 62Byte, wenn ich mich nicht verzählt habe. Keine 500.


Stimmt, den man muss ja nicht das gesamte Paket auswerten ;)

Was ich noch nicht untersucht habe,
wie genau die vom GPS gesendete Uhrzeit nun wirklich ist,
denn bis das $GPRMC-Paket übertragen worden ist, selbst bei einer hohen
Baudrate, aber einige GPS-Empfänger arbeiten mit 4800 Bd, vergehen doch
einige ms?

Autor: commtel (Gast)
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vieleicht wird die verlorene zeit dazu berechnet
ist nur die frage im sender oder empfänger

ist schon was rausgekommen mit dcf und phasengeschichte ????
hatte och keine zeit weiter zu machen was denn schaltungsetwurf
betrifft.

Autor: Bri (Gast)
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Wie sieht es eigentlicvh preislich aus mit GPS und DCF77? DCF77 Module
sind doch bedeutend billiger, oder nicht? Kann man mit den GPS
Empfängern die Uhrzeit auch in Gebäuden ordentlich empfangen?

Autor: commtel (Gast)
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so viel ich weis nicht da ich mit dem auto im tunnel auch kein signal
habe

ich denk mal am fenster wird gehen

Autor: AxelR. (Gast)
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Ein akuteller GPS Empfänger kostet 35-40 Euro, als Einzelstück schonmal
60-70Euro.
Mit den aktuellen Empfängern ist auch im Gebäude ordentlichen GPS
Empfang garantiert.
Der Anschuß ist nicht komplizierter als ein DCF77_modul.
3.3V, Masse, RX, TX.

Die Antenne kommt aber noch hinzu. Habe ich jetzt nicht im Kopf, was
eine Hirschmann oder Sarantel kostet...

Brauch aber wesentlich mehr Strom zusammen, als ein DCF!!

Gruß
AxelR.

Autor: Bernhard S. (bernhard)
Datum:

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GPS-Empfänger am Fenster, das geht teilweise.

Kommt drauf an, wie günstig die Statelliten gerade stehen, zum
syncronisieren der Uhrzeit reicht es auf alle Fälle.

Leider sind sie stromfresser (ca. 100mA)

Autor: Joachim Börke (joachimb)
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Hallo,

ich interessiere mich für die Dissertation "Zeitübertragung auf
Langwelle duch amplitudenmodulierte Zeitsignale und pseudozufällige
Umtastung der Trägerphase" von Peter Hetzel / Uni Stuttgart (1987).
Steht die Veröffentlichung als Datei zur Verfügung?

Gruß
Joachim

Autor: Florian D. (Gast)
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Ich habe noch kein Feedback von der PTB, ob ich das Dokument (zumindest
in Teilen) hier zur Diskussion stellen darf. Ich habe das Thema erstmal
zur Seite geschoben (zwangsweise) und bastele schon wieder an anderen
Dingen.

Autor: commtel (Gast)
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@ Florian D.

kannst mir nicht mal ne PM davon schicken
hasis55@hotmail.com

Autor: MCFreak (Gast)
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Was passiert beim Jahreswechsel mit dem DCF Signal?
Kann es zum Absturz kommen?
Sollte ich das DCF Modul am 31.12 besser abschalten?
Es ist wichtig für mich, weil mittlerweile die komplette Haussteuerung
per DCF synchronisiert wird.

Danke euch schonmal und schöne Feiertage.

MCFreak

Autor: Jadeclaw (Gast)
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Es passiert rein garnichts.
Es läuft einfach kontinuierlich durch.
Probleme kann es nur geben, wenn deine Steuerung mit 06 als Jahreszahl
ein Problem hat. Müsste dann aber richtig dämlich programmiert sein.
Ansonsten ist das wie jeder andere Tageswechsel auch.

Gruss
Jadeclaw.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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"Was passiert beim Jahreswechsel mit dem DCF Signal?"

Es wird gesendet.


"Kann es zum Absturz kommen?"

Wenn Du Bugs in Deiner Software hast, kann es jederzeit zum Absturz
kommen.


"Sollte ich das DCF Modul am 31.12 besser abschalten?"

Nur wenn Du Strom sparen willst. Dann aber auch an jedem anderen Tag
und nur kurz zum Synchronisieren einschalten.


"Es ist wichtig für mich, weil mittlerweile die komplette
Haussteuerung per DCF synchronisiert wird."

Dann mußt Du den fragen, der die Haussteuerung programmiert hat, ob er
Dir absichtlich einen derartigen Bug eingebaut hat.


Peter

Autor: MCFreak (Gast)
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Danke für eure Antworten.
Werde dann mal alles "on" lassen und hoffe es stürtzt nix ab.
Ist ja zum Glück kein Jahrtausendwechsel.

MCFreak

Autor: Holzwurm (Gast)
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Ich bekommen bei mir zuhause praktisch keinen Empfang des DCF77 Signals.
Das älteste Gerät mit DCF Empfang, eine Wanduhr, funktioniert eigentlich
ganz gut und stellt sich brav von Winter auf Sommer usw.

Meine Wetterstation von Oregon Scientific hingegen muss ich immer ins
Klo bringen damit sie synchronisiert wird.

Der zu Weihnachten erhaltene Radiowecker von Grundig aber fühlt sich
nicht in der Lage, das DCF Signal zu empfangen. Und dies trotz der
Tatsache das er eine separate Antenne hat zum Empfang.
Irgendwann des Nachts hatte er die Zeit 00:91 und der 3.1.2006 war
plötzlich ein Freitag....

Kurzum: Ich suche für meine 3 Funkuhren einen kleinen Verstärker, den
ich zB an der Aussenwand anbringen kann und der das DCF Signal soweit
verstärkt, das alle Uhren korrekt synchronisiert werden. Gibts den
sowas nicht? Am liebsten ein fertiges Modul weil zum basteln hab ich 2
linke Hände. Mit Holz kein Problem, aber ich fürchte das wird hier
nicht reichen :-)

Autor: Ralf (Gast)
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Hi Holzwurm,
nimm doch z.b. den Empfänger, den ich in diesem Thread vorgestellt
habe.
Ein Holzgehäuse ist gut geeignet, da die Empfangsspule nicht von einen
Metallgehäuse abgeschirmt sein sollte.
Am wichtigsten ist der Aufstellungsort, man sollte ihn austesten um
optimalen dh. immer Empfang zu haben.
Einfach Oszi odr ggf. Multimeter an den Empfänger klemmen und maximalen
Empfangspegel suchen.
Über ein Kabel kannst du dann das TTL Signal überall ins Haus führen.
Aber vielleicht findest du auch innerhalb des Hauses geeignete Orte und
sparst dir so lange Wege.
Wo wohnst du genau?

lg Ralf

Autor: Holzwurm (Gast)
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das ging ja schnell freu

ich wohn in den Walliser Alpen in der Schweiz. Genauer in Naters.
Oregon meinte dazu, dass das Problem im Wallis bekannt sei, und konnte
lediglich darauf hinweisen doch Produkte zu kaufen die auf die
Schweizer Funkuhr eingestellt sind. Ich mag aber nicht nochmal alle
Geräte neu kaufen ....

Muss ich den mit dem Empfänger per Kabel jedes Gerät damit verbinden?
Geht das dann mit nur einem Empfänger? Gibt es keine Variante die das
Signal einfach nur verstärkt wieder sendet?

Autor: commtel (Gast)
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das würde schon funzen das signal zu empfangen verstärken und wieder
senden aber die gefähr der rückkopplung ist sehr groß.
heist soviel wie das dein empfänger zum störsender wird

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Hmm, einen Schweizer Empfänger (75kHz) kaufen, damit einen Oszillator
steuern, der auf 77.5kHz sendet.?
HBG und DCF77 benutzen das gleiche Datenformat.
77.5kHz-Quarze gibt's beim grossen C.

Gruss
Jadeclaw.

Autor: Bernhard S. (bernhard)
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@commtel

>das signal zu empfangen verstärken und wieder
>senden aber die gefähr der rückkopplung ist sehr groß.

genau, seit dem der Abstand zwischen Empfangsantenne 75 kHz
und Sendeantenne 77,5 kHz ist genügend groß.

@Jadeclaw
>HBG und DCF77 benutzen das gleiche Datenformat.
Stimmt das wirklich, gab es bei den beiden Protokollen nicht
Unterschiede?

Bernhard

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Ja, es gibt einen Unterschied:
""Der Beginn einer neuen Minute wird mit einem Doppelpuls
(0.1-s-Unterbrüche im Abstand von 0.1 s) signalisiert. Ein Dreifachpuls
signalisiert eine neue Stunde und ein Vierfachpuls einen neuen Tag.""
Alles andere ist gleich.
DCF77: http://www.prog-link.com/dcf77/dcf77-9.html
HBG: http://www.metas.ch/de/labors/official-time/hbg/code.html
Meine Auerswald kommt, soweit ich weiss, damit klar,
meine Eigenbasteleien haben da garkein Problem mit, weil die
Pulslängendekodierung so gemacht ist, dass die weiteren Impulse in
100ms Abstand schlicht ignoriert werden (ausserhalb
Erfassungsfenster).
Was mit Kommerzprodukten ist, ich weiss es allerdings nicht.
Die Zeitkodierung selbst ist total identisch.

Gruss
Jadeclaw.

Autor: F1AAG (frankreich) (Gast)
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You have also an other transmitter with the same time code in france
France inter allouis but the modulation in phase mpdulation
the princip
http://perso.wanadoo.fr/tvignaud/am/allouis/alloui...
sgematic diagram of rx
zipham.free.fr/rxetalon.pdf

sorry this document ar in french

Autor: Bernard F1AAG (Gast)
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Corrected the url for schematic diagram
you also oher receiver in french edition of elektor
the correct url is :http://zipham.free.fr/rxetalon.pdf

Gruss Bernard

Autor: Hans Riecken (Gast)
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Hallo DCF Gemeinde,
die Uhr aus der ELRAD 7/8 1985 läuft wie Teufel. Nur hat sich ein
kleiner Fehler eingeschlichen.
Hat noch jemand die Schaltung vom Empfänger dieser Uhr?
Meine Zeitung ist leider bei einem Wasserschaden im Keller unbrauchbar
geworden. Die Auswerteelektronik mit Prozessor und HEX-Programm sind
vorhanden.

Gruß Hans

Autor: Joachim Börke (joachimb)
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@ Hans Rieken: Sie haben Post

Autor: Hans Riecken (Gast)
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Hallo DCF77 Freunde,

vielen Dank für die prompten Schaltpläne. Wird mir weiter helfen - auf
jeden Fall.

Bis bald viele Grüße
Hans

Autor: Marco S. (masterof)
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abo

Autor: Profi (Gast)
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Micro Analog Systems http://www.mas-oy.com
hat fertige Zeitzeichenempfänger-ICs MAS9180 (single band), MAS9081
(dual band), MAS9179 MAS9079 (tri band)
hat Autor: AxelR. - axel.ruehlgmx.de  Datum: 14.05.2005 18:51
auch schon kurz erwähnt.
ICs und passende Quarze gibt's z.B. bei
http://www.ineltek.com/inet/ineltek.nsf/(vwHTML)/Z...

Autor: Cagara (Gast)
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Gibt es eigentlich auch Log mit
Vorher -> Nachher

oder gibts nur die Rohdaten vonner Antenne?

Autor: Ralf-Peter Grellmann (ralfpeter)
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Hallo Uwe,

könntest Du bitte den Empfänger in "normallesbarer" ;=) Schaltung + Pic 
und HEX-file reinstellen ?

Danke

Autor: ajax (Gast)
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>Läuft an sich ganz gut, bis auf eine temporäre Störung, die schwer zu
>orten ist, da sie nur zeitweise auftritt.

Ich habe mir eine DCF Uhr mit fertigem Conrad Modul als Empfänger 
gebaut.Mit einger regelmässigkeit kann ich am Tag zwischen 16:30 und 
18:30 nichts empfangen. Manchmal gibt es diesen Effekt auch schon 
morgens.

Autor: ajax (Gast)
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>>kann man die 77.5kHz nach Cerstärkung nicht DIREKT auf den ADC des
>>Atmels loslassen?

>Nein, da seine maximale Samlingrate und Genauigkeit nicht ausreicht, um
>das Signal hinreichend genau zu digitalisieren.

Das sehe ich anders. Den ADC eines Atmega8 kann man bis ca. 150Khz 
betreiben. Diese Abtastfrequenz reicht für eine direkte Verarbeitung 
nicht ganz aus. Man kann mit der Sample&Hold Stufe des ADC Signal bis 
ca. 4Mhz mit Unterabtastung erfassen ( experimetell ausprobiert ). Damit 
sollte es möglich sein, ein 77 Khz DCF Signal direkt unterabgetastet zu 
sampeln und zu filtern.

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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ja - funktioniert mit Unterabtastung sehr gut.

Man muss aber bedenken, das auch alle anderen Spiegelfrequenzen, die ins 
Spektrum passen, empfangen werden. Also vorab filtern.

Autor: ajax (Gast)
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Würde ich doch auch stark vermuten. Ob ein einfacher LC-Filter mit 10Khz 
Bandbreite wohl reicht?

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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ja, sicher. Die störenden Frequenzen in der Nähe stellen sich durch 
unterschiedliche ZF-Frequenzen dar, auf die dein digitalfilter ja nicht 
anspricht. Man muss halt nur daran denken, das zB. die 38.75Khz, 
25.83Khz, 15.5kHz usw. die gleichen Ergebnisse beim Unterabtasten 
liefern, wie die 77.5Khz.

Autor: Benedikt (Gast)
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Guten Tag.
Sie haben auf dem Forum des Schemas des Empfängers dcf 05.05.2005 
veröffentlicht.
Sie könnten die Quelle der Artikel mit den Zeichnungen dcf77a.gif und 
dcf77b.gif nicht nennen. Mich interessiert die Zahl der Windungen die 
Daten schatenkern. Maint e-mail ist fair.bird@mail.ru
Mit freundlichen Grüßen Iwan

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