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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik TT Netz und Erdung


Autor: Stefan Seegel (Gast)
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Moin,

ich hätte da mal eine Frage zu den Netzsystemen, weil ich ein bischen
Zweifel habe ob das in unserer Bude so richtig gemacht wurde:

Vom Stromanbieter (FÜW, Fränkisches Überland Werk), kommen 4 Adern rein
(3 Phasen und ein N oder PEN, bin nicht sicher, wie finde ich das raus
?), dann geht das ganze in den Hauptanschlusskasten, weiter in den
Zählerkasten und von dort weiter in die Unterverteilung. In der
Unterverteilung sind ein FI und die ganzen Sicherungsautomaten.
Alle Schutzleiter (PE) der Verbraucher (Steckdosen und Licht) werden im
Unterverteiler zusammengeführt. Von dieser PE-Schiene geht ein dickes
Kabel in den Keller auf eine Potentialausgleichsschiene. Was mich nun
stutzig macht ist, dass die Schutzleiterschiene in der Unterverteilung
nicht mit dem Nullleiter verbunden ist (sollte das nicht so sein???).
Ich hab mich gestern ewig in die verschiedenen Netzarten (TNCS, TNS,
TNC, TT, IT) eingelesen, konnte aber nicht rausfinden welche dieser
Netzarten in Wohnungen verwendet werden sollte / muss, und woher ich
weiß um welches Netz es sich bei dem vom Energieversorger handelt. Das
was ich da habe scheint ein TT-Netz zu sein
(http://de.wikipedia.org/wiki/TT-Netz).

Vielleicht kann mich da mal jemand über ein paar Grundlagen
informieren. Natürlich werde ich ggf. solche Änderungen auf keinen Fall
selber ausführen, das verbietet wohl alleine schon mein mangelndes
Wissen in diesem Bereich!

Stefan

Autor: Martin (Gast)
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Hallo,

das hört sich alles normal an: es kommt 3* Phase und 1* Nullleiter ins
Haus. Die Erde oder Schutzleiter wird quasi im Keller durch einen
Fundamenterder gebildet und mit in die Verteilungen gezogen.


Martin

Autor: TOM (Gast)
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Hallo Stefan!
Wenn 4 Adern in deinem Hausanschlußkasten sind ist dies ein TNC-Netz.
Du hast also einen PEN-Leiter. Dieser wird dann in N- und PE-Leiter
aufgetrennt und separat geführt (ab dort TNS-Netz). Kommen in deinen
Unterverteilungen 5 Adern an, so dürfen hier PE- und N-Leiter nicht
mehr verbunden werden.
Schau mal hier:
http://www.diesteckdose.net/Die-verPENnte-Elektrot...

Gruß

Thomas

Autor: Kurt (Gast)
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Hallo @Stefan Seegel,

hier was zu sagen ist heikel (die Örtlichen Vorschriften haben
Vorrang)!!


"Schutzleiterschiene in der Unterverteilung
nicht mit dem Nullleiter verbunden ist (sollte das nicht so
sein???)."

Sie es so:   Schutzleiter = Schutzleiter
             Nulleiter    = Nulleiter (Neutralleiter)

Wenn Das EVU die vor dem Zähler gemeinsam hat ist "das Deren Sache"
Spätestens ab dem Zähler sind sie normalerweise getrennt.

Wenn nun in einer Unterverteilung noch ein FI ist dann ist es ein
Muss dass sie getrennt sind.
Denn sonst würde Der nicht halten.

In der Trafostation ist der Nuller (Sternpunkt von L1,L2,L3) mit dem
Erdpotential verbunden.
Bis zum Kunden sind sie je nach Netzforn beieinder oder getrennt
verlegt.
Auch Mischformen sind denkbar.
Besonders bei abgelegenen Häusern und Einrichtungen wird eine
"zusätzliche" Erdung verlegt und mit dem N verbunden um
Spannungsunterschiede zu vermeiden (vor dem Zähler).

Kurt

Autor: tex (Gast)
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Hallo Steffan,
Es gibt unterschiedliche Netzformen. Wenn wir mal davon ausgehen, dass
Du ein TT - Netz hast, ist die Installation, wie von Dir beschrieben
erst mal richtig.
Dadurch, dass Du alle PEs und alle metallischen Rohre und
Konstruktionen miteinander verbindest, wird alles, was Dich umgibt im
Fall eines Fehlers immer das Potential der Erde annehmen. Nimm Deine
Waschmaschine als Beispiel. Wenn deren Gehäuse auf L1 liegt, werden
alle metallischen Gegenstände auch auf das Niveau von L1 gezogen, weil
sie ja über den Schutzleiter alle miteinander verbunden sind. Ergo- Du
bekommst keinen Schlag weil alles L1 ist. Gleichzeitig merkt Dein FI
das der Strom, den er in Dein Haus reingelassen hat nicht der Gleiche
ist, der aus dem Haus rauskommt und schaltet ab.
Dieses Netz wird gerne in Ländlichen Gegenden verbaut, weil man die
Querschnitte der leitungen nicht so gross dimensionieren muss, dass im
fehlerfall über der Leitung nicht mehr als 25V abfallen.

Autor: Stefan Seegel (Gast)
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Moin!

Danke für die schnellen Antworten!

@TOM
An den 4 Leitungen vom "Amt" kann ich aber doch nicht sehen ob es ein
TNC oder ein TT Netz ist ? Haben ja beide 4 Adern, aber bei dem einen
ist die blaue N, und bei dem anderen PEN ? Werd mir mal eben den Link
reinziehen!

@Kurt:
Ok, ist klar dass nach dem FI  PE und N nicht mehr zusammengelegt
werden dürfen, aber ich dachte eben das VOR dem FI die beiden irgendwie
zusammengehören, das ist aber hier nirgendwo der Fall, weder im
Unterverteiler, Zählerkasten noch sonstwo. Wenn ich also den Widerstand
zwischen PE und N messen würde, würde ich den Widerstand zwischen meiner
Erde und der Erde des Trafohäuschens messen. Der ist aber doch bestimmt
höher als wenn PE und N VOR dem FI zusammenliegen würden ?

Stefan

Autor: tex (Gast)
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@TOM
An den 4 Leitungen vom "Amt" kann ich aber doch nicht sehen ob es
ein
TNC oder ein TT Netz

Doch, weil im TNC dein N vom PEN abgeht und beim TT-Netz Dein PEN keien
Verbindung mit dem vom Amt hat

Autor: Andreas (Gast)
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Ihr redet viel und doch nicht konkret!!

TT: Wenn nach dem Hausanschlußkasten (HAK) nur der Null vom ankommenden
PEN abgezweigt wird und der PE des Hauses nur auf eine Erdung läuft,
aber keine Verbindung zum PEN hat.

TN: hierhat man eine Querverbindung zwischen Erdungsschiene und PEN des
EVU.

Wichtig ist zu wissen, welches System angewandt wird!
Wegen der Erd-Fehlerströme im Kurzschlußfall!

Beim TN-System braucht man (außer Bad und Außensteckdosen) nämlich
keinen FI, weil durch die Verbindung zum PEN des EVU ein hoher
Kurzschlußstrom zum Fließen kommt, eine normale B16-Sicherung flitzt da
in angemessener Zeit raus (vorausgesetzt, die anderen Impedanzen sind
auch in Ordnung, also kein 1,5mm² über 100m hinter der Sicherung bei
16A).

Beim TN-System muß der Fehlerstrom über den Erde durch die Erde zurück
zum Trafosternpunkt. Durch den hohen Widerstand fließt nur ein relativ
kleiner Fehlerstrom, ein Automat löst hier nicht aus, deswegen um
TT-System immer FI.
Automaten dienen nur dem Überlastschutz und sollten zweipolig sein,
also L und N schalten.

In Europa war bis zur Harmonisierung in Spanien und Frankreich das
TT-System der Standard, allerdings in abenteuerlicher
Installationsweise.
Vorteilhaft beim TT-System sind die kleinen Berührungsspannungen,
weswegen es früher in Deutschland für landwirtschaftliche Gebäude
Vorschrift war.

Das TN-System ist und war in Deutschland genereller Standard.
Wenige Städte und EVU hatten ein TT-System als Vorschrift.
Z.B. Bad Kreuznach hatte bis 1998 TT-System und hat dann auf TN
umgestellt.
Für ein ordentliches TT-System brauche ich nämlich einen "sauberen"
Erder, in eng bebautem Gebiet ist das unmöglich, weil jeder Erder den
anderen beeinflußt.
Dieser Nachteil entfällt beim TN-System, weil alle Erder miteinander
verbunden sind und sich so ausgleichen (fast, immerhin).

Beim TT-Netz kann es nämlcih vorkommen, daß der eigentlich gute PEN des
EVU, der immer konstante 0V aufweist, was ja auch notwendig ist, und die
separate Erde des TT-Systems eine Potentialdifferenz aufwiesen.
Waren nun alle metallischen Teile mitgeerdet, so war das nicht schlimm,
weil alles leitfähige ja auf diesem Potential lag.
Dies kann beim TN-System nicht passieren.
In früheren TT-Systemen wurde auch oft kein 0,03er  FI sondern ein 0,5
oder sogar 1A-FI verbaut.
Dieses forderte eine gute Erdung, die anfangs auch vorhanden, im Laufe
der Zeit immer schlechter wurde, was zum Nichtauslösen der
Schutzeinrichtung im Fehlerfall führte.
Kritisch!
Deswegen hat man sich in Deutschland mit Ausnahme weniger Fälle
vollkommen vom TT-System verabschiedet und in Europa läuft dies auch
so.
Habe erst vergangenen Sommer in Griechenland gesehen, wie live von TT
auf TN umgerüstet wurde.
Für TN muß natürlich der Hauptschutzleiter einen größeren Querschnitt
haben, als beim TT-System, wegen der Fehlerströme.
Das einzige Netz, das immer noch eine starke Bedeutung neben TN
besitzt, ist das IT-Netz (Krankenhaus, Industrie etc.).

Nebenbei, schon oft erlebt: TT-Netz, Staberder, Verbindung vom Erder
zur Poti-Schiene defekt.
Ganze Bude keine Erdung mehr, alles bitzelt....
ach nicht schlecht, zumindest konnte man dann nachts die Heizkörper
glimmen sehen :-O

Gruß,
Andreas

Autor: Andreas (Gast)
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>Beim TN-System muß der Fehlerstrom über den Erde durch die Erde zurück
zum Trafosternpunkt. Durch den hohen Widerstand fließt nur...

Meinte natürlich: beim TT-System muß er über den Erder durch die...

Autor: Kurt (Gast)
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"PE und N VOR dem FI zusammenliegen würden"

Das wird am Niederohmigsten sein.
Bei einem FI ist das nicht entscheidend, (siehe @Tex)
es müssen <25V sein.

Ansonsten ist der Link vom @TOM "alleserklärend".

Danke @Tom


Kurt

Autor: Kurt (Gast)
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Hallo Andreas,

"Automaten dienen nur dem Überlastschutz und sollten zweipolig sein,
also L und N schalten"

Ist das Neu?
Bisher durfte Nur (bei Uns) der L geschaltet werden.

Gruss Kurt

Autor: tex (Gast)
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@Kurt
... Ist das Neu?

Nein, entweder ist es das alte Hamburger Netz (eine Sonderform von TT)
oder Schwachsinn.

Anhand der Aussage "Automaten dienen nur dem Überlastschutz" tendiere
ich aber zu gefährlichem Schwachsinn.

Autor: tex (Gast)
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das kingt gerade etwas hart und muss noch einmal differenziert werden.
Die Aussage "Automaten dienen nur dem Überlastschutz" ist allgemein
nicht zutreffend, in dem speziellen Fall des TT Netzes dienen sie
jedoch nicht dem Berührungsschutz,

Autor: Andreas (Gast)
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@Kurt:

Hallo Kurt!

Nebenbei, Deine kap. Vorwiderstandsschaltung habe ich mal so geplant.
Conrad vertreibt eine Platine für das Anschalten von LEDs an 230V,
funzt genau so!

Ganz neu ist die Geschichte mit dem L+N nicht, aber es wird in den
schönen Büchern, die man von der VDE zum Normen-Ordner übers Jahr
geschickt bekommt, so erklärt.

Müßte nochmal nachschauen, warum, weshalb, wieso...
Auf jeden Fall, in Spanien und Frankreich, die ja noch heute zum
größten Teil TT haben, wurde dies immer so angewandt!

Ich selbst habe z.B. für Landwirtschaft etc. immer einpolige LS
eingebaut, bei mehreren Gebäuden dann höchstens einen selektiven FI vor
die ganzen Unterverteilungen.

In diesem Bereich habe ich beste Erfahrungen mit dem TT-System
gemacht.
Wichtig ist nur eine absolut saubere Trennung zwischen Gebäudeteilen
mit TN- und solchen mit TT-Netz.

Z.B. hatte ich den Fall, daß ein Stallgebäude und eine Halle
nebeneinander gebaut wurden.
Beides Stahlrippenkonstruktionen.
Nach Jahren kam dann ein Zwischendach "dazwischen", ebenfalls mit
Stahlträgern.
Auf der einen Seite war es mit der Halle verschweißt, auf der anderen
lag es im Mauerwerk des  Stalles.
Hätte man auch dort verschweißt, wäre das ganze TT, TN-Gemüse
hinfällig.
So konnte die Halle weiter als TN und der Stall weiter als TT betrieben
werden.

Alleine deswegen und wegen der Tatsache, daß bei Stallungen die
Standplätze der Tiere in aller Regel bauseits kein
Potential-Steuerungsgitter im Fußboden haben, hat die VDE auf die
TT-Forderung im landwirtsch. Bereich verzichtet.

Autor: Andreas (Gast)
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@ tex:
Lieber Tex richtig lesen, dann meckern!

Automaten in TT-Netzen dienen primär dem Überlast- und Kurzschlußschutz
im L bzw. zwischen L und N.
Bei Erdschlüssen sind sie aufgrund der Netzform unpassend!

L+N zu schalten ist normal üblich in TT-Netzen, wurde aber in
Deutschland nie praktiziert, weil eben L+N schaltene Automaten zu teuer
sind und einpoige Automaten eben wegen des generellen TN-Netzes am
billigsten.
Basta.

Lies mal die entsprechenden Normenerklärung des VDE-Verlages zu DIN VDE
0100 und folgende.

Dann darfst Du wieder meckern!

Danke!

Autor: Andreas (Gast)
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Nch was hintendran:

Berührungsschutz und Kurzschlußschutz und Erdschlußschutz und
Überlastschutz... sind bekanntlich alles verschiedene Dinge.
Dann muß noch zwischen indirektem und direktem Berühren unterschieden
werden....

Nun will ich mal keine Haare spalten, sonst komme ich mir vor wie in
einem Kurs für katholische Dogmatik!

Im Gegensatz zu früher wissen heute die meisten Elektriker, was ein FI
ist und wie  man ihn einbaut :-))

Autor: Stefan Seegel (Gast)
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Hmm, was will mir das alles nun sagen ? Scheinbar habe ich also in
meiner Bude ein TT Netz, da PE nirgendwo mit N oder PEN verbunden istm
sondern einfach nur an die Potentialausgleichsschiene.
In einigen Beiträgen hier ist zu lesen dass das TT schon ziemlich
"out" ist weil die Fehleranfälligkeit größer ist
(Schutzleiterwiderstand wird mit der Zeit evtl. größer).

Kann ich also behaupten dass unser Elektriker (das Hauselektrik wurde
vor ca. 5 Jahren KOMPLETT neu gemacht, bis zum Hausanschlusskasten) ein
etwas veraltetes System verwendet hat ?

Ist es also richtig dass man (bzw. jemand der das weiß, darf und kann)
ein TT Netz in ein TN Netz einfach umwandeln kann in dem man PE und
(PE)N VOR dem FI zusammenlegt ?

Würde das überhaupt Sinn machen, oder anders ausgedrückt, hat ein TN
System Nachteile gegenüber einem TT System ?

Stefan

P.S. Atmels zu programmieren finde ich nicht so verwirrend :-)

Autor: Kurt (Gast)
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Hallo @Andreas,

freut mich dass ich mit der Cap-Schaltung richtig liege.

Zu den Netzformen.
Bin selbst kein Elektriker, hab aber damit auch zu tun.
Was ich bisher angenommen habe:
Die Sicherung dient eignetlich nur dazu, die nachgeschaltete Leitung zu
schützen (Brandschutz).
Mit Personen- oder Geräteschutz hat das nichts zu tun.
Für den Personenschutz ist ein FI,
und für den Geräteschutz sind andere Maßnahmen (Sicherung, Thermo ..)
zuständig.
Die Sicherung (Automat) hat dazu mind zwei Aufgaben.
A: Bei Überlast (zu hoher Strom) nach Zeit (vor dem kochen der
   Leitung) abzuschalten (Thermischer Teil).
B: Bei direktem Kurzschluss L-N,  L-L, L-E    schnell abzuschalten
   (magnetischer Teil).
   Damit eine schnelle Abschaltung gelingt muss ein hoher Strom
   fliessen. Das setzt wiederum Niederohmigkeit voraus.

Damit es Niederohmig wird (auch gegen Erde) ist eine Verbindung N-E
hilfreich.

Weiterhin sehe ich es gerne wenn alle  Erdungen auf einen gemeinsamen
Punkt auflaufen (Potischiene) und nur auf einen Punkt.
Dieser Punkt ist dann der Bezugspunkt für alle
Überspannungsschutzmassnahmen (innerer Schutz).
Das ertleichert eine gute Ü-Schutzausführung erheblich.
Vielleicht sollten sich die EVU's usw. Gedanken zu dieser Thematik
machen.
Bei "Uns" war es bis vor kurzem kaum möglich einen Gruppe "B" (1)
Ableiter vor den Zähler zu kriegen, in OE ist es Pflicht!

Kurt

Autor: Andreas (Gast)
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Hallo Stefan!

Wahrscheinlich schreibt oder schrieben die EVU 2000 noch in Deinem
Bereich das TT-System vor.

natürlich kannst Du ein TT in ein TN verwandeln.
Aber Achtung:

Wie groß ist der Querschnitt des Hauptschutzleiters, der vom
Hauptverteiler an die Potischiene geht?

Für TT reichen (für ein "normales" Haus geschätzt) 4mm²-6mm².
Für ein TN müssen es bei einer Hauptleitung von 4x16mm² schon 10mm²
sein.
Dann muß die Aufteilung von PEN in N und PE vor oder direkt hinter dem
Zähler geschehen,
heißt:
einfach eine "Brücke" zwischen HAK und Potischiene reicht nicht und
ist so auch nicht zulässig.
Denn, wenn das Hauptschutzleiter-Kabel defekt sein sollte, was
passieren kann, dann ist der ganze Schutz hin.
Also:
PEN im Hauptverteiler aufteilen, Hauptschutzleiter zur Potischiene auf
Querschnitt prüfen, wenn mindestens 10mm², dann mit PEN im
Hauptverteiler verbinden oder auf Schutzleiterschiene im Hauptverteiler
belassen.
Normalerweise führt man bei TN ein Grüngelbes vom PEN vorm Zähler zur
Potischiene.
Wenn der Querschnitt nicht stimmt, sprich zu klein, dann vom HAK
PEN-Klemmstein neues 10mm² oder stärker zur Potischiene.

Allerdings sind das Arbeiten, die von einem beim EVU zugelassenen
Elektriker erledigt werden müssen, zumal im verplombten Bereich
gearbeitet werden muß!

Laß doch mal den Erdungswiderstand Deines Erders messen.

Bei einem Widerstand von <3 Ohm brauchst Du Dir keine Gedanken zu
machen, da fliegen selbst die LS bei Erdschluß noch rasch genug
heraus!

Gruß,
Ansonsten mal wirklich Toms Link studieren...

Autor: Andreas (Gast)
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@ Kurt:

Ja, ja, die Überspannungsableiter!

Da haben wir bei der RWE auch so unsere Probleme!

Besonders bei Kirchen etc. ist das so eine Sache.
Denn da ist ein B-Ableiter vor dem Zähler sinnvoll!

Da aber die RWEler am liebsten Sammelschienen vorm Zähler haben mit
NH-Sicherungen, braucht man einen speziellen Adapter von Dehn, um den
dann draufclipsen zu können.
Irgendwie herrscht hier wirklich Handlungsbedarf!

Personenschutz...
Doch, haben LS-Schalter wirklich!
Allerdings nicht, wenn der ganze Strom durch den "Body" fließt, denn
das überlebt niemand.

Badewannen mußten deshalb auch geerdet werden, um im Fehlerfall den
LS-Schalter früh genug zu schmeißen, obwohl selbst dieses kaum einer
überlebt hätte, denn bei gut 250A sieht man schon recht durch aus.
Nicht nur des Potentialausgleiches wegen;
heute ist das ja generell hinfällig, weil Kusntstoffleitungen etc.
Ich meine natürlich, Erdung früher deshalb, falls irgendwo ein
Erdschluß gegen eine Leitung oder die Badewanne war, daß sie auch auf
Null-Potential blieb und der LS einen "satten Kurzen" hatte.
Selbst Metallwannen brauchen heute nicht mehr geerdet zu werden, wenn
alle Leitungen aus Kunststoff sind.

Finde ich nicht so klasse, denn ein Fön in einer geerdeten Badewanne
wirkt anders als einer in einer nicht geerdeten!
Frag' mal Deinen FI.
Außerdem, ich gebe es zu, habe ich dazu schon ein paar Test's
gefahren...
nein, nicht mit meiner Schwiegermutter, sondern mit Meßgeräten!

Wahrscheinlich kommt's so, daß in ein paar Jahren wieder geerdet
werden muß.
Dann sind alle jetzt nicht geerdeten Neubauten-Wannen wieder
"falsch", obwohl Bestandsschutz herrscht...
Vielleicht ist dann auch das TT-Netz wieder in!

Autor: Kurt (Gast)
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Bei 30 mA sollte es eigentlich nicht entscheidend sein ob die Wanne
geerdet ist oder nicht.
Unangenehm ist es aber immer !

Zu den sich immer wandelnden Vorschriften.
Es hat auch was Gutes, wenn sich was ändert (anpassung an neue
Technik).
Wenns aber soweit geht, dass 2,5 Quadr für eine 16er Steckdose sein
soll dann fragt man sich schon etwas (ist auch wieder verschwunden).

Kurt

Autor: Kurt (Gast)
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"denn bei gut 250A sieht man schon recht durch aus"

Im Badewannenfall.
Welche Ströme fliessen denn da wirklich.

Hängt doch vom Körper-R ab (je "dicker" desto mehr Strom)?

Kurt

Autor: tex (Gast)
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@Andreas
Klugscheissen ist ja schön und gut, aber dann bitte auch mit Format.
Es ist die DIN VDE 0100 Teil 410 / 6.1.4 und Anhang 4.2
Und ganz nebenbei, ich lese die DIN VDE nicht nur, machmal erinnere ich
mich sogar was drin steht ;-)

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