Moin, ich hätte da mal eine Frage zu den Netzsystemen, weil ich ein bischen Zweifel habe ob das in unserer Bude so richtig gemacht wurde: Vom Stromanbieter (FÜW, Fränkisches Überland Werk), kommen 4 Adern rein (3 Phasen und ein N oder PEN, bin nicht sicher, wie finde ich das raus ?), dann geht das ganze in den Hauptanschlusskasten, weiter in den Zählerkasten und von dort weiter in die Unterverteilung. In der Unterverteilung sind ein FI und die ganzen Sicherungsautomaten. Alle Schutzleiter (PE) der Verbraucher (Steckdosen und Licht) werden im Unterverteiler zusammengeführt. Von dieser PE-Schiene geht ein dickes Kabel in den Keller auf eine Potentialausgleichsschiene. Was mich nun stutzig macht ist, dass die Schutzleiterschiene in der Unterverteilung nicht mit dem Nullleiter verbunden ist (sollte das nicht so sein???). Ich hab mich gestern ewig in die verschiedenen Netzarten (TNCS, TNS, TNC, TT, IT) eingelesen, konnte aber nicht rausfinden welche dieser Netzarten in Wohnungen verwendet werden sollte / muss, und woher ich weiß um welches Netz es sich bei dem vom Energieversorger handelt. Das was ich da habe scheint ein TT-Netz zu sein (http://de.wikipedia.org/wiki/TT-Netz). Vielleicht kann mich da mal jemand über ein paar Grundlagen informieren. Natürlich werde ich ggf. solche Änderungen auf keinen Fall selber ausführen, das verbietet wohl alleine schon mein mangelndes Wissen in diesem Bereich! Stefan
Hallo, das hört sich alles normal an: es kommt 3* Phase und 1* Nullleiter ins Haus. Die Erde oder Schutzleiter wird quasi im Keller durch einen Fundamenterder gebildet und mit in die Verteilungen gezogen. Martin
Hallo Stefan! Wenn 4 Adern in deinem Hausanschlußkasten sind ist dies ein TNC-Netz. Du hast also einen PEN-Leiter. Dieser wird dann in N- und PE-Leiter aufgetrennt und separat geführt (ab dort TNS-Netz). Kommen in deinen Unterverteilungen 5 Adern an, so dürfen hier PE- und N-Leiter nicht mehr verbunden werden. Schau mal hier: http://www.diesteckdose.net/Die-verPENnte-Elektrotechnik-06-991.pdf Gruß Thomas
Hallo @Stefan Seegel,
hier was zu sagen ist heikel (die Örtlichen Vorschriften haben
Vorrang)!!
"Schutzleiterschiene in der Unterverteilung
nicht mit dem Nullleiter verbunden ist (sollte das nicht so
sein???)."
Sie es so: Schutzleiter = Schutzleiter
Nulleiter = Nulleiter (Neutralleiter)
Wenn Das EVU die vor dem Zähler gemeinsam hat ist "das Deren Sache"
Spätestens ab dem Zähler sind sie normalerweise getrennt.
Wenn nun in einer Unterverteilung noch ein FI ist dann ist es ein
Muss dass sie getrennt sind.
Denn sonst würde Der nicht halten.
In der Trafostation ist der Nuller (Sternpunkt von L1,L2,L3) mit dem
Erdpotential verbunden.
Bis zum Kunden sind sie je nach Netzforn beieinder oder getrennt
verlegt.
Auch Mischformen sind denkbar.
Besonders bei abgelegenen Häusern und Einrichtungen wird eine
"zusätzliche" Erdung verlegt und mit dem N verbunden um
Spannungsunterschiede zu vermeiden (vor dem Zähler).
Kurt
Hallo Steffan, Es gibt unterschiedliche Netzformen. Wenn wir mal davon ausgehen, dass Du ein TT - Netz hast, ist die Installation, wie von Dir beschrieben erst mal richtig. Dadurch, dass Du alle PEs und alle metallischen Rohre und Konstruktionen miteinander verbindest, wird alles, was Dich umgibt im Fall eines Fehlers immer das Potential der Erde annehmen. Nimm Deine Waschmaschine als Beispiel. Wenn deren Gehäuse auf L1 liegt, werden alle metallischen Gegenstände auch auf das Niveau von L1 gezogen, weil sie ja über den Schutzleiter alle miteinander verbunden sind. Ergo- Du bekommst keinen Schlag weil alles L1 ist. Gleichzeitig merkt Dein FI das der Strom, den er in Dein Haus reingelassen hat nicht der Gleiche ist, der aus dem Haus rauskommt und schaltet ab. Dieses Netz wird gerne in Ländlichen Gegenden verbaut, weil man die Querschnitte der leitungen nicht so gross dimensionieren muss, dass im fehlerfall über der Leitung nicht mehr als 25V abfallen.
Moin! Danke für die schnellen Antworten! @TOM An den 4 Leitungen vom "Amt" kann ich aber doch nicht sehen ob es ein TNC oder ein TT Netz ist ? Haben ja beide 4 Adern, aber bei dem einen ist die blaue N, und bei dem anderen PEN ? Werd mir mal eben den Link reinziehen! @Kurt: Ok, ist klar dass nach dem FI PE und N nicht mehr zusammengelegt werden dürfen, aber ich dachte eben das VOR dem FI die beiden irgendwie zusammengehören, das ist aber hier nirgendwo der Fall, weder im Unterverteiler, Zählerkasten noch sonstwo. Wenn ich also den Widerstand zwischen PE und N messen würde, würde ich den Widerstand zwischen meiner Erde und der Erde des Trafohäuschens messen. Der ist aber doch bestimmt höher als wenn PE und N VOR dem FI zusammenliegen würden ? Stefan
@TOM An den 4 Leitungen vom "Amt" kann ich aber doch nicht sehen ob es ein TNC oder ein TT Netz Doch, weil im TNC dein N vom PEN abgeht und beim TT-Netz Dein PEN keien Verbindung mit dem vom Amt hat
Ihr redet viel und doch nicht konkret!! TT: Wenn nach dem Hausanschlußkasten (HAK) nur der Null vom ankommenden PEN abgezweigt wird und der PE des Hauses nur auf eine Erdung läuft, aber keine Verbindung zum PEN hat. TN: hierhat man eine Querverbindung zwischen Erdungsschiene und PEN des EVU. Wichtig ist zu wissen, welches System angewandt wird! Wegen der Erd-Fehlerströme im Kurzschlußfall! Beim TN-System braucht man (außer Bad und Außensteckdosen) nämlich keinen FI, weil durch die Verbindung zum PEN des EVU ein hoher Kurzschlußstrom zum Fließen kommt, eine normale B16-Sicherung flitzt da in angemessener Zeit raus (vorausgesetzt, die anderen Impedanzen sind auch in Ordnung, also kein 1,5mm² über 100m hinter der Sicherung bei 16A). Beim TN-System muß der Fehlerstrom über den Erde durch die Erde zurück zum Trafosternpunkt. Durch den hohen Widerstand fließt nur ein relativ kleiner Fehlerstrom, ein Automat löst hier nicht aus, deswegen um TT-System immer FI. Automaten dienen nur dem Überlastschutz und sollten zweipolig sein, also L und N schalten. In Europa war bis zur Harmonisierung in Spanien und Frankreich das TT-System der Standard, allerdings in abenteuerlicher Installationsweise. Vorteilhaft beim TT-System sind die kleinen Berührungsspannungen, weswegen es früher in Deutschland für landwirtschaftliche Gebäude Vorschrift war. Das TN-System ist und war in Deutschland genereller Standard. Wenige Städte und EVU hatten ein TT-System als Vorschrift. Z.B. Bad Kreuznach hatte bis 1998 TT-System und hat dann auf TN umgestellt. Für ein ordentliches TT-System brauche ich nämlich einen "sauberen" Erder, in eng bebautem Gebiet ist das unmöglich, weil jeder Erder den anderen beeinflußt. Dieser Nachteil entfällt beim TN-System, weil alle Erder miteinander verbunden sind und sich so ausgleichen (fast, immerhin). Beim TT-Netz kann es nämlcih vorkommen, daß der eigentlich gute PEN des EVU, der immer konstante 0V aufweist, was ja auch notwendig ist, und die separate Erde des TT-Systems eine Potentialdifferenz aufwiesen. Waren nun alle metallischen Teile mitgeerdet, so war das nicht schlimm, weil alles leitfähige ja auf diesem Potential lag. Dies kann beim TN-System nicht passieren. In früheren TT-Systemen wurde auch oft kein 0,03er FI sondern ein 0,5 oder sogar 1A-FI verbaut. Dieses forderte eine gute Erdung, die anfangs auch vorhanden, im Laufe der Zeit immer schlechter wurde, was zum Nichtauslösen der Schutzeinrichtung im Fehlerfall führte. Kritisch! Deswegen hat man sich in Deutschland mit Ausnahme weniger Fälle vollkommen vom TT-System verabschiedet und in Europa läuft dies auch so. Habe erst vergangenen Sommer in Griechenland gesehen, wie live von TT auf TN umgerüstet wurde. Für TN muß natürlich der Hauptschutzleiter einen größeren Querschnitt haben, als beim TT-System, wegen der Fehlerströme. Das einzige Netz, das immer noch eine starke Bedeutung neben TN besitzt, ist das IT-Netz (Krankenhaus, Industrie etc.). Nebenbei, schon oft erlebt: TT-Netz, Staberder, Verbindung vom Erder zur Poti-Schiene defekt. Ganze Bude keine Erdung mehr, alles bitzelt.... ach nicht schlecht, zumindest konnte man dann nachts die Heizkörper glimmen sehen :-O Gruß, Andreas
>Beim TN-System muß der Fehlerstrom über den Erde durch die Erde zurück
zum Trafosternpunkt. Durch den hohen Widerstand fließt nur...
Meinte natürlich: beim TT-System muß er über den Erder durch die...
"PE und N VOR dem FI zusammenliegen würden" Das wird am Niederohmigsten sein. Bei einem FI ist das nicht entscheidend, (siehe @Tex) es müssen <25V sein. Ansonsten ist der Link vom @TOM "alleserklärend". Danke @Tom Kurt
Hallo Andreas, "Automaten dienen nur dem Überlastschutz und sollten zweipolig sein, also L und N schalten" Ist das Neu? Bisher durfte Nur (bei Uns) der L geschaltet werden. Gruss Kurt
@Kurt ... Ist das Neu? Nein, entweder ist es das alte Hamburger Netz (eine Sonderform von TT) oder Schwachsinn. Anhand der Aussage "Automaten dienen nur dem Überlastschutz" tendiere ich aber zu gefährlichem Schwachsinn.
das kingt gerade etwas hart und muss noch einmal differenziert werden. Die Aussage "Automaten dienen nur dem Überlastschutz" ist allgemein nicht zutreffend, in dem speziellen Fall des TT Netzes dienen sie jedoch nicht dem Berührungsschutz,
@Kurt: Hallo Kurt! Nebenbei, Deine kap. Vorwiderstandsschaltung habe ich mal so geplant. Conrad vertreibt eine Platine für das Anschalten von LEDs an 230V, funzt genau so! Ganz neu ist die Geschichte mit dem L+N nicht, aber es wird in den schönen Büchern, die man von der VDE zum Normen-Ordner übers Jahr geschickt bekommt, so erklärt. Müßte nochmal nachschauen, warum, weshalb, wieso... Auf jeden Fall, in Spanien und Frankreich, die ja noch heute zum größten Teil TT haben, wurde dies immer so angewandt! Ich selbst habe z.B. für Landwirtschaft etc. immer einpolige LS eingebaut, bei mehreren Gebäuden dann höchstens einen selektiven FI vor die ganzen Unterverteilungen. In diesem Bereich habe ich beste Erfahrungen mit dem TT-System gemacht. Wichtig ist nur eine absolut saubere Trennung zwischen Gebäudeteilen mit TN- und solchen mit TT-Netz. Z.B. hatte ich den Fall, daß ein Stallgebäude und eine Halle nebeneinander gebaut wurden. Beides Stahlrippenkonstruktionen. Nach Jahren kam dann ein Zwischendach "dazwischen", ebenfalls mit Stahlträgern. Auf der einen Seite war es mit der Halle verschweißt, auf der anderen lag es im Mauerwerk des Stalles. Hätte man auch dort verschweißt, wäre das ganze TT, TN-Gemüse hinfällig. So konnte die Halle weiter als TN und der Stall weiter als TT betrieben werden. Alleine deswegen und wegen der Tatsache, daß bei Stallungen die Standplätze der Tiere in aller Regel bauseits kein Potential-Steuerungsgitter im Fußboden haben, hat die VDE auf die TT-Forderung im landwirtsch. Bereich verzichtet.
@ tex: Lieber Tex richtig lesen, dann meckern! Automaten in TT-Netzen dienen primär dem Überlast- und Kurzschlußschutz im L bzw. zwischen L und N. Bei Erdschlüssen sind sie aufgrund der Netzform unpassend! L+N zu schalten ist normal üblich in TT-Netzen, wurde aber in Deutschland nie praktiziert, weil eben L+N schaltene Automaten zu teuer sind und einpoige Automaten eben wegen des generellen TN-Netzes am billigsten. Basta. Lies mal die entsprechenden Normenerklärung des VDE-Verlages zu DIN VDE 0100 und folgende. Dann darfst Du wieder meckern! Danke!
Nch was hintendran: Berührungsschutz und Kurzschlußschutz und Erdschlußschutz und Überlastschutz... sind bekanntlich alles verschiedene Dinge. Dann muß noch zwischen indirektem und direktem Berühren unterschieden werden.... Nun will ich mal keine Haare spalten, sonst komme ich mir vor wie in einem Kurs für katholische Dogmatik! Im Gegensatz zu früher wissen heute die meisten Elektriker, was ein FI ist und wie man ihn einbaut :-))
Hmm, was will mir das alles nun sagen ? Scheinbar habe ich also in meiner Bude ein TT Netz, da PE nirgendwo mit N oder PEN verbunden istm sondern einfach nur an die Potentialausgleichsschiene. In einigen Beiträgen hier ist zu lesen dass das TT schon ziemlich "out" ist weil die Fehleranfälligkeit größer ist (Schutzleiterwiderstand wird mit der Zeit evtl. größer). Kann ich also behaupten dass unser Elektriker (das Hauselektrik wurde vor ca. 5 Jahren KOMPLETT neu gemacht, bis zum Hausanschlusskasten) ein etwas veraltetes System verwendet hat ? Ist es also richtig dass man (bzw. jemand der das weiß, darf und kann) ein TT Netz in ein TN Netz einfach umwandeln kann in dem man PE und (PE)N VOR dem FI zusammenlegt ? Würde das überhaupt Sinn machen, oder anders ausgedrückt, hat ein TN System Nachteile gegenüber einem TT System ? Stefan P.S. Atmels zu programmieren finde ich nicht so verwirrend :-)
Hallo @Andreas, freut mich dass ich mit der Cap-Schaltung richtig liege. Zu den Netzformen. Bin selbst kein Elektriker, hab aber damit auch zu tun. Was ich bisher angenommen habe: Die Sicherung dient eignetlich nur dazu, die nachgeschaltete Leitung zu schützen (Brandschutz). Mit Personen- oder Geräteschutz hat das nichts zu tun. Für den Personenschutz ist ein FI, und für den Geräteschutz sind andere Maßnahmen (Sicherung, Thermo ..) zuständig. Die Sicherung (Automat) hat dazu mind zwei Aufgaben. A: Bei Überlast (zu hoher Strom) nach Zeit (vor dem kochen der Leitung) abzuschalten (Thermischer Teil). B: Bei direktem Kurzschluss L-N, L-L, L-E schnell abzuschalten (magnetischer Teil). Damit eine schnelle Abschaltung gelingt muss ein hoher Strom fliessen. Das setzt wiederum Niederohmigkeit voraus. Damit es Niederohmig wird (auch gegen Erde) ist eine Verbindung N-E hilfreich. Weiterhin sehe ich es gerne wenn alle Erdungen auf einen gemeinsamen Punkt auflaufen (Potischiene) und nur auf einen Punkt. Dieser Punkt ist dann der Bezugspunkt für alle Überspannungsschutzmassnahmen (innerer Schutz). Das ertleichert eine gute Ü-Schutzausführung erheblich. Vielleicht sollten sich die EVU's usw. Gedanken zu dieser Thematik machen. Bei "Uns" war es bis vor kurzem kaum möglich einen Gruppe "B" (1) Ableiter vor den Zähler zu kriegen, in OE ist es Pflicht! Kurt
Hallo Stefan! Wahrscheinlich schreibt oder schrieben die EVU 2000 noch in Deinem Bereich das TT-System vor. natürlich kannst Du ein TT in ein TN verwandeln. Aber Achtung: Wie groß ist der Querschnitt des Hauptschutzleiters, der vom Hauptverteiler an die Potischiene geht? Für TT reichen (für ein "normales" Haus geschätzt) 4mm²-6mm². Für ein TN müssen es bei einer Hauptleitung von 4x16mm² schon 10mm² sein. Dann muß die Aufteilung von PEN in N und PE vor oder direkt hinter dem Zähler geschehen, heißt: einfach eine "Brücke" zwischen HAK und Potischiene reicht nicht und ist so auch nicht zulässig. Denn, wenn das Hauptschutzleiter-Kabel defekt sein sollte, was passieren kann, dann ist der ganze Schutz hin. Also: PEN im Hauptverteiler aufteilen, Hauptschutzleiter zur Potischiene auf Querschnitt prüfen, wenn mindestens 10mm², dann mit PEN im Hauptverteiler verbinden oder auf Schutzleiterschiene im Hauptverteiler belassen. Normalerweise führt man bei TN ein Grüngelbes vom PEN vorm Zähler zur Potischiene. Wenn der Querschnitt nicht stimmt, sprich zu klein, dann vom HAK PEN-Klemmstein neues 10mm² oder stärker zur Potischiene. Allerdings sind das Arbeiten, die von einem beim EVU zugelassenen Elektriker erledigt werden müssen, zumal im verplombten Bereich gearbeitet werden muß! Laß doch mal den Erdungswiderstand Deines Erders messen. Bei einem Widerstand von <3 Ohm brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen, da fliegen selbst die LS bei Erdschluß noch rasch genug heraus! Gruß, Ansonsten mal wirklich Toms Link studieren...
@ Kurt: Ja, ja, die Überspannungsableiter! Da haben wir bei der RWE auch so unsere Probleme! Besonders bei Kirchen etc. ist das so eine Sache. Denn da ist ein B-Ableiter vor dem Zähler sinnvoll! Da aber die RWEler am liebsten Sammelschienen vorm Zähler haben mit NH-Sicherungen, braucht man einen speziellen Adapter von Dehn, um den dann draufclipsen zu können. Irgendwie herrscht hier wirklich Handlungsbedarf! Personenschutz... Doch, haben LS-Schalter wirklich! Allerdings nicht, wenn der ganze Strom durch den "Body" fließt, denn das überlebt niemand. Badewannen mußten deshalb auch geerdet werden, um im Fehlerfall den LS-Schalter früh genug zu schmeißen, obwohl selbst dieses kaum einer überlebt hätte, denn bei gut 250A sieht man schon recht durch aus. Nicht nur des Potentialausgleiches wegen; heute ist das ja generell hinfällig, weil Kusntstoffleitungen etc. Ich meine natürlich, Erdung früher deshalb, falls irgendwo ein Erdschluß gegen eine Leitung oder die Badewanne war, daß sie auch auf Null-Potential blieb und der LS einen "satten Kurzen" hatte. Selbst Metallwannen brauchen heute nicht mehr geerdet zu werden, wenn alle Leitungen aus Kunststoff sind. Finde ich nicht so klasse, denn ein Fön in einer geerdeten Badewanne wirkt anders als einer in einer nicht geerdeten! Frag' mal Deinen FI. Außerdem, ich gebe es zu, habe ich dazu schon ein paar Test's gefahren... nein, nicht mit meiner Schwiegermutter, sondern mit Meßgeräten! Wahrscheinlich kommt's so, daß in ein paar Jahren wieder geerdet werden muß. Dann sind alle jetzt nicht geerdeten Neubauten-Wannen wieder "falsch", obwohl Bestandsschutz herrscht... Vielleicht ist dann auch das TT-Netz wieder in!
Bei 30 mA sollte es eigentlich nicht entscheidend sein ob die Wanne geerdet ist oder nicht. Unangenehm ist es aber immer ! Zu den sich immer wandelnden Vorschriften. Es hat auch was Gutes, wenn sich was ändert (anpassung an neue Technik). Wenns aber soweit geht, dass 2,5 Quadr für eine 16er Steckdose sein soll dann fragt man sich schon etwas (ist auch wieder verschwunden). Kurt
"denn bei gut 250A sieht man schon recht durch aus" Im Badewannenfall. Welche Ströme fliessen denn da wirklich. Hängt doch vom Körper-R ab (je "dicker" desto mehr Strom)? Kurt
@Andreas Klugscheissen ist ja schön und gut, aber dann bitte auch mit Format. Es ist die DIN VDE 0100 Teil 410 / 6.1.4 und Anhang 4.2 Und ganz nebenbei, ich lese die DIN VDE nicht nur, machmal erinnere ich mich sogar was drin steht ;-)
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