Thomas E. schrieb im Beitrag #5723991: > Obrigkeitshörigleit? Bist du nicht ganz dicht? … > Du bist wirklich nicht ganz dicht. Über den Grad deiner Dichtigkeit will ich lieber nicht spekulieren…
Bitte im Kontext bleiben. Ich schließe die Haustür ab, DAMIT mein PC nicht von jedem Dahergelaufenen mitgenommen werden kann. Die Verschlüsselung der Festplatte wäre eine zusätzliche Maßnahme. Und es ging nicht um Einbrüche, sondern um Durchsuchungen. BTW: Hast du zu Hause alle Papier-Unterlagen im Tresor?
Uhu U. schrieb: > Über den Grad deiner Dichtigkeit will ich lieber nicht spekulieren… Was willst du denn? Du hast doch mit diesem Stammtischgeschwätz angefangen.
Matthias L. schrieb: > BTW: Hast du zu Hause alle Papier-Unterlagen im Tresor? Ich handhabe es so, dass Dinge, auf deren Geheimhaltung ich nicht unbedingt bestehe, auf Papier in Aktenordnern o.dgl. aufbewahrt werden. Sensible Dokumente, sofern sie nicht überhaupt erst auf einem Rechner das Licht der Welt erblickten, werden gescannt und verschlüsselt gespeichert, die Papierkopie vernichtet - Kryptographie ist nämlich um Größenordnungen sicherer, als jeder Tresor und konkurrenzlos billig.
Uhu U. schrieb: > Ich handhabe es so, dass Dinge, auf deren Geheimhaltung ich nicht > unbedingt bestehe, auf Papier in Aktenordnern o.dgl. aufbewahrt werden. Genau - ich auch. Und die elektronischen Daten, auf deren Geheimhaltung ich nicht unbedingt bestehe sind ebenso (schlecht) gesichert aufbewahrt - also hinter verschlossener Tür, aber nicht zusätzlich verschlüsselt. Mit den wenigen existierenden sensiblen Daten, egal ob auf Papier oder elektronisch, gehe ich auch vorsichtiger um - aber dies tatsächlich eher zum Schutz vor deren Verwertung durch Einbrecher (um die es hier aber nicht ging) als vor eventuellem Fund durch Sicherheitsbehörden; denen wären diese Daten ohnehin egal. Das Bedrohungspotenzial der persönlichen Daten muss natürlich jeder selbst einschätzen, ebenso wie die daraus resultierenden Sicherheitsmaßnahmen. Wer im (ggf. ehemaligen) Bekanntenkreis irgendwelche Links,- Rechts-, Islam-, Reichsbürger- oder sonstwelche Extremisten hat oder hatte, der läuft natürlich eher Gefahr, bei solch einer Durchsuchungsaktion auch völlig unverschuldet mitbetroffen zu sein. Und dass man es nicht gerade angenehm findet, dass persönliche Daten, Fotos usw. von irgendwelchen Fremden durchwühlt werden, ist auch klar. Interessant ist IMHO, dass so ein ähnliches Szenario bei Christobal M. tatsächlich gegriffen hat - und ausgerechnet seine Festplatte dabei völlig unbeteiligt blieb.
Matthias L. schrieb: > zum Schutz vor deren Verwertung durch Einbrecher (um die es hier aber > nicht ging) Na ja, was ist denn der effektive Unterschied zwischen einer Einbrecherbande und einem marodierenden SEK für die, die mit ihnen "Ehrfahrungen" machen "dürfen"? Bei den Einbrechern bekommt man das geklaute IT-Equipment wahrscheinlich nie zurück, beim SEK erst nach Jahren, wenn die enthaltenen Daten zum großen Teil nutzlos geworden sind, der Schaden so weit überhaupt möglich in mühevoller Kleinarbeit rekonstruiert ist und die Hardware völlig veraltet. Wenn die Daten verschlüsselt sind, kann der Einbrecher nichts damit anfangen, während es die Polizei durchaus versucht - nicht immer nur mit Dechiffrierungstechniken… > Interessant ist IMHO, dass so ein ähnliches Szenario bei > Christobal M. tatsächlich gegriffen hat - und ausgerechnet seine > Festplatte dabei völlig unbeteiligt blieb. Nun ja, das ist eine etwas merkwürdige Denkweise. Wenn die Pistolenkugel 20 cm neben deinem Kopf in die Wand eingeschlagen ist, sagst du bestimmt nicht, dass sie ungefährlich war…
Uhu U. schrieb: > Bei den Einbrechern bekommt man das geklaute IT-Equipment wahrscheinlich > nie zurück, beim SEK erst nach Jahren, wenn die enthaltenen Daten zum > großen Teil nutzlos geworden sind, der Schaden so weit überhaupt möglich > in mühevoller Kleinarbeit rekonstruiert ist und die Hardware völlig > veraltet. Unsinn. Man kauft neue Hardware und spielt seine Daten vom Backup wieder ein. Schaden: 1x Aldi PC.
Uhu U. schrieb: > Na ja, was ist denn der effektive Unterschied zwischen einer > Einbrecherbande und einem marodierenden SEK für die, die mit ihnen > "Ehrfahrungen" machen "dürfen"? Den Einbrecher könnten vielleicht Bankdaten oder Passwörter interessieren, weil er die weiterverkaufen oder selbst für Betrügereien benutzen könnte. Das gehört hingegen nicht zum üblichen Berufsbild von Polizeikräften. Die suchen nach belastendem Material, was aller Wahrscheinlichkeit nach dort schlicht nicht existiert. Uhu U. schrieb: > Bei den Einbrechern bekommt man das geklaute IT-Equipment wahrscheinlich > nie zurück, beim SEK erst nach Jahren Richtig. Die Hardware ist weg, so oder so. Dagegen hilft aber auch keine Verschlüsselung. Uhu U. schrieb: > Wenn die Pistolenkugel > 20 cm neben deinem Kopf in die Wand eingeschlagen ist, sagst du bestimmt > nicht, dass sie ungefährlich war… Auch wenn's schwerfällt - versuch doch mal, wenigstens in der Nähe des Themas zu bleiben. Hier geht's um Festplattenverschlüsselung bei Durchsuchungen. Nicht um Einbrecher, nicht um Haustüren und schon gar nicht um Pistolenkugeln.
Cyblord -. schrieb: > Unsinn. Man kauft neue Hardware und spielt seine Daten vom Backup wieder > ein. Schaden: 1x Aldi PC. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die auch nur einen einzigen Datenträger, den sie finden, nicht mitnehmen?
Uhu U. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Unsinn. Man kauft neue Hardware und spielt seine Daten vom Backup wieder >> ein. Schaden: 1x Aldi PC. > > Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die auch nur einen einzigen > Datenträger, den sie finden, nicht mitnehmen? Das Backup hat man Online du Genie. Alternativ an einem sicheren Ort.
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Matthias L. schrieb: > Den Einbrecher könnten vielleicht Bankdaten oder Passwörter > interessieren, weil er die weiterverkaufen oder selbst für Betrügereien > benutzen könnte. Aber er hat bei weitem nicht die Mittel, eine Verschlüsselung zu knacken, wie die Polizei… > versuch doch mal, wenigstens in der Nähe des Themas zu bleiben. Es geht um Risikobewertung, Risikominimierung und die Kosten, die dadurch entstehen. Es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, das die Polizei dein IT-Equipment irgendwann beschlagnahmt - die Höhe des Risikos ist schwer einzuschätzen. Um den Erwartungswert so eines Schadens zu berechnen, muss man in etwa die Kosten eines Schadensereignisses abschätzen - das wird bei einem Hobby-Computerbenutzer völlig anders ausfallen, als bei einem Freiberufler, der auf seine Daten angewiesen ist. Und ein dritter Punkt ist zu beachten: sind die Kosten ruinös?
Uhu U. schrieb: > Aber er hat bei weitem nicht die Mittel, eine Verschlüsselung zu > knacken, wie die Polizei… Die hat auch die Polizei nicht. Woher kommt denn der Irrglaube dass man eine Verschlüsselung mal schnell knacken könnte? Gängige Algorithmen mit aktuellen Schlüssellängen sind erst mal nicht knackbar. Wann hat denn das letzte mal die Polizei eine verschlüsselte Festplatte einfach so geknackt?
Cyblord -. schrieb: > Das Backup hat man Online du Genie. Online? Das ist Risikomaximierung… Auch Server incl. deren Backups können beschlagnahmt werden, Schlaule. > Alternativ an einem sicheren Ort. Nenn mir einen. Nein, nicht den Schredder…
Uhu U. schrieb: > Nenn mir einen. Nein, nicht den Schredder… Als handwerklich begabter Hausbesitzer sollte da schon was machbar sein. Klar gefunden werden kann alles, aber man kann schon ein paar Verstecke entwicklen, die nicht so leicht gefunden werden. Die haben allerdings den Nachteil, dass man selbst nicht mal schnell rankommt.
Uhu U. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Das Backup hat man Online du Genie. > > Online? Das ist Risikomaximierung… Auch Server incl. deren Backups > können beschlagnahmt werden, Schlaule. Welches Risiko? Es ging ja um Schadensbegrenzung. Können. Ja. Passiert aber in der Realität nicht. WENN dann stoßen die nach 2 Wochen Recherche auf deinem Rechner auf einen Online Zugang zu einem Hoster. In der Zeit hast du dir die Daten schon lange da runter gezogen und alles selbst gelöscht. FALLS da überhaupt was illegales drauf ist. Wenn nicht, kanns dir egal sein ob sie es finden, und entschlüsseln (was sie nicht können). >> Alternativ an einem sicheren Ort. > Nenn mir einen. Nein, nicht den Schredder… Da reicht schon dein Nachbar. Oder ein Schließfach am Bahnhof. Nich nie Filme gesehen? Nen USB Stick kann man auch im Haus überall so verstecken dass ihn niemand findet. Aber ich frage mich langsam worüber wir hier eigentlich reden? Hast du nun was illegales aufm Rechner und willst es vor Zugriff schützen? Geht es um legale Daten die du nur nicht verlieren darfst durch eine Durchsuchung? Du hast leider ausschließlich verworrene paranoide Szenarien. Denn im Titel gehts ja ums LÖSCHEN von Daten. Also ist das Verlust dieser Daten erst mal nicht das Thema.
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Uhu U. schrieb: > Es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, das die Polizei dein > IT-Equipment irgendwann beschlagnahmt - die Höhe des Risikos ist schwer > einzuschätzen. IMHO (!) ist das durchaus unwahrscheinlich (also mit einer Wahrscheinlichkeit von deutlich unter 0,5), aber die Höhe des Risikos ist tasächlich schwer einzuschätzen, stimmt. Uhu U. schrieb: > Es geht um Risikobewertung, Risikominimierung und die Kosten, die > dadurch entstehen. Gut, meinetwegen. Aber ohne Pistolenkugeln.
Cyblord -. schrieb: > Die hat auch die Polizei nicht. Auf jeden Fall deutlich bessere, als der Kleinkriminelle aus Georgien… Das wollte ich damit gesagt haben… > Woher kommt denn der Irrglaube dass man > eine Verschlüsselung mal schnell knacken könnte? Gängige Algorithmen mit > aktuellen Schlüssellängen sind erst mal nicht knackbar. Woher kommt der Irrglaube, dass Verschlüsselungen absolut sicher sind? Theorie und Praxis sind nicht immer identisch - ich erinnere nur an den (vermutlich vorsätzlich eingebauten) Bug in Linuxsystemen, der den Schlüsselraum auf 64 k reduziert hat… Die Sicherheit ist immer nur relativ und das sollte man nicht vergessen…
Uhu U. schrieb: > Woher kommt der Irrglaube, dass Verschlüsselungen absolut sicher sind? Behauptet niemand. Aber so zu tun als wäre es Routinemäßig möglich eine verschlüsselte Festplatte nach einer Beschlagnahmung zu entschlüsseln entspricht halt nicht der Realität. In der Realität wird es meist nicht mal versucht.
Troll A. schrieb: > Die haben allerdings den Nachteil, dass man selbst nicht mal schnell > rankommt. Eben, das ist wohl immer das Problem, wenn es um sichere Verstecke geht.
Uhu U. schrieb: > Eben, das ist wohl immer das Problem, wenn es um sichere Verstecke geht. Aber es heißt nicht, dass es nicht möglich ist. Hab gerade aber mal etwas nachgedacht: Man nehme einen Einplatinenrechner mit Sata und WLan, eine SSD und bastelt sich eine induktive Stromversorgung (Ich weiß nicht, ob die übertragbare Leistung dafür reicht). Wenn das funktioniert, stehen dir viele Wege offen. In Hohlräumen von Möbeln, oder einem 110er HT das ins Fallrohr mündet, in einer Trockenbauwand, ... Damit ginge es relativ bequem und ich würde es als halbwegs sicher versteckt ansehen. Wobei ich noch nie eine Hausdurchsuchung erlebt habe (und auch nicht danach strebe). Von daher weiß ich nicht, ob es sich auf das Herausnehmen von Schubladen beschränkt, oder in der Demontage des ganzen Schrankes endet.
Cyblord -. schrieb: > Behauptet niemand. Aber so zu tun als wäre es Routinemäßig möglich eine > verschlüsselte Festplatte nach einer Beschlagnahmung zu entschlüsseln > entspricht halt nicht der Realität. Wo habe ich das behauptet? Ich habe lediglich gesagt, dass die Polizei bessere Möglichkeiten hat, als der Kleinkriminelle aus Georgien - das ist Fakt. Ich finde es doch einigermaßen erstaunlich, mit welche Zorn du das Thema hier diskutierst. Das legt doch den Verdacht nahe, dass du damit Illusionen vor dem Zerplatzen bewahren willst. Eine Risikoanalyse setzt voraus, dass man die Gefahren kennt. Dann kann man anfangen, deren Eintrittswahrscheinlichkeit abzuschätzen. Dann kommt die Geschichte mit dem Erwartungswert des Schadens. Sich vor dem letzten Schritt um Details aus den ersten zu kloppen, ist so ziemlich das Dümmste, was man in dem Fach anstellen kann…
Troll A. schrieb: > Wobei ich noch nie eine Hausdurchsuchung erlebt habe (und auch nicht > danach strebe). Von daher weiß ich nicht, ob es sich auf das > Herausnehmen von Schubladen beschränkt, oder in der Demontage des ganzen > Schrankes endet. Also bei Uhu würden 8 Bullen jede Trockenbauwand in der Wohnung aufstemmen während die anderen Zwei auf ihn einprügeln. Draussen rollt der Bagger um den Garten umzugraben und oben schwirrt eine Drohne um das Dach abzusuchen. Großer Bahnhof auf der Straße, Absperrungen, Kamerateams, Live Interviews. Kannst du es dir ungefähr vorstellen? > Eine Risikoanalyse setzt voraus, dass man die Gefahren kennt. Dann kann > man anfangen, deren Eintrittswahrscheinlichkeit abzuschätzen. Dann kommt > die Geschichte mit dem Erwartungswert des Schadens. Ja dann analysiere mal. Bisher schmeist du alle Szenarien durcheinander. Welche Risiken siehst du jetzt genau in welchem Szenario? > Ich finde es doch einigermaßen erstaunlich, mit welche Zorn du das Thema > hier diskutierst. Zorn? Ich amüsiere mich köstlich.
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Troll A. schrieb: > Von daher weiß ich nicht, ob es sich auf das > Herausnehmen von Schubladen beschränkt, oder in der Demontage des ganzen > Schrankes endet. Das kommt darauf an, was sie suchen. Autos z.B. können bei der Gelegenheit ziemlich gründlich zerlegt werden und nach den "Selbstmorden" in Stammheim haben sie sogar die Betonböden herausgerissen, in der Hoffnung, dort Waffen und Sprengstoff zu finden. Zu welchen Fehlleistungen Ermittler fähig sind, die sich an irgend einer Schuldzuweisung festgebissen haben, zeigen so einige Kriminalfälle der vergangenen Jahrzehnte, z.B. der Fall Harry Wörtz, oder die Familie in Bayern, die angeblich ihren tyrannischen Familienvater an Hunde und Schweine verfüttert haben sollte. Diesen fixen Ideen standen noch nichtmal die sehr geringen IQs der beschuldigten im Weg und als die Leiche des Mannes dann irgendwann in seinem Mercedes sitzend aus der Donau gezogen wurde, versuchte die Staatsanwealtschaft andere Verschwörungstheorien zu konstruieren, um die Justizopfer weiter drangsalieren zu können. Sachen gibts, das glaubt man nicht…
Cyblord -. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Woher kommt der Irrglaube, dass Verschlüsselungen absolut sicher sind? > > Behauptet niemand. Aber so zu tun als wäre es Routinemäßig möglich eine > verschlüsselte Festplatte nach einer Beschlagnahmung zu entschlüsseln > entspricht halt nicht der Realität. In der Realität wird es meist nicht > mal versucht. Jepp. Zumal AES auch nicht wirklich Voodoo ist. Wer also ganz paranoid ist, der schaut sich in den Quellen an, ob dm-crypt etc. das ordentlich machen und bei leichter Paranoia übersetzt er die Quellen selbst. Bei starker Paranoia schreibt er sich den Code für die reine Verschlüsselung selbst (ist tatsächlich gar nicht so wild). Aber SIE könnten natürlich immer noch den Compiler infiziert haben :-} Und zum Backup: Einen USB-Stick oder eine SD-Karte bei einem Freund zu bunkern ist nun wirklich nicht schwer. Ein Backup wirklich wichtiger Daten sollte sowieso nicht neben dem Rechner aufbewahrt werden. Hier im Unternehmen ist bspw. immer ein 2. Backup in der Halle vorhanden, das monatlich mit dem 1. Backup getauscht wird. Wenn uns hier die Bude abfackelt, ist also maximal die Arbeit von 30 Tagen verloren (was man in der Situation verkraften kann). Beide Backups findet niemand, der die Stellen nicht kennt. Schon im Haus gibt es quasi unendlich viele Möglichkeiten. Und wenn man noch paranoider ist, dann "versteckt" man noch einen Dummy, der leicht gefunden werden kann, gefüllt mit /dev/random-Ausgaben :-)
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Uhu U. schrieb: > und nach den > "Selbstmorden" in Stammheim haben sie sogar die Betonböden > herausgerissen, in der Hoffnung, dort Waffen und Sprengstoff zu finden. Merkst du was? Da gings um TERRORISTEN. Welche die BRD jahrelang auf Trab hielten. Welche Anschläge und Entführungen veranstaltet haben. Das waren die TOP gesuchten Kriminellen der damaligen Zeit. Dafür wurde in Stammheim ein eigenes Gerichtsgebäude gebaut. So sieht die Größenordnung aus. Das deckt sich also doch 100% mit dem was ich bisher schrieb: Als TOP Terrorist müsste man mit etwas mehr Aufwand rangehen. Als kleiner UHU eher nicht.
Uhu U. schrieb: > Das kommt darauf an, was sie suchen. Autos z.B. können bei der > Gelegenheit ziemlich gründlich zerlegt werden und nach den > "Selbstmorden" in Stammheim haben sie sogar die Betonböden > herausgerissen, in der Hoffnung, dort Waffen und Sprengstoff zu finden. Ein Auto lässt sich auch relativ leicht demontieren, durchleuchten und an einen anderen Ort verfrachten. In einem Gefängnis würde ich die Datenträger auch nicht verstecken. Zum einem will ich durch das Verstecken womöglich verhindern, dass ich dort hin muß und zum anderen sind bauliche Veränderungen schwieriger durchzuführen als in den eigenen vier Wänden.
Troll A. schrieb: > Von daher weiß ich nicht, ob es sich auf das > Herausnehmen von Schubladen beschränkt, oder in der Demontage des ganzen > Schrankes endet. Naja, ich würde mal sagen: gesunden Menschenverstand einschalten. Die Jungs werden auch besseres zu tun haben, als eine Wohnung in Kleinholz zu verwandeln, so lange es da keine konkreten Gründe dazu gibt. Entsprechend halte ich auch die HD mit den hier kopierten Durchsuchungsbefehl relativ harmlos. So wieder klingt, haben die da eine (vmtl. entführte) Person gesucht. Da guckt man in die Wohnung, schaut schnell in jedes Zimmer macht evtl. den Wandschrank auf, und zieht zur nächsten. In einer Schublade verstecken wohl die wenigsten eine Person. Da fällt mir auch was ein, Zwecks der Mitwirkungspflicht: M.W. ist es ja so, dass die HD beendet werden muss, wenn das gesuchte gefunden wurde. Entsprechend würde ich wohl unter gegebenen Umständen wohl eher zur einer Mitwirkung raten. Wenn z.b. die Polizei vor der Tür steht, weil der Internethändler für die Ätzmittel auch div. dubiose Kunden hatte, und die Polizei/Staatsanwaltschaft da jetzt die komplette Kundenliste abarbeitet, ich glaube da wäre es schon empfehlenswert den Polizisten zu zeigen wo die Chemikalien stehen, und für was diese benutzt werden. Die Jungs sind ja auch nicht doof (zumindest nicht alle), haben meist doch irgendwie was besseres zu tun und Zufallsfunde will man ja selbst auch nicht haben...
Matthias S. schrieb: > Entsprechend halte ich auch die HD mit den hier kopierten > Durchsuchungsbefehl relativ harmlos. So wieder klingt, haben die da eine > (vmtl. entführte) Person gesucht. Da guckt man in die Wohnung, schaut > schnell in jedes Zimmer macht evtl. den Wandschrank auf, und zieht zur > nächsten. In einer Schublade verstecken wohl die wenigsten eine Person. Sehe ich auch so. Vor allem scheint mir hier der Grund auch angemessen. Hier gehts nicht um ne Durchsuchung wegen nem Joint sondern um eine entführte Person. > M.W. ist es ja so, dass die HD beendet werden muss, wenn das gesuchte > gefunden wurde. Entsprechend würde ich wohl unter gegebenen Umständen > wohl eher zur einer Mitwirkung raten. Ja das kommt ein wenig drauf an. Sucht die Polizei was bestimmtes und hat man Angst dass die nebenbei was ganz anderes illegales finden, dann ist es sicher am besten das Gesuchte einfach zu zeigen. Manchmal bringt man sich aber bei zu viel Mitwirkung erst recht selbst in Probleme. Daher, vor allem falls man wirklich irgendwie Dreck am Stecken hat, immer Anwalt hinzuziehen bei Durchsuchungen. Von irgendwelchen Kumpels oder Nachbarn "als Zeugen", würde ich abraten. Wer weiß was die noch so labern im Eifer des Gefechts.
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Matthias S. schrieb: > Da fällt mir auch was ein, Zwecks der Mitwirkungspflicht: > M.W. ist es ja so, dass die HD beendet werden muss, wenn das gesuchte > gefunden wurde. Entsprechend würde ich wohl unter gegebenen Umständen > wohl eher zur einer Mitwirkung raten. Theoretisch ja. In der Praxis wird sofern der Straftatsverdacht auf Computer oder Internet hinweist der Durchsuchungsbefehl einfach auf alle PCs, Smartphones und sonstige Datenträger ausgestellt. Da wird dann die Durchsuchung auch erst beendet wenn keine weiteren Datenträger mehr gefunden werden. Ob das sinnvoll ist oder nicht ist den Polizisten dann auch recht egal. 2001 oder 2002 war ich zufällig bei einem Bekannten dabei als die Polizei anklopfte. Die haben damals tatsächlich auch noch seinen Monitor mitgenommen... Bei irgendwelchen Chemikalienbestellungen die tatsächlich legal sind sieht das natürlich anders aus. Da kann man den Polizisten gerne zum kleinen Fläschchen mit Dihydrogenmonoxid führen.
Uhu U. schrieb: > Diese Kerle sind zu doof, um auf die Idee zu kommen, dass jemand, der > irgendwas anstellen will, sich eher verkleiden wird, wie ein Zivilbulle… Gerade die laufen gern herum wie der hinterletzte Tagedieb.
Matthias L. schrieb: > Dass bei der Polizei Irrtümer passieren oder bei der vorherigen Zuarbeit > ein Fehler passiert, der eine falsche Adresse ausspuckt und dass auch > der eine oder andere Durchsuchungsbeschluss rechtswidrig ergangen ist, > das hat IIRC niemand bestritten. > Dass das mitunter politisch gar nicht so furchtbar unerwünscht ist, wird wohl auch niemand bestreiten. > Also, natürlich kommt es vor, dass die Sicherheitsbehörden auch mal > unberechtigt eine Durchsuchung vornehmen. Aber doch nicht in Mengen und > Massen - davon, dass aus Jux und Spaß an der Freude mal eben reihenweise > zufällig ausgewählte Wohnungen durchsucht werden, habe ich tatsächlich > noch nix gehört oder gelesen. Tja, Mengen müssen es auch nicht gleich sein, es genügen Einzelfälle (wo fangen Mengen an? Kurz vor sechs Millionen?). Es ist gar nicht so lange her, da wurde beklagt, dass das beeinträchtigte Sicherheitsgefühl der Opfer von Einbrüchen in Wohnungen im Strafmaß keinen gebührenden Niederschlag finde. Konsequent wäre es gewesen, dafür § 123 StGB zu ändern und dadurch den Schutzbereich auch auf diejenigen Opfer zu erstrecken, deren Wohnung "lediglich" verwüstet wurde. Statt dessen wurde an §244 StGB herumgebastelt, der nur Diebstahl bei Einbruch besonders hart bestraft. War es wirklich das unwägbare Schicksal, das dafür gesorgt hat, dass Polizisten bei fehlerhaften, auch vorsätzlich rechtswidrigen, Durchsuchungen diesen Tatbestand nicht erfüllen können? Um das zu glauben, muss man reichlich naiv sein.
Percy N. schrieb: > Dass das mitunter politisch gar nicht so furchtbar unerwünscht ist, wird > wohl auch niemand bestreiten. Doch. Würde ich schon.
Uhu U. schrieb: > Thomas E. schrieb im Beitrag #5723991: >> Obrigkeitshörigleit? Bist du nicht ganz dicht? > … >> Du bist wirklich nicht ganz dicht. > > Über den Grad deiner Dichtigkeit will ich lieber nicht spekulieren… Das ist ohnehin ein Mitmensch mit ganz besonderen Qualitäten.
Matthias S. schrieb: > Entsprechend halte ich auch die HD mit den hier kopierten > Durchsuchungsbefehl relativ harmlos. So wieder klingt, haben die da eine > (vmtl. entführte) Person gesucht. Scheint so, ja. Deshalb schmeckt's auch etwas streng, wenn das als Beispiel dafür, dass "aus Jux und Spaß an der Freude mal eben reihenweise zufällig ausgewählte Wohnungen durchsucht werden" gepostet wird. Den geposteten Beschluss finde ich durchaus interessant und lesenswert, sowas sieht man ja nicht alle Tage, aber als Beleg für die persönliche Gefährlichkeit unverschlüsselter Festplatten taugt er halt nicht. Ebenso wie Christobal M. schrieb: > Die bewaffneten Gewalttäter sind nur durch > die Wohnung gelatscht, allerdings hatte ich Glück das sich auf dem > Küchentisch grade keine "krümelartige Substanz" befand. in sich widersprüchlich ist - worin liegt denn die Gewalttat, wie latscht man gewalttätig?
Matthias L. schrieb: > in sich widersprüchlich ist - worin liegt denn die Gewalttat, wie > latscht man gewalttätig? Außerdem ist die "Gewalt" Argumentation hier unnötig, da die Polizei ja gerade ausdrücklich das Gewaltmonopol des Staates repräsentiert. Niemand wäre also mehr berechtigt Gewalt auszuüben. Über das OB muss man also nicht mehr reden. Man kann nur noch über die Verhältnismäßigkeit streiten. Dafür müsste man wissen, wie schwer wer verletzt wurde und warum.
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Cyblord -. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Entsprechend halte ich auch die HD mit den hier kopierten >> Durchsuchungsbefehl relativ harmlos. So wieder klingt, haben die da eine >> (vmtl. entführte) Person gesucht. Da guckt man in die Wohnung, schaut >> schnell in jedes Zimmer macht evtl. den Wandschrank auf, und zieht zur >> nächsten. In einer Schublade verstecken wohl die wenigsten eine Person. > > Sehe ich auch so. Vor allem scheint mir hier der Grund auch angemessen. > Hier gehts nicht um ne Durchsuchung wegen nem Joint sondern um eine > entführte Person. > Das erinnert jetzt so ein bischen an den typischen Tatort Kommissar: Hier geht es um Mord, da dürfen wir alles. Nee, dürfen sie nicht. Und die Väter des Grundgesetzes haben das mit der Unverletzlichkeit der Wohnung genau deswegen reingeschrieben, weil die Staatsmacht diese nicht beachtet hat. Und eigentlich war die Idee mit dem Richtervorbehalt die, dass die vorher prüfen, ob es überhaupt einen Grund gibt, warum genau bei dieser Wohnung der grundgesetzlich garantierte Schutz aufgehoben werden soll. Eine Reihendurchsuchung gehört da nicht zu. Aber wirklich schlimm, dass Richter sowas mitlerweile unterschreiben, aber definitiv ein Grund, sich so gut es geht, zu schützen. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Aber wirklich schlimm, dass Richter sowas mitlerweile unterschreiben, > aber definitiv ein Grund, sich so gut es geht, zu schützen. Kennst du denn überhaupt die Entscheidungsgrundlage auf derer das Entschieden wurde? Es ist doch absurd so eine Meinung zu vertreten ohne überhaupt die Fakten zu kennen. > Eine Reihendurchsuchung gehört da nicht zu. Das müsste ja dann schon mal durch das BVerfG geklärt worden sein, wenn Reihendurchsuchungen generell Verfassungswidrig sind.
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Axel L. schrieb: > Das erinnert jetzt so ein bischen an den typischen Tatort Kommissar: > Hier geht es um Mord, da dürfen wir alles. Nee, das passt im Gegenteil so überhaupt nicht. Das kommt im Tatort ja immer dann, wenn eben kein Richter beteiligt wird, sondern der Fernsehkommissar sich die Durchsuchung selbst herausnimmt - und das im Kontext der Strafverfolgung, also der StPO. Der gepostete Durchsuchungsbeschluss kommt aber nicht vom Polizisten, sondern eben vom Richter, hat also mit dem Fernseh-Tatort gar nichts zu tun. Und Strafverfolgung war's auch nicht, sondern Gefahrenabwehr, also Polizeirecht - sieht man leicht an der Rechtsgrundlage für die Durchsuchung. Das ist nämlich nicht § 103 StPO, sondern § 20 POG Rheinland-Pfalz: > (1) Die Polizei kann eine Wohnung ohne Einwilligung des > Inhabers betreten und durchsuchen, wenn > ... > 3. das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib, > Leben oder Freiheit einer Person oder für bedeutende Sach- > oder Vermögenswerte erforderlich ist. Auf den ersten Blick ist es da keineswegs klar, dass das "durch die Wohnung latschen" bei der Suche nach einer vermissten, evtl. entführten Person rechtswidrig wäre. Ob die Maßnahme bei einer oben geschätzten Anzahl von 150 Wohnungen noch angemessen war, darüber können Juristen beim Glas Rotwein stundenlang diskutieren - eben weil da eher gar nix eindeutig ist. Ohne Kenntnis der Sachlage (die wir hier alle nicht haben) schon gar nicht.
Cyblord -. schrieb: > > Außerdem ist die "Gewalt" Argumentation hier unnötig, da die Polizei ja > gerade ausdrücklich das Gewaltmonopol des Staates repräsentiert. Die Erkenntnis, dass "Gewaltmonopol" sich nicht unmittelbar auf physische Gewalt bezieht, scheint Geistesgaben zu erfordern, die nicht jedem gegeben sind. > Niemand wäre also mehr berechtigt Gewalt auszuüben. Das kommt auf die jeweilige Situation an. Die selbstzweckhafte Anwendung physischer Gewalt durch Amtsträger dürfte stets rechtswidrig sein; die Notwehr des Bürgers hiergegen eher nicht.
Matthias L. schrieb: > Der gepostete Durchsuchungsbeschluss kommt aber nicht vom Polizisten, > sondern eben vom Richter, hat also mit dem Fernseh-Tatort gar nichts zu > tun. Und Strafverfolgung war's auch nicht, sondern Gefahrenabwehr, also > Polizeirecht - sieht man leicht an der Rechtsgrundlage für die > Durchsuchung. Das ist nämlich nicht § 103 StPO, sondern § 20 POG > Rheinland-Pfalz: Zu ergänzen: Da gibt's auch keine Unschuldsvermutung.
Matthias L. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Das erinnert jetzt so ein bischen an den typischen Tatort Kommissar: >> Hier geht es um Mord, da dürfen wir alles. > > Nee, das passt im Gegenteil so überhaupt nicht. > > Das kommt im Tatort ja immer dann, wenn eben kein Richter beteiligt > wird, sondern der Fernsehkommissar sich die Durchsuchung selbst > herausnimmt - und das im Kontext der Strafverfolgung, also der StPO. Das bezog sich eigentlich eher auf die dargestellte Einschätzung der Komissare, dass man sich nicht an Recht und Gesetz zu halten zu habe, weil es ja so etwas unglaublich wichtiges ist. > > Der gepostete Durchsuchungsbeschluss kommt aber nicht vom Polizisten, > sondern eben vom Richter, hat also mit dem Fernseh-Tatort gar nichts zu > tun. Und Strafverfolgung war's auch nicht, sondern Gefahrenabwehr, also > Polizeirecht - sieht man leicht an der Rechtsgrundlage für die > Durchsuchung. Das ist nämlich nicht § 103 StPO, sondern § 20 POG > Rheinland-Pfalz: > >> (1) Die Polizei kann eine Wohnung ohne Einwilligung des >> Inhabers betreten und durchsuchen, wenn >> ... >> 3. das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib, >> Leben oder Freiheit einer Person oder für bedeutende Sach- >> oder Vermögenswerte erforderlich ist. Danke für den Hinweis, hatte ich so nicht gesehen. Das verstärkt allerdings meine Einschätzung im letzten Satz: "definitiv ein Grund, sich so gut es geht, zu schützen." Denn im Prinzip bedeutet das, dass man jederzeit Opfer einer Hausdurchsuchung werden kann, selbst wenn man sich selbst nicht das Geringste zuschulden kommen lassen hat und nicht mal den Anschein erweckt haben braucht, mit irgend etwas zu tun zu haben. Wenn man übrigens nach BVerfG Urteilen zu Hausdurchsuchungen googelt, stellt man schnell fest, dass das in der Realität sogar noch viel schlimmer ist. Hausdurchsuchungen werden aus nichtigen Gründen angeordnet, das Einzige, was begrenzend wirkt, sind offensichtlich die begrenzten finanziellen Mittel. Gruß Axel
Cyblord -. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Dass das mitunter politisch gar nicht so furchtbar unerwünscht ist, wird >> wohl auch niemand bestreiten. > > Doch. Würde ich schon. Na gut: kein vernünftiger Mensch mit hiesiger Rechtsstaatserfahrung.
Matthias L. schrieb: > Ob die Maßnahme bei einer oben geschätzten > Anzahl von 150 Wohnungen noch angemessen war, darüber können Juristen > beim Glas Rotwein stundenlang diskutieren - eben weil da eher gar nix > eindeutig ist. Ohne Kenntnis der Sachlage (die wir hier alle nicht > haben) schon gar nicht. Wobei ich sagen muss, dass ich bei solchen Durchsuchungsbefehlen weniger Bauchschmerzen hätte, wenn darin ausdrücklich "Zufallsfunde" von der Strafverfolgung ausgeschlossen wären. Sprich: Der Polizist muss(!) über sowas Matthias L. schrieb: > allerdings hatte ich Glück das sich auf dem >> Küchentisch grade keine "krümelartige Substanz" befand. hinwegsehen, bzw. es hat ihn nicht zu interessieren. Was aber unter'm Strich auch nur was für die akute Strafverfolgung was bringen würde, denn erinnern wird er sich so oder so daran wenn er einem auf der Bahnhofsstreife begegnet...
Cyblord -. schrieb: > Ansonsten bist du Fall 496 von 5000 auf dem Schreibtisch vom > Staatsanwalt, der mit der Hausdurchschung zwei maximal gelangweilte > Polizisten beauftragt die es einen Scheiß juckt ob du verschlüsselst > oder nicht, weil in dem Wisch drin steht dass sie alle Computer > mitnehmen sollen. Der guten Ordnung halber: in normalen Fällen sind es Polizeibeamte, die im Rahmen ihrer Ermittlungen feststellen, dass sie einen Durchsuchungsbeschluss benötigen und die deshalb einen StA bitten, diesen Beschluss beim zuständigen Richter zu beantragen. Gelangweilt ist da normalerweise keiner ...
Axel L. schrieb: > Denn im Prinzip bedeutet das, dass > man jederzeit Opfer einer Hausdurchsuchung werden kann, Sicher - das hat aber wiederum nichts mit Strafverfolgung vs. Gefahrenabwehr zu tun. Wie schon viel weiter oben mit dem Hinweis auf § 103 StPO festgestellt wurde. Die Frage ist doch, WOVOR du dich durch Verschlüsselung deiner Festplatte schützen willst. Gegen die Durchsuchung an sich hilft das nix. Gegen die mögliche Beschlagnahme deiner Hardware auch nicht. Gegen Zufallsfunde auf deiner Festplatte, ja, wenn es denn dort solche gibt, dann ist Verschlüsselung eine Möglichkeit. Gegen das Unbehagen, dass irgendwelche Menschen in deinen persönlichen Daten wühlen, ja, dagegen hilft die Verschlüsselung auch. Und Hexenwerk ist das mit BitLocker, VeraCrypt oder dergleichen ja auch nicht, also, warum nicht... Konsequenterweise müsstest du dann allerdings mit Papierdokumenten, Fotoabzügen und -Alben, Familienkalendern, Tagebüchern u. dgl. genauso verfahren. Matthias S. schrieb: > Wobei ich sagen muss, dass ich bei solchen Durchsuchungsbefehlen weniger > Bauchschmerzen hätte, wenn darin ausdrücklich "Zufallsfunde" von der > Strafverfolgung ausgeschlossen wären. Einverstanden - das beißt sich halt mit der allgemeinen Verpflichtung der Polizei, Straftaten zu verfolgen - und wenn da mutmaßlich illegale krümelige Substanzen in einer Menge herumliegen, die möglicherweise die Grenze des Eigenkonsums als überschritten erscheinen lassen, dann dürfen die Polizisten das aktuell nicht übersehen. Eine Binsenweisheit ist natürlich, dass man sich dagegen schützen kann, indem man solche Substanzen erst gar nicht besitzt. Ich fände übrigens besser, wenn du korrekt zitiertest. Ich habe solche Substanzen nicht und brauche sie auch nicht - wenn ich auf chemischem Wege eine Bewusstseinsveränderung herbeiführen möchte, reichen mir legal handelsübliche flüssige Substanzen aus Schottland völlig aus.
Matthias L. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Denn im Prinzip bedeutet das, dass >> man jederzeit Opfer einer Hausdurchsuchung werden kann, > > Sicher - das hat aber wiederum nichts mit Strafverfolgung vs. > Gefahrenabwehr zu tun. Wie schon viel weiter oben mit dem Hinweis auf § > 103 StPO festgestellt wurde. > > Die Frage ist doch, WOVOR du dich durch Verschlüsselung deiner > Festplatte schützen willst. Gegen die Durchsuchung an sich hilft das > nix. Gegen die mögliche Beschlagnahme deiner Hardware auch nicht. Gegen > Zufallsfunde auf deiner Festplatte, ja, wenn es denn dort solche gibt, > dann ist Verschlüsselung eine Möglichkeit. Gegen das Unbehagen, dass > irgendwelche Menschen in deinen persönlichen Daten wühlen, ja, dagegen > hilft die Verschlüsselung auch. Und Hexenwerk ist das mit BitLocker, > VeraCrypt oder dergleichen ja auch nicht, also, warum nicht... > Konsequenterweise müsstest du dann allerdings mit Papierdokumenten, > Fotoabzügen und -Alben, Familienkalendern, Tagebüchern u. dgl. genauso > verfahren. > > Matthias S. schrieb: >> Wobei ich sagen muss, dass ich bei solchen Durchsuchungsbefehlen weniger >> Bauchschmerzen hätte, wenn darin ausdrücklich "Zufallsfunde" von der >> Strafverfolgung ausgeschlossen wären. > > Einverstanden - das beißt sich halt mit der allgemeinen Verpflichtung > der Polizei, Straftaten zu verfolgen - und wenn da mutmaßlich illegale > krümelige Substanzen in einer Menge herumliegen, die möglicherweise die > Grenze des Eigenkonsums als überschritten erscheinen lassen, dann dürfen > die Polizisten das aktuell nicht übersehen. > > Eine Binsenweisheit ist natürlich, dass man sich dagegen schützen kann, > indem man solche Substanzen erst gar nicht besitzt. > > Ich fände übrigens besser, wenn du korrekt zitiertest. Ich habe solche > Substanzen nicht und brauche sie auch nicht - wenn ich auf chemischem > Wege eine Bewusstseinsveränderung herbeiführen möchte, reichen mir legal > handelsübliche flüssige Substanzen aus Schottland völlig aus. Nachdem Gurlitt eine Überwachung mit anschliessender Hausdurchsuchung und allen weiteren Unannehmlichkeiten zu erdulden hatte, nur weil er mit 9.000€ Bargeld im Zug angetroffen wurde, ist das alles ein bischen zu kurz gesprungen. Ganz offensichtlich reichen auch vollkommen legale Aktivitäten, wie der Besitz von 9000€, um weitreichende Massnahmen der Strafverfolgungsbehörden auszulösen. Wenn man diese schon nicht ausbremsen kann, muss man wohl wenigstens so weit es geht, verhindern, dass man irgendwie auffällt. Es hat einen guten Grund, warum der Schutz der Wohnung im Grundgesetz steht. Das haben Leute da reingeschrieben, die garantiert keine illegalen Substanzen verstecken wollten. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > überflüssiges Fullquote und nix zum Thema. Gurlitt ist hier völlig wumpe, wir waren doch schon soweit einig, dass jeder von einer Durchsuchung betroffen sein kann. Axel L. schrieb: > verhindern, > dass man irgendwie auffällt. Und dabei hilft die Verschlüsselung deiner kompletten Festplatte und deren Vernichtung auf Knopfdruck nochmal wie?? Axel L. schrieb: > Es hat einen guten Grund, warum der Schutz der Wohnung im Grundgesetz > steht. Natürlich. Ändert aber nichts daran, dass dieses Grundrecht durch andere Gesetze beschränkt werden kann, was ja auch der Fall ist.
Matthias L. schrieb: > > Natürlich. Ändert aber nichts daran, dass dieses Grundrecht durch andere > Gesetze beschränkt werden kann, was ja auch der Fall ist. Warten wir mal ab, wie lange es dauert, bis dieser Schutz per se nur noch für regulären Wohnraum und auch nur zugunsten derjenigen Personen gilt, die dort gemeldet sind.
Cyblord -. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Entsprechend halte ich auch die HD mit den hier kopierten >> Durchsuchungsbefehl relativ harmlos. So wieder klingt, haben die da eine >> (vmtl. entführte) Person gesucht. Da guckt man in die Wohnung, schaut >> schnell in jedes Zimmer macht evtl. den Wandschrank auf, und zieht zur >> nächsten. In einer Schublade verstecken wohl die wenigsten eine Person. > > Sehe ich auch so. Vor allem scheint mir hier der Grund auch angemessen. > Hier gehts nicht um ne Durchsuchung wegen nem Joint sondern um eine > entführte Person. Nicht ganz. Es ging darum das möglicherweise_ eine _unbekannte Person von einer andern unbekannten Person festgehalten wurde. Es wurde meines wissens nach ein Zettel gefunden auf dem stand "Hilfe ich werde gegen meinen willen festgehalten" - wer den Zettel schrieb ist unbekannt. Vielleicht wars die Polizei selbst, weil sie mal in alle Wohnungen schauen wollte, vielleicht ist er aber auch von einem Gefangenen in einer U-Haft Zelle geschrieben und in unsere Strasse geweht worden. Vielleicht war es nur ein Spass - gefunden wurde auf jeden Fall nichts. Was mich daran am meissten stört ist der Fakt das Grundrechte gebrochen werden können ohne einen Anfangsverdacht zu haben - was sind diese Rechte, die ja genau deswegen gemacht wurden um Bürger vor staatlicher Willkür zu schützen denn wert wenn das so einfach geht? Einfach einen Massendurchsuchungsarntrag mit Textbausteinen erstellen, 150 mal kopieren, "Anlage 2" wird dann vor Ort ausgefüllt (Der Bulle der das Protokoll bei meiner Durchsuchung führte wollte wissen bei wem er denn jetzt eigentlich durchsucht hat). Und an anderer Stelle wird nicht durchucht, obwohl ein Tatverdacht vorliegt - z.b. grade jetzt beim Fall "Anis Amri". Dabei sind Meines wissens die Amtsstuben vom Verfassungsschutz noch nicht mal vom Grundgesetz geschützt. Da werden nur Leute vor einen Untersuchungsausschuss geladen, und man ist ungehalten das sie nur "Daran kann ich mich nicht erinnern" von sich geben - weiter nichts. Meine ablehnende Haltung kommt nicht von ungefähr, oder weil ich ein böser Mensch bin der Chaos und Gesetzlosigkeit will. Im Gegenteil. Sie kommt vor allem von gesammelten Erfahrungen mit den Staatsorganen, und natürlich auch entsprechen Berichten dritter. Noch ein Beispiel aus dieser Massendurchsuchungssache: Ich sah (und sehe) ja ein, das bei "Gefahr gegen Leib und Leben" etwas gemacht werden muss, und als ich erfahren habe weswegen die Bullen die Wohnungen durchsuchten dachte ich "gibste mal nen Tip". Ich ging also zu einer der Beamtinnen, und teilte ihr mit das im Haus gegenüber (allerdings nicht mehr in der Strasse die durchsucht wurde), Prostituierte sind, und man da vielleicht mal schauen sollte. Ich wurde dann mit zu einem anscheinend höheren Beamten genommen, und mit den Worten "Der Herr M. hat Hinweise das… " vorgestellt. Udo Vetter hat in seinen Vorträgen schon häufiger gesagt, dass man mit der Polizei nicht reden sollte - nach dieser Tatsachenverdrehung weiss ich nun auch warum, und halte mich daran. Die sind nicht da um zu Helfen, die sind da um einen Schuldigen zu finden.
Matthias L. schrieb: > worin liegt denn die Gewalttat, wie > latscht man gewalttätig? Indem man gegen jemandes Willen in dessen Wohnung latscht. Die Verletzung der Privatsphäre ist eine Gewalttat allerhöchsten Kalibers.
Matthias L. schrieb: > Ich fände übrigens besser, wenn du korrekt zitiertest. Ich habe solche > Substanzen nicht und brauche sie auch nicht - wenn ich auf chemischem > Wege eine Bewusstseinsveränderung herbeiführen möchte, reichen mir legal > handelsübliche flüssige Substanzen aus Schottland völlig aus. Ähm, ich habe dich eigentlich vollständig zitiert. Einen Satz weggelassen, der in meinen Augen nix an dem Zitiat ändert. Auch habe ich nichts abgeändert. Was wäre dir lieber gewesen?
Thomas Schulz schrieb: > Hallo, > Ich Suche nach einer Möglichkeit eine Festplatte auf 'Knopfdruck' > getriggert unbrauchbar zu machen. Daten sollen auch im Labor nicht > rekonstruierbar sein. Bau dir einen kleinen Schmelzofen, den Knopf benötigst du dann nicht mehr. Kostensenkung! Ich garantiere dir, die Daten auf der FP sind 100% weg!
Matthias S. schrieb: > Was wäre dir lieber gewesen? Ich hatte einen Text von Christobal zitiert, den du aus meinem Zitat herausgelöst und damit mir zugeschrieben hast. Ist jetzt kein Drama, aber nicht richtig.
Christobal M. schrieb: > Was mich daran am meissten stört ist der Fakt das Grundrechte gebrochen > werden können ohne einen Anfangsverdacht zu haben => Christobal M. schrieb: > Es wurde meines wissens nach ein Zettel gefunden auf dem stand "Hilfe > ich werde gegen meinen willen festgehalten" - wer den Zettel schrieb ist > unbekannt. Was brauchst du den mehr für einen Anfangsverdacht? Eine Leiche?
Matthias S. schrieb: > Christobal M. schrieb: >> Was mich daran am meissten stört ist der Fakt das Grundrechte gebrochen >> werden können ohne einen Anfangsverdacht zu haben > > => > > Christobal M. schrieb: >> Es wurde meines wissens nach ein Zettel gefunden auf dem stand "Hilfe >> ich werde gegen meinen willen festgehalten" - wer den Zettel schrieb ist >> unbekannt. > > Was brauchst du den mehr für einen Anfangsverdacht? Eine Leiche? Ein Verdacht richtet sich gegen eine Person, das eine Tat geschah ist kein Verdacht. https://de.wikipedia.org/wiki/Tatverdacht
Christobal M. schrieb: > Ein Verdacht richtet sich gegen eine Person, das eine Tat geschah ist > kein Verdacht. Achso, weil man noch keinen möglichen Täter in Verdacht hat, lässt man ein evtl. Entführungsopfer weiter bei seinem Täter.
Matthias S. schrieb: > Christobal M. schrieb: >> Ein Verdacht richtet sich gegen eine Person, das eine Tat geschah ist >> kein Verdacht. > > Achso, weil man noch keinen möglichen Täter in Verdacht hat, lässt man > ein evtl. Entführungsopfer weiter bei seinem Täter. Und wenn man eine Leiche findet, dann ist das KEIN Verdacht auf ein Verbrechen. Man geht einfach weiter. Weil man hat ja keinen Verdacht gegen eine Person. Au backe was hats hier für Typen?
Cyblord -. schrieb: > Au backe was hats hier für Typen? Ähm... ich hätte gehofft, meinen Sarkasmus liest man da trotzdem raus. Ok, zur Sicherheit bitte: Matthias S. schrieb: > Christobal M. schrieb: >> Ein Verdacht richtet sich gegen eine Person, das eine Tat geschah ist >> kein Verdacht. > > Achso, weil man noch keinen möglichen Täter in Verdacht hat, lässt man > ein evtl. Entführungsopfer weiter bei seinem Täter. [/Sarkasmus]
Matthias S. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Au backe was hats hier für Typen? > > Ähm... ich hätte gehofft, meinen Sarkasmus liest man da trotzdem raus. > Ok, zur Sicherheit bitte: War nicht gegen dich gerichtet ;-) Ich habe dir zugestimmt.
Matthias S. schrieb: > Christobal M. schrieb: >> Ein Verdacht richtet sich gegen eine Person, das eine Tat geschah ist >> kein Verdacht. > > Achso, weil man noch keinen möglichen Täter in Verdacht hat, lässt man > ein evtl. Entführungsopfer weiter bei seinem Täter. Wenn man aufgrund von Indizien (Zettel) vermutet das ein Verbrechen stattgefunden haben könnte, ermittelt man weiter bis man einen Anfangsverdacht gegen eine Person hat. Diese Ermittlungen haben so stattzufinden, das die Rechte unbeteiligter nicht gebrochen werden. Mir persönlich würde auch gefallen, wenn für eine HD nicht nur ein Anfangsverdacht ("Kriminalistische Erfahrung") ausreichen würde, sondern es einen Hinreichenden Tatverdacht (Beweise) braucht. Schließlich, ich wiederhole mich hier, ist der Bereich der privaten Lebensführung grundgesetzlich geschützt, und die Hürde dieses Grundrecht zu brechen sollte höher liegen als "polizeiliche Schätzwerte aus dem Blauen". Aber das ist natürlich ein Wunschtraum. Wie man grade in Bayern sieht wollen die Staatsorgane sogar Leute ohne Anklage oder gar Verurteilung unbefristet wegsperren können. Denen sind Grund- und Menschenrechte nur im Weg.
Außerdem war die Durchsuchung bei Christobal nicht aufgrund eines Verdachtes GEGEN irgendwen, weil es ja gar keine Strafverfolgung war - sondern Gefahrenabwehr, es ging um die Hilfe FÜR die möglicherweise entführte Person. Das geht hier gerade etwas arg durcheinander. Und eine Festplatte kommt dabei gar nicht vor.
Matthias L. schrieb: > Das geht hier gerade etwas arg durcheinander. Und eine Festplatte kommt > dabei gar nicht vor. Das spielt hier keine Rolle. Hier wird auch munter gelöscht oder die Daten um jeden Preis gesichert. Das ist hier eher so ein "heul dich über den bösen Staat aus" Thread.
Matthias L. schrieb: > Das geht hier gerade etwas arg durcheinander. Und eine Festplatte kommt > dabei gar nicht vor. Die Festplatte ist zwischen den Zeilen immer mit dabei, weil Zufallsfunde bei Hausdurchsuchungen praktisch immer mitgenommen werden. Wobei ein Zufallsfund schon mal eine unbeschriftete DVDR sein kann, oder du ätzt mit HCl+H2O2 und einer der Polizisten fabriziert daraus den Anfangsverdacht das du mit gefährlichen Chemikalien hantierst und möglicherweise Sprengstoff herstellst.
Christobal M. schrieb: > Die Festplatte ist zwischen den Zeilen immer mit dabei, weil > Zufallsfunde bei Hausdurchsuchungen praktisch immer mitgenommen werden. > Wobei ein Zufallsfund schon mal eine unbeschriftete DVDR sein kann, oder > du ätzt mit HCl+H2O2 und einer der Polizisten fabriziert daraus den > Anfangsverdacht das du mit gefährlichen Chemikalien hantierst und > möglicherweise Sprengstoff herstellst. Klar, oder halt die "krümeligen Substanzen" gell? Ist auch ne Frechheit, da hat man sich schon mal ne veritable Drogenküche eingerichtet, endlich die Vietnamesischen Zwangsarbeiter bei der Arbeit, und schon kommt der Staat und latscht gewaltätig auf den Grundrechten rum. SO GEHT ES NICHT. Es kommt auch oft vor, dass der Läufer im Wohnzimmer zum Gebetsteppich umdefiniert wird, das Handtuch im Bad zum Turban, und schwupps sitzt man als Islamistischer Terrorist in Guantanamo. Ich meine das kennt jeder der schon mal mit diesem "Rechtsstaat" zu tun hatte.
Cyblord -. schrieb: > Christobal M. schrieb: >> Die Festplatte ist zwischen den Zeilen immer mit dabei, weil >> Zufallsfunde bei Hausdurchsuchungen praktisch immer mitgenommen werden. >> Wobei ein Zufallsfund schon mal eine unbeschriftete DVDR sein kann, oder >> du ätzt mit HCl+H2O2 und einer der Polizisten fabriziert daraus den >> Anfangsverdacht das du mit gefährlichen Chemikalien hantierst und >> möglicherweise Sprengstoff herstellst. > > Klar, oder halt die "krümeligen Substanzen" gell? Ist auch ne Frechheit, > da hat man sich schon mal ne veritable Drogenküche eingerichtet, endlich > die Vietnamesischen Zwangsarbeiter bei der Arbeit, und schon kommt der > Staat und latscht gewaltätig auf den Grundrechten rum. SO GEHT ES NICHT. > > Es kommt auch oft vor, dass der Läufer im Wohnzimmer zum Gebetsteppich > umdefiniert wird, das Handtuch im Bad zum Turban, und schwupps sitzt man > als Islamistischer Terrorist in Guantanamo. Ich meine das kennt jeder > der schon mal mit diesem "Rechtsstaat" zu tun hatte. Ich hingegen meine das kennt jeder der sensibilisiert für das Thema ist, und nicht untertänig jedes Grundrecht brechende Verhalten der Staatsorgane gutheißt. kleines beispiel: https://www.heise.de/tp/features/Terrorfahndung-in-Kinderzimmern-3404157.html
Cyblord -. schrieb: > Christobal M. schrieb: >> Die Festplatte ist zwischen den Zeilen immer mit dabei, weil >> Zufallsfunde bei Hausdurchsuchungen praktisch immer mitgenommen werden. >> Wobei ein Zufallsfund schon mal eine unbeschriftete DVDR sein kann, oder >> du ätzt mit HCl+H2O2 und einer der Polizisten fabriziert daraus den >> Anfangsverdacht das du mit gefährlichen Chemikalien hantierst und >> möglicherweise Sprengstoff herstellst. > > Klar, oder halt die "krümeligen Substanzen" gell? Ist auch ne Frechheit, > da hat man sich schon mal ne veritable Drogenküche eingerichtet, endlich > die Vietnamesischen Zwangsarbeiter bei der Arbeit, und schon kommt der > Staat und latscht gewaltätig auf den Grundrechten rum. SO GEHT ES NICHT. > > Es kommt auch oft vor, dass der Läufer im Wohnzimmer zum Gebetsteppich > umdefiniert wird, das Handtuch im Bad zum Turban, und schwupps sitzt man > als Islamistischer Terrorist in Guantanamo. Ich meine das kennt jeder > der schon mal mit diesem "Rechtsstaat" zu tun hatte. Oder völlig legale 9000€ mal eben Anlass geben für eine grossangelegte Aktion wegen vermuteter Steuerhinterziehung. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Oder völlig legale 9000€ mal eben Anlass geben für eine grossangelegte > Aktion wegen vermuteter Steuerhinterziehung. Jaja wir hängen uns jetzt ständig an irgendwelchen Medienwirksamen Vorfällen auf, die mit Wahrscheinlichkeit 1:50.000.000 auftreten und die sowieso von jedem anders interpretiert werden können. Hauptsache wir entblöden uns noch ein kleines Stückchen mehr.
Percy N. schrieb: > Die Erkenntnis, dass "Gewaltmonopol" sich nicht unmittelbar auf > physische Gewalt bezieht, scheint Geistesgaben zu erfordern, die nicht > jedem gegeben sind. Das liest sich bei Wikipedia allerdings etwas anders. Nun ist die zwar nicht die Heilige Schrift, der Widerspruch ist aber durchaus aufklärenswert…
Cyblord -. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Oder völlig legale 9000€ mal eben Anlass geben für eine grossangelegte >> Aktion wegen vermuteter Steuerhinterziehung. > > Jaja wir hängen uns jetzt ständig an irgendwelchen Medienwirksamen > Vorfällen auf, die mit Wahrscheinlichkeit 1:50.000.000 auftreten und die > sowieso von jedem anders interpretiert werden können. > Hauptsache wir entblöden uns noch ein kleines Stückchen mehr. Naja, ich dachte mir, ich hole Dich da ab, wo es Dir klar wird, dass das auch mal Dich treffen kann. Das Problem bei diesen Diskussionen ist ja vor allem, dass bei manchen schlicht die Vorstellungskraft fehlt, um das auf das eigene Leben zu übertragen. Bis dahin wird was von Wahrscheinlichkeiten gefaselt. Tatsächlich ist das schon so normal geworden, dass da nicht mal mehr jemand drüber schreibt. Googel doch mal Bundesverfassungsgericht und Hausdurchsuchung. Es ist ziemlich interessant, was das BVerfG den unteren Gerichten alles um die Ohren hauen musste. Man bekommt dann auch einen Einblick darin, was dieser Richtervorbehalt in der Praxis Wert ist. Aber wie schon geschrieben: Du wirst das offensichtlich erst begreifen, wenn Du betroffen bist. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Googel doch mal Bundesverfassungsgericht und > Hausdurchsuchung. Hab ich grade mal gemacht, und das hier gefunden: https://kurokasai.wordpress.com/mehrere-tausend-hausdurchsuchungen-pro-jahr-sind-rechtswidrig/ Der erste Satz gefällt mir besonders gut :P
Christobal M. schrieb: > Ein Verdacht richtet sich gegen eine Person, das eine Tat geschah ist > kein Verdacht. > https://de.wikipedia.org/wiki/Tatverdacht Warum ziehst Du eine Quelle an, die schon im zweiten Satz das Gegenteil von dem behauptet, was Du belegen möchtest?
Uhu U. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Die Erkenntnis, dass "Gewaltmonopol" sich nicht unmittelbar auf >> physische Gewalt bezieht, scheint Geistesgaben zu erfordern, die nicht >> jedem gegeben sind. > > Das liest sich bei Wikipedia allerdings etwas anders. Nun ist die zwar > nicht die Heilige Schrift, der Widerspruch ist aber durchaus > aufklärenswert… Wikipedia greift mE etwas kurz, vgl etwa "Amtsgewalt". Ein Grenzfall wäre zB eine Straßensperre oder ähnliches.
Wikipedia sagt auch: "Zu beachten ist, dass für die Zulässigkeit von Maßnahmen wie Hausdurchsuchung oder Beschlagnahme – Haftbefehl ausgenommen – ein Anfangsverdacht ausreichend sein kann."
Christobal M. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Das geht hier gerade etwas arg durcheinander. Und eine Festplatte kommt >> dabei gar nicht vor. > > Die Festplatte ist zwischen den Zeilen immer mit dabei, weil > Zufallsfunde bei Hausdurchsuchungen praktisch immer mitgenommen werden. > Wobei ein Zufallsfund schon mal eine unbeschriftete DVDR sein kann, oder Bis hierhin Blödsinn. (reimt sich sogar!) > du ätzt mit HCl+H2O2 und einer der Polizisten fabriziert daraus den > Anfangsverdacht das du mit gefährlichen Chemikalien hantierst und Auch noch keine Straftat, also auch kein darauf gerichteter Verdacht. > möglicherweise Sprengstoff herstellst. Das allerdings könnte passen.
Matthias S. schrieb: > Wikipedia sagt auch: > > "Zu beachten ist, dass für die Zulässigkeit von Maßnahmen wie > Hausdurchsuchung oder Beschlagnahme – Haftbefehl ausgenommen – ein > Anfangsverdacht ausreichend sein kann." Ja, das ist der Knackpunkt. Keine Beweise, nur vage Vermutungen reichen um die Grundrechte von Bürgern zu brechen. Das ist legal, aber nicht rechtens.
Christobal M. schrieb: > Ja, das ist der Knackpunkt. Keine Beweise, nur vage Vermutungen reichen > um die Grundrechte von Bürgern zu brechen. > Das ist legal, aber nicht rechtens. Dafür gibts ja den Richtervorbehalt. Dass der nur so viel Wert ist, wie der jeweilige Richter, ist trivial. Nur wie besser machen? Was sind eure konkreten Vorschläge?
Cyblord -. schrieb: > Christobal M. schrieb: >> Ja, das ist der Knackpunkt. Keine Beweise, nur vage Vermutungen reichen >> um die Grundrechte von Bürgern zu brechen. >> Das ist legal, aber nicht rechtens. > > Dafür gibts ja den Richtervorbehalt. Dass der nur so viel Wert ist, wie > der jeweilige Richter, ist trivial. > > Nur wie besser machen? Was sind eure konkreten Vorschläge? Richter, Staatsanwälte und Polizei haftbar machen. Eine Durchsuchung die sich als illegal herausstellt wird dann zum gemeinschaftlich begangenen Bewaffneten Überfall, und wenn etwas mitgenommen wurde, Raub. Jetzt passieren jedem auf Arbeit mal Fehler, also sollte man die Beteiligten nicht gleich in den Knast stecken, aber ein paar Tagessätze sollten schon drin sein - es geht hier schließlich um Grunrechtsbrüche, und nicht um Brötchen die ein paar Minuten zu lange im Ofen waren. Die jetzige Praxis das ein Gericht einfach nur die illegalität feststellt, aber den beteiligten das egal sein kann weil es keine Strafen gibt, ist auf jeden Fall nicht ausreichend.
Christobal M. schrieb: > Richter, Staatsanwälte und Polizei haftbar machen. > Eine Durchsuchung die sich als illegal herausstellt wird dann zum > gemeinschaftlich begangenen Bewaffneten Überfall, und wenn etwas > mitgenommen wurde, Raub. Ok... > Jetzt passieren jedem auf Arbeit mal Fehler, also sollte man die > Beteiligten nicht gleich in den Knast stecken, aber ein paar Tagessätze > sollten schon drin sein - es geht hier schließlich um Grunrechtsbrüche, > und nicht um Brötchen die ein paar Minuten zu lange im Ofen waren. Wäre die Folge dann aber nicht abzusehen? Dann würde überhaupt keine Strafverfolgung mehr stattfinden. Wer würde sich denn noch dieser Gefahr aussetzen? Außerdem, die Polizei kann ja gar nicht entscheiden. Die werden mit dem Wisch in der Hand losgeschickt. Was sollen sie machen wenn sich später rausstellt es war nicht ok? Wie würden sich richterliche Entscheidungen entwickeln, würde man die Richter mit solchen Strafen drangsalieren? Was denkst du? > Die jetzige Praxis das ein Gericht einfach nur die illegalität > feststellt, aber den beteiligten das egal sein kann weil es keine > Strafen gibt, ist auf jeden Fall nicht ausreichend. Ja kann man so sagen. Aber dein Gegenentwurf ist ja noch mehr Gaga als ich erwartet habe. Infantil trifft es schon nicht mehr.
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Christobal M. schrieb: > Die Festplatte ist zwischen den Zeilen immer mit dabei, weil > Zufallsfunde bei Hausdurchsuchungen praktisch immer mitgenommen werden. Dann war deine Durchsuchung unpraktisch? Christobal M. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Und, was hat der Inhalt deiner Festplatte an Vorwürfen gegen dich >> ergeben? > > Die wurden nicht durchsucht. Die bewaffneten Gewalttäter sind nur durch > die Wohnung gelatscht Dein Beispiel ist ja durchaus interressant für den Umstand, dass grundsätzlich jeder von einer Hausdurchsuchung betroffen sein kann. Was hier im Thread IIRC gar niemand angezweifelt hat - die unterschiedlichen Gesetze da herum werden halt zu sehr durcheinander geworfen. Nur mit der Festplatte aus dem Threadtitel hat's schlicht gar nichts zu tun.
Cyblord -. schrieb: > Dafür gibts ja den Richtervorbehalt. Dass der nur so viel Wert ist, wie > der jeweilige Richter, ist trivial. > Ich habe noch von keinem Richter gehört, der sich geweigert hätte, den beantragten Beschluss abzusetzen mit der Begründung, für eine ordentliche Sachprüfung benötige er mindestens zwei Stunden und er habe sich vorrangig um Haftsachen zu kümmern. > Nur wie besser machen? Was sind eure konkreten Vorschläge? Mehr Personal. Seit Jahrzehnten werden gesellschaftliche Missstände mit immer neuen und immer schärferen Gesetzen bekämpft, statt mit hinreichendem Personalbestand auf allen Ebenen den Rechtsstand von 1990 oder so erfolgreich durchzusetzen. So kann das nichts werden: immer mehr Normen bei immer weniger Personal.
Das hängt vom Magneten ab.. der klassische Kühlschrankmagnet oder die kleinen Neodymmagnete die man vielleicht rumfliegen hat werden dafür nicht geeignet sein. Aber mit einem Degausser macht man HDDs (SSDs weiß ich nicht, ob die Magnetfelder stark genug sind um schädliche Spannungen zu induzieren) zuverlässig unlesbar. Man sollte aber einen ordentlich abgesicherten Stromkreis verwenden. Bei uns in der Firma ist eine 16A Sicherung ein paar mal geflogen.. die Geräte sind aber sperrig und teuer - also für den Hausgebrauch wohl eher nicht.
Christobal M. schrieb: > Eine Durchsuchung die sich als illegal herausstellt Ist halt die Frage wie das festgestellt wird. Denn Richter A sagt, die Durchsuchung ist ok. Richter B sagt danach, die Durchsuchung war nicht ok. Richter A wird jetzt bestraft. Also ist immer der 1. Richter der Mops. Der 2. Richter hat immer recht? Ich würde dann als Richter immer nur für die 2. Prüfung zur Verfügung stehen. Und du? Konseqenterweise müsste man so dann auch bei Urteilen höherer Instanzen verfahren. D.h. Amtsrichter verbringen den Großteil ihrer Zeit im Knast.
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Le X. schrieb: > > Die Frage ist: sind diese Irrtümer die Regel, mit der man planen muss > oder passiert das einem von Tausend? Regel > > Es geht doch darum welchen Aufwand ich treiben will um meine Daten zu > schützen. Kanst du eh nicht, nur den Aufwand erhöhen sie zuerbeuten. > Habe ich gerade einen Anschlag geplant oder Dokumente der NSA geleaked > bin ich für die Behörden etwas interessanter und sollte etwas mehr > Aufwand treiben denn manche Behörden sind durchaus in der Lage > verschlüsselte Festplatten zu entschlüsseln (sei es durch IT-Profis oder > durch intensive Befragungen). Damit weckst du erst deren Ehrgeiz! > > Jetzt kanns natürlich sein dass ich zu den Zwei-Mp3-Kleinstganoven > gehöre, aber aufgrund eines Irrtums trotzdem mal die GSG9 vor der Tür > steht (wobei, die benutzen eher Fenster statt Türen). Dann sollte ma erst recht keine Provokation setzen. Wenn sie anklopfen ist die Messe gelutscht und Kooperation das Mittel der Wahl, bis dahin ist es kein Interesse zu wecken. > Das ist ja das Szenario auf das du hinauswillst. > Klar, ist denkbar. > Aber wie wahrscheinlich ist das? Hinreichend, die machen einen Job, das heisst was halt anfällt, reinfällt, auffällt. > Und wie groß ist der Ärger der mir droht wenn sie die zwei mp3s finden? > Das halte ich für Restrisiko. > Wenn ich mit sowas rechne dann müsste ich konsequenterweise mit *allem* > rechnen was so passieren kann und mir einen Prepper-Bunker graben... Ja und mit dem Laken über dem Kopf schon mal losgehen, Probe zu liegen.
Christobal M. schrieb: > > Richter, Staatsanwälte und Polizei haftbar machen. > Eine Durchsuchung die sich als illegal herausstellt wird dann zum > gemeinschaftlich begangenen Bewaffneten Überfall, Landfriedensbruch? > und wenn etwas > mitgenommen wurde, Raub. Wo siehst Du die Absicht rechtswidriger Zueignung? Und selbst wenn das zu bejahen wäre, bliebe Diebstahl mit Waffen, oder sonst schwerer Raub. > Jetzt passieren jedem auf Arbeit mal Fehler, also sollte man die > Beteiligten nicht gleich in den Knast stecken, aber ein paar Tagessätze > sollten schon drin sein - es geht hier schließlich um Grunrechtsbrüche, > und nicht um Brötchen die ein paar Minuten zu lange im Ofen waren. Dem steht zu Recht das StGB entgegen... > Die jetzige Praxis das ein Gericht einfach nur die illegalität > feststellt, aber den beteiligten das egal sein kann weil es keine > Strafen gibt, ist auf jeden Fall nicht ausreichend. Stimmt. Insbesondere Strafbeförderungen wirken verstörend, vgl Hamburger Kessel.
Percy N. schrieb: > Mehr Personal. Das wäre ein allererster guter Schritt. Cyblord -. schrieb: > Ist halt die Frage wie das festgestellt wird. Denn Richter A sagt, die > Durchsuchung ist ok. Richter B sagt danach, die Durchsuchung war nicht > ok. Richter A wird jetzt bestraft. > Also ist immer der 1. Richter der Mops. Der 2. Richter hat immer recht? > Ich würde dann als Richter immer nur für die 2. Prüfung zur Verfügung > stehen. Und du? Ich nehme die 3. Prüfung und schicke beide in den Knast ;-) Es ist aber eine gute Frage, wie man damit umgehen soll. Einerseits passieren da natürlich Fehler, und ich würde jetzt deswegen den Beteiligten auch nicht allzu sehr auf die Finger klopfen wollen. Aber evtl. bräuchten wir da obendrüber eine zweite Instanz, die einfach die Entscheidungen nochmal hinterher prüft. Und wenn dann auffällig wird, dass einer der Richter da zu leichtfertig mit umgeht, dann gehört das auch abgestellt. Geht aber natürlich auch wieder nur mit mehr Personal. Aber definitiv gehören sich durch solche Hausdurchsuchungen beschafften Beweismittel, ob Zufallsfunde oder nicht, eben nicht zugelassen. Allerdings, wenn ich da dran denke, dass evtl. durch so eine "illegale" HD ein Mörder oder KiPo-Ring auffliegt, und dann die Beweismittel nicht zulässig sind, wird mir auch wieder übel.
Matthias S. schrieb: > Allerdings, wenn ich da dran denke, dass evtl. durch so eine "illegale" > HD ein Mörder oder KiPo-Ring auffliegt, und dann die Beweismittel nicht > zulässig sind, wird mir auch wieder übel. Ja, am Stammtisch ist halt alles einfacher. Da klingen alle Ideen erstmal gut. Scheiß Realität.
Viel unangenehmer ist doch der mögliche Machtmissbrauch, welcher durch ständiges Herabsetzen von Bürgerrechten indiziert wird. Kann mir irgend wer sagen, wann zuletzt ein Politiker sich für eine Stärkung selbiger gegenber dem Staat einsetzte und wann zuletzt ein Gesetz erlassen wurde welches die Macht des Staates gegenüber dem Bürger wirksam beschränkte ohne das ein Höchstgericht dafür bemüht werden musste. Das Problem liegt imho in dieser Tendenz. Namaste
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Matthias S. schrieb: > Aber definitiv gehören sich durch solche Hausdurchsuchungen beschafften > Beweismittel, ob Zufallsfunde oder nicht, eben nicht zugelassen. Man könnte definitiv das Beweisverwertungsverbot bei uns auf die gleiche Stufe wie z.B. in den USA heben. Das würde eben auch abschreckend wirken, weil kein Staatswanwalt will dass wegen Formfehler bei der Durchsuchung der ganze Fall platzt. Das dann eindeutige Beweise halt mal nicht verwertet werden dürfen muss man aushalten. Muss halt sauber gearbeitet werden. Genau das wollen wir ja alle. Genau so wie man aushalten muss, dass vermutliche Straftäter freikommen weil die Beweise eben nicht ausreichen. Lieber 10 Kriminelle frei als ein unschuldiger in Knast. So sehe ich das.
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Matthias L. schrieb: > wir waren doch schon soweit einig, dass > jeder von einer Durchsuchung betroffen sein kann. Hier zwei Schwänke, dei das Leben schrieb: Es war in der Mitte der 1970er. Ich wohnte mit drei Kommilitonen in WG. Eines Vormittags klingelte es an der Wohnungstüre und drei Herren begehrten unter Vorlage eines Durchsuchungsbefehls Einlass. Es ging um einen Einbruch im karlsruher Jachthafen, ermittelt wurde - warum auch immer - vom Zoll. Die Ermittler hatten sie einen äußerst vagen "Hinweis" erhalten, in den Einbruch sei ein Mann mit dem Spitznamen "Josefle" verwickelt und der wohne irgendwo in der Gegend, in der wir auch wohnten. Die Kriminalisten durchsuchten also die Einwohnermeldekartei nach einer männlichen Person mit dem Vornamen Josef und wurden bei meinem Kumpel fündig. Dass das nur der zweite Vorname und keineswegs der Rufname war - der war seinerzeit noch im Perso vermerkt -, störte offenbar nicht weiter… Auf diese Weise kam also der Durchsuchungsbefehl zustande. Bei der Durchsuchung selbst tat sich insbesondere der von der Gemeinde abgestellte Zeuge durch besonderen Ermittlungseifer hervor, während sich die beiden Zollbeamten korrekt verhielten und auch nur die Seriennummern unserer Radios u.ä. notierten und ansonsten keinen übermäßigen Verfolgungseifer an den Tag legten. Besagter "Zeuge" sah eine kleine Wasserpfeife auf meinem Tisch stehen und stürzte sich sofort mit dem Ruf "Oh, Opium, Opium!" darauf. Die Zöllner interessierten sich nicht weiter dafür, wiesen diesen "Zeugen" aber auch nicht in seine Schranken. Immerhin hatten sie einen richterlichen Durchsuchungsbefehl - in den Folgejahren pflegten sich die Behörten mehr und mehr auf "Gefahr im Verzug" zu berufen und Durchsuchungen ohne richterlichen Beschluss vorzunehmen. Das wurde zwar zwischenzeitlich vom Verfassungsgericht als illegal bemängelt, ganz abgestellt ist die Methode aber offenbar nicht - persönliche Konsequenzen für die Beamten hat sowas ja in keinem Fall und damit entfällt auch ein wesentliches Motiv, sich rechtskonform zu verhalten. Das zweite Vorkommnis war Mitte der 1980er. Mir fiel zunächst nur auf, dass zu völlig unmöglichen Zeiten das Telefon klingelte, sich aber niemand meldete. Dann kam ein Anruf morgens um 6:00 Uhr. Ich lag im Bett und schlief. Blöderweise nahm ich ab und wurde von einer ziemlich barschen Stimme am anderen Ende angepflaumt, ob ich ich sei. Ich bestätigte das in meinem Tran und klack legte der nette Herr am anderen Ende auf. Dann war längere Zeit Ruhe - offenbar war das Rollkommando doch nochmal zurückgepfiffen worden. Eines Vormittags rief mal wieder einer an, stellte sich als Polizeibehörde vor und schleimte ziemlich rum, sie hätten an einem Diebeslager einen Zettel mit meiner Telefonnummer gefunden und blah blah blah. Eigentlich hätte der Kerl mir wohl mitteilen sollen, dass mein Telefon abgehört worden war - was er aber nicht tat. Besonders verdächtig war denen wohl, dass ich das Telefon in der ganzen Zeit nicht benutzt hatte, weil schwer eingespannt. Tja und nu? War das wieder alles "völlig in Ordnung"? Oder wurden da mal wieder leichtfertig und aus nichtigen Gründen Grundrechte mit Füßen getreten?
Uhu U. schrieb: > Tja und nu? War das wieder alles "völlig in Ordnung"? Oder wurden da mal > wieder leichtfertig und aus nichtigen Gründen Grundrechte mit Füßen > getreten? Ja du wurdest wirklich schwer mißhandelt. Also Gulag ist da gar nichts gegen. Tatsächlich eine Durchsuchung die nur einem Mitbewohner galt und bei der NICHTS passiert ist, und ein Telefonanruf. Ich hoffe du kannst das irgendwann mal verarbeiten. Oh diese Teufel...
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Percy N. schrieb: > Wikipedia greift mE etwas kurz, vgl etwa "Amtsgewalt". Darüber lässt sich WP überhaupt nicht aus… > Ein Grenzfall wäre zB eine Straßensperre oder ähnliches. Ist das keine Gewalt?
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Cyblord -. schrieb: > Ja du wurdest wirklich schwer mißhandelt. Also Gulag ist da gar nichts > gegen. Tatsächlich eine Durchsuchung die nur einem Mitbewohner galt und > bei der NICHTS passiert ist, und ein Telefonanruf. Ich hoffe du kannst > das irgendwann mal verarbeiten. Oh diese Teufel... Wenn du keine Argumente mehr hast, wirst du ausfällig. Ist aber nicht wirklich neu…
Uhu U. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Wikipedia greift mE etwas kurz, vgl etwa "Amtsgewalt". > > Darüber lässt sich WP überhaupt nicht aus… > Eben! >> Ein Grenzfall wäre zB eine Straßensperre oder ähnliches. > > Ist das keine Gewalt? Das überlasse ich Deiner werten Einschätzung. Differenziere hierbei zwischen Spanischen Reitern, Schlagbäumen, Flatterbändern und rot zeigenden Wechsellichtzeichenanlagen. => Warum wohl "Grenzfall"? Ich hatte nota bene niemals bestritten, dass das Gewaltmonopol auch physische Gewalt umfassen kann.
Percy N. schrieb: > Ich hatte nota bene niemals bestritten, dass das Gewaltmonopol auch > physische Gewalt umfassen kann. Aber mir hast du unterstellt dass ich damit AUSSCHLIEßLICH physische Gewalt meine.
Cyblord -. schrieb: > Klar, oder halt die "krümeligen Substanzen" gell? Ist auch ne Frechheit, > da hat man sich schon mal ne veritable Drogenküche eingerichtet, endlich > die Vietnamesischen Zwangsarbeiter bei der Arbeit, und schon kommt der > Staat und latscht gewaltätig auf den Grundrechten rum. SO GEHT ES NICHT. Drogenküche? Zwangsarbeit? Was phantasierst du denn da zusammen, wenn du die Anspielung offenbar nicht verstanden hast, dann lass es doch einfach...
Cyblord -. schrieb: > Lieber 10 Kriminelle frei als > ein unschuldiger in Knast. So sehe ich das. Das sehe ich auch auch so. Mich würde aber mal interessieren wie Uhu das so sieht. Will ich einen starken Staat oder will ich meine Bürgerrechte geschützt wissen? Beides zusammen schließt sich weitgehendst aus. Ich persönlich wünsche mir letzteres, kenne aber sehr viele die dazu eine eher ambivalente Meinung haben: Der Staat soll gefälligst Stärke zeigen - gegen "die anderen"
Uhu U. schrieb: > Auf diese Weise kam also der Durchsuchungsbefehl zustande. > Das klingt etwas dürftig als Erkenntnisgrundlage, insbesondere sus heutiger Sicht. Leider hast Du nicht mitgeteilt, ob sich das Ganze vor oder nach der Strafrechtsreforn der siebziger Jahre zugetragen hat. > Bei der Durchsuchung selbst tat sich insbesondere der von der Gemeinde > abgestellte Zeuge durch besonderen Ermittlungseifer hervor, während sich > die beiden Zollbeamten korrekt verhielten und auch nur die Seriennummern > unserer Radios u.ä. notierten und ansonsten keinen übermäßigen > Verfolgungseifer an den Tag legten. > Das Problem geht hier, anders als es scheinem mag, gerade nicht von hoheitlichem Handeln aus. Offenbar hat dieser als Zeuge hinzugezogene Gemeindebeamte sich in der Rolle und Pflicht des Blockwartes gesehen, statt richtigerweise anzunehmen, dass er neutral die Amtshandlung beobachten sollte. Vielleicht hätte sich Dein Hausmeister anders verhalten, wer weiß? > Die Zöllner interessierten sich nicht weiter dafür, wiesen diesen > "Zeugen" aber auch nicht in seine Schranken. > Immerhin löblich, dass der Canaille keine umnötige Aufmerksamkeit geschenkt wurde. > > Immerhin hatten sie einen richterlichen Durchsuchungsbefehl - in den > Folgejahren pflegten sich die Behörten mehr und mehr auf "Gefahr im > Verzug" zu berufen und Durchsuchungen ohne richterlichen Beschluss > vorzunehmen. Falks Du Spaß haben willst, dann frage sie das nächste Mal, welche Gefahr sie eigentlich meinen. Leider darfst Du das zu gewärtigende Gestotter nicht aufzeichnen, obwohl (oder weil?) Du es später zu Beweiszwecken gut gebrauchen könntest. > Tja und nu? War das wieder alles "völlig in Ordnung"? Oder wurden da mal > wieder leichtfertig und aus nichtigen Gründen Grundrechte mit Füßen > getreten? Kleine Anekdote meinerseits: etwa zur gleichen Zeit hatte ich es auf einer Reise fern der Heimat wohl so eilig gehabt, dass Väterchen Staat meinte, dies sei ein Erinnerungsfoto wert. Drei Wochen später klingelte es abends an meiner Tür. Vor derselben stand ein Polizevollzugsbeamter im Vollwichs mit Aktendeckel unter dem Arm. Befragt nach seinem Begehr ließ er sich bestätigen, dass ich ich sei (heute würde ich die Auskunft verweigern) und erklärte, er sei gekommen, um mir Akteneinsicht zu gewähren. Als Nächstes schlug er den Aktendeckel auf, bewunderte abwechselnd mein dort verewigtes Konterfei und meinen realen Anblick und bemerkte dann, ich sei "zweifelsfrei identifiziert". Das ließ sich nun nicht mehr aus der Welt schaffen, also bat ich den Beamten freundlich herein, bot ihm einen Platz an und ließ mir die Akte aushändigen, in die ich dann bei einem Pils gemütlich Einsicht nahm. Es hat etwas gedauert ... Welch ein Aufwand für ein Knöllchen von vierzig Mark oder so!
Cyblord -. schrieb: > > Man könnte definitiv das Beweisverwertungsverbot bei uns auf die gleiche > Stufe wie z.B. in den USA heben. Das würde eben auch abschreckend > wirken, weil kein Staatswanwalt will dass wegen Formfehler bei der > Durchsuchung der ganze Fall platzt. > > Das dann eindeutige Beweise halt mal nicht verwertet werden dürfen muss > man aushalten. Muss halt sauber gearbeitet werden. Genau das wollen wir > ja alle. Du sprichst ein großes Wort gelassen aus! > Genau so wie man aushalten muss, dass vermutliche Straftäter freikommen > weil die Beweise eben nicht ausreichen. Lieber 10 Kriminelle frei als > ein unschuldiger in Knast. So sehe ich das. So funktioniert Rechtsstaat. Aber das will der Bürger nicht. Seiner Meinung nach trifft es immer nur die Anderen, und die haben es ja eh nicht besser verdient.
Cyblord -. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Ich hatte nota bene niemals bestritten, dass das Gewaltmonopol auch >> physische Gewalt umfassen kann. > > Aber mir hast du unterstellt dass ich damit AUSSCHLIEßLICH physische > Gewalt meine. Uups - sorry! Hatte mich wohl davon beirren lassen, dass Dein Vorposter von Gewalttätigkeit geschrieben hatte.
Percy N. schrieb: > Leider hast Du nicht mitgeteilt, ob sich das Ganze vor > oder nach der Strafrechtsreforn der siebziger Jahre zugetragen hat. Das war wohl im Frühjar 74, also wohl knapp vor der 74er-Reform. > Welch ein Aufwand für ein Knöllchen von vierzig Mark oder so! Der haben sich eben sein Gehalt noch redlich verdient…
Cyblord -. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Tja und nu? War das wieder alles "völlig in Ordnung"? Oder wurden da mal >> wieder leichtfertig und aus nichtigen Gründen Grundrechte mit Füßen >> getreten? > > Ja du wurdest wirklich schwer mißhandelt. Also Gulag ist da gar nichts > gegen. Tatsächlich eine Durchsuchung die nur einem Mitbewohner galt und > bei der NICHTS passiert ist, und ein Telefonanruf. Ich hoffe du kannst > das irgendwann mal verarbeiten. Oh diese Teufel... Du meinst, es wäre in Ordnung, wenn ich einfach mal so bei dir reinschneien würde, um meinen letztes Jahr geklauten Aussenborder zu suchen ? Würde Dir nächste Woche an einem beliebigen Werktag (inkl. Samstag) um 6 Uhr passen ? Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Du meinst, es wäre in Ordnung, wenn ich einfach mal so bei dir > reinschneien würde, um meinen letztes Jahr geklauten Aussenborder zu > suchen ? Würde Dir nächste Woche an einem beliebigen Werktag (inkl. > Samstag) um 6 Uhr passen ? Wenn du einen gültigen Durchsuchungsbeschluss hast, warum nicht? Oder hatten die das bei der Story von Uhu nicht? Also!
Cyblord -. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Du meinst, es wäre in Ordnung, wenn ich einfach mal so bei dir >> reinschneien würde, um meinen letztes Jahr geklauten Aussenborder zu >> suchen ? Würde Dir nächste Woche an einem beliebigen Werktag (inkl. >> Samstag) um 6 Uhr passen ? > > Wenn du einen gültigen Durchsuchungsbeschluss hast, warum nicht? Oder > hatten die das bei der Story von Uhu nicht? Also! Dafür muss man lediglich bei der Polizei angeben, dass man in der Kneipe gehört hätte, dass Du damit geprahlt hättest, den zu haben. Dann kommen die vorbei. Du glaubst, das reicht nicht ? Genau in so einen Fall hat das BVerfG entschieden. War nicht zulässig, aber die Durchsuchung hat stattgefunden. Das nächsthöhere Gericht hatte übrigens abgelehnt, die zweite Instanz durchzuziehen, weil die Durchsuchung ja schon durch war. Aber, nee, is schon klar. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Dafür muss man lediglich bei der Polizei angeben, dass man in der Kneipe > gehört hätte, dass Du damit geprahlt hättest, den zu haben. Womit du eine Straftat begehen würdest...
Christobal M. schrieb: > Meine ablehnende Haltung kommt nicht von ungefähr, oder weil ich ein > böser Mensch bin der Chaos und Gesetzlosigkeit will. Im Gegenteil. > Sie kommt vor allem von gesammelten Erfahrungen mit den Staatsorganen, > und natürlich auch entsprechen Berichten dritter. Ja, diese Erfahrung muss man wirklich mal selbst gemacht haben um aus den Heile-Welt-Traum aufzuwachen. Richtig schlimm wird es anscheinend immer dann, wenn den Staatsorganen selbst klar wird, dass sie sich geirrt und viel zu weit aus dem Fenster gelehnt haben. Dann zaubern sie aus der angeblichen Straftat schnell ein Feuerwerk aus mehreren Ordnungswidrigkeiten und andere Nebenkriegsschauplätze, damit sie nicht ganz so blöd da stehen und hoffen das schon was hängen bleiben wird. Der Bürger verliert dann Jahre an Zeit, Geld und Nerven für derartige Possen. Aber wie gesagt, soetwas muß man wirklich selbst mal erlebt haben. Davor war ich auch sehr blauäugig. Deswegen bin ich den Leuten hier gar nicht böse. Die können zum Gros gar nicht begreifen, was sie hier so schreiben.
Klaus I. schrieb: > Aber wie gesagt, soetwas muß man wirklich selbst mal erlebt haben. Nein eigentlich muss man das nicht. Etwas statistisches Grundwissen und Kenntnis über das Selbstbild von Staatsbediensteten genügte, um eine hinreichend zutreffende Einschätzung für den Hausgebrauch treffen zu können. Namaste
Matthias L. schrieb: > mit der Festplatte aus dem Threadtitel hat's schlicht gar nichts zu tun. Und mit Technik, speziell mit Elektrotechnik oder gar Elektronik bzw. auch Mikrocontrollern auch nicht (mehr). Und deshalb mache ich den Laden hier dicht. Wenn wer einen brauchbaren Grund für eine Entsperrung hat, der darf den per PN an mich oder einen anderen Moderator schicken. Wir werden den dann diskutieren.
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