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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Ansprechen von CAN-bus beim Auto ?!?


Autor: js1 (Gast)
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Hallo !

..habe eine kurze Frage: kann ich den CAN-BUS bei Autos über
"normale" CAN-Treiber ansprechen z.B. MCP 2551 etc., oder verwendet
die Automobilindustrie "eigene" Standards ?

Und wo kann ich eine Liste finden welcher PID welcher Sensor /Aktuator
etc. zugeordnet ist ?

Vielen Dank !

Autor: C. Lechner (Gast)
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Naja. Ich würde sagen, dass es besser ist die Finger von zu lassen. Was
für Auswirkungen das wohl haben könnte, auf der Autobahn mit 130 und
Deine Bastelschaltung flippt aus ...

- cl

Autor: Markus K. (markus-)
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Der CAN-Bus wurde doch von der Autoindustrie (Bosch) entwickelt,
deswegen halten die sich schon an die Standards.

Eine Liste mit Botschaften wirst Du nicht finden. Die ist
herstellerspezifisch und die Hersteller geben die leider nicht raus.
Vielleicht kannst was über das ODBII-Interface machen. Das ist deutlich
besser dokumentiert, bietet aber natürlich auch weniger Möglichkeiten.

Daß von der eigenen Schaltung Gefahren ausgehen wie sie C. Lechner
beschreibt glaube ich eher nicht. Die Übertragungsprotokolle sind
teilweise schon gegen Manipulation geschützt. Man sollte sich aber
natürlich trotzdem im klaren sein, was mit Zulassung und
Versicherungsschutz passiert, wenn man selber in die Bord-Elektronik
eingreift.

Autor: Bob (Gast)
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hi, ich würde erstmal versuchen, den CANbus mit zwei controllern
aufzubauen, damit man sehen kann, was genau wann passiert etc, das
unerwünschtes senden, durch evtl falsches ansprechen unterbunden wird.
wenn das stabil läuft und man hat die funktionsweise verstanden kann
man ja mal am auto probieren...

Autor: mthomas (Gast)
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Im Innenraumbus werden wohl ueblicherweise fail-save-Treiber
angebunden.
High-Speed-Treiber funktionieren "hier" zwar am Innenraumbus, aber
habe mir sagen lassen, dass es zu Problemen kommen kann. Fuer erste
Experimente am Auto auf jeden Fall den listen-only-Mode des
CAN-Controllers nutzen, erstmal nur mitlauschen und sich durch viele
viele Datentelegramme "wurschteln".

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Also nachdem hier im Forum schon berichtet wurde, dass es zu Unfällen
gekommen ist, nachdem am Fahrzeug rumgebastelt wurde, würde ich
tunlichst die Finger davon lassen...

Der Unfall ging damals noch recht glimpflich aus, wenn ich mich recht
entsinne - kein Mensch wurde verletzt.
Dafür aber Totalschaden und eine Versicherung, die natürlich nicht
gezahlt hat...

Ich hoffe das war abschreckend genug - ich will mir nicht vorstellen,
was passiert wenn bei 130 auf der Autobahn plötzlich der Airbag
aufgeht...

Autor: Bob (Gast)
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wobei da nicht allein der can bus schuld war, wenn du regelmäßig den
fehlerspeicher löschst, (warum auch immer?) dann kann es nunmal zu
unerwarteten fehlern kommen.

Autor: Markus K. (markus-)
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@Ithamar:
Hast Du mir einen Link zu diesem Unfallbericht? Ich habe gerade danach
gesucht, konnte aber nichts finden.

Der Airbag geht nicht so einfach auf. Da es ja auf keinen Fall
passieren darf, daß bei einer einfachen Störung die Airbags losgehen,
sind die Botschaften dafür idR extra abgesichert. Schließlich arbeiten
nicht nur Hobbybastler am CAN-Bus im Auto und Berufsentwickler sind
auch nur Menschen und machen genauso Fehler.

@Bob:
Warum sollte das Auslesen des Fehlerspeichers Fehler verursachen?

Autor: Jordan (Gast)
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Autor: Markus K. (markus-)
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@Jordan: Danke.

Bei diesem Fall wurde ja nicht nur einfach zugehört oder einfache
Kommandos geschickt, er hat ja in alle Steuergeräte eingegriffen und
konnte auch auf geschützte Bereiche zugreifen. Das ist schon was ganz
anderes. Wenn er da fälschlicherweise ein falsches Kommando schickt...

Markus

Autor: Philipp (Gast)
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Also ich habe gerade mal in so ein SSP von VW geschaut. Die machen
scheinbar für den Motor Antriebs CAN 500kBit/s und ganz normales CAN
Transceiver. (aber da lässt man wohl eh besser die Finger von) und für
den Komfort CAN Bus nehmen die 100KBit/s allerdings kann dieser Bus
auch nur mit einer der beiden Leitungen weiterfunktionieren. Dann halt
nicht mehr differentiell. VOn daher denke ich kann es zumindest
Probleme geben wenn man einen ganz normalen Transceiver dort
anschließt.

Autor: Matze (Gast)
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schau dir zB mal den PCA82C252 oder einen PCA82C250 von philips an ;)
das sind so die teile die man heute als privatmann auch bekommen
kann/sollte und das sind so die bausteine die etwa so bis 2002 verbaut
wurden. heute wird zumindest bei uns vorwiegend auf chips aus dem hause
st zurück gegriffen, allerdings wirst du die ohne kontakte nicht
bekommen schätze ich.
zu dem beitrag der hier immer wieder auftaucht möchte ich nur sagen:
nicht immer alles glauben was im netz steht ;)

Autor: Bob (Gast)
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@markus: nicht das auslesen, das regelmäßige löschen... fehler die da
evtl auftreten, sei es auch nur irgendein kleines problem merkt man so
nicht. und es gerät evtl in vergessenheit. angenommen die
airbagsteuerung hat ein problem. motor will ausgehen, in diesem moment
löschst du den speicher und fährst weiter.

Autor: hans (Gast)
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@Matze: von der Boardelektronik sollte man trotzdem Abstand halten --
keiner gibt die Sicherheit daß das System bei eigenen erzeugten
Störungen stabil bleibt. Bei einem schweren Verkehrsunfall wirst du als
Mitverursacher zur Verantwortung gezogen -- ein super Gewissen wirste
dann zusätzlich nicht haben, wenn noch Menschen zu schaden gekommen
sind.
Was will man denn mit den Daten im Auto anfangen? Kriminelle Energie?
das gehört nicht hierher!

gruss hans

Autor: Schmittchen (Gast)
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> angenommen die airbagsteuerung hat ein problem. motor will ausgehen,
> in diesem moment löschst du den speicher und fährst weiter
Der Motor will gewiss nicht aufgrund irgendeines 'fremden'
Fehlerspeichereintrags ausgehen.
Fehlerspeichereinträge haben keinen Einfluß auf irgendein Geschehen im
Auto. Ein Fehlerspeichereintrag resultiert nur aus einer bestimmten
Situation, dient aber nicht als "Eingang" einer anderen Funktion.

Autor: Markus K. (markus-)
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@Bob: Ich glaube nicht, daß die Geräte über die Diagnosedaten
miteinander kommunizieren. Die heißen nicht umsonst so.

Ich kann mir das Airbagauslösen eigentlich nur so erklären, daß er
entweder einen Bug in seiner Software hatte und er dadurch doch
irgendein Auslöse-/Testkommando geschickt hat oder daß die Software im
Steuergerät halt einen Bug hatte, der durch die unübliche Benutzung
getriggert wurde.

Ich kann mir außer den fehlgezündeten Airbags auch nicht vorstellen,
was da sonst so schlimmes passieren soll. Den meisten geht es ja wohl
auch nur um ein bischen rumspielen; mal sehen was sich da so tut und
die Fenster mal per PC auf- und zumachen. Das kann man natürlich auch
im Stand oder auf einer kaum befahrenen Strecke machen wo nicht viel
passieren kann.

Markus

Autor: Matze (Gast)
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@hans,

wenn du danach gehst sollte man von sämtlichen arbeiten in und am
fahrzeug die eigenen finger lassen wenn man kein wirklicher fachmann
ist. das bezieht sich nicht nur auf den can-bus oder die elektronik!!
genauso wenig halte ich von leuten, die selbst an fahrwerk und bremsen
reparieren weil das geld fehlt oder von leuten die im winter mit
sommereifen unterwegs sind!! meistens sind das genau die leute, von
denen dann solche kommentare kommen!
(das soll keine unterstellung sein, kennen uns ja nicht persönlich)
es ging um die fragestellung welche bauteile die hersteller
benutzen..seinem posting entnehme ich, das er sich mit dem can-bus wohl
auskennt, zumindest kennt er standarttreiber. jetzt ist die frage was
gefährlicher ist:einen  basis-baustein oder automotiv-baustein zu
verwenden? die frage kannst du dir vielleicht selber beantworten.
ausserdem weisst du in keinster weise wofür er das einsetzen will..es
könnte auch teil einer diplomarbeit etc sein.

wo ich aber gerade beim thema fachmann war: in sachen automotive
can-network schreibst du dir diesen titel nicht auf die stirn oder??
keine ahnung wo du da potentielle kriminelle energie erkennst, mir
bleibt dein ansatz auf jeden fall verborgen. der bus ist deshalb so
interessant, weil man alle aktionen halt über zwei leitungen erfassen
kann, sei es zB für einen alarmanlagen hersteller das unerlaubte öffnen
einer tür. eben solche hersteller schreiben im übrigen auch nicht selbst
auf den bus.

in diesem sinne...

Autor: Robert Teufel (Gast)
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Obwohl ich grundsaetzlich sehr gegen Eingriffe ins Auto CAN Netzwerk
bin, wenn du schon nicht die Finger davon lassen kannst, dann bitte
folgendes beachten.
Auch auslesen kann den CAN bus stoeren! Wenn du dir eine hohe
Prioritaet und womoeglich auch noch eine hohe Wiederholrate gibst, dann
kann man einen CAN lahmlegen. Die Alternative ist es viele
"Errorframes" zu erzeugen, auch die sind sehr stoerend.
Im Auto werden ganz normale CAN controller / CAN transceiver
eingesetzt. Ein auslesen waehrend der Wagen steht erschient mir
unproblematisch, im Fahrbetrieb bitte nicht!
Ganz normale CAN Controller schliessen allerdings den Microchip fast
aus, der wird nicht viel im Auto eingesetzt, zu neu und hatte viel zu
viele Fehler. Die integrierten CAN Controller in den Infineon
Bausteinen sind voll Bosch / Intel CAN kompatibel und finden seit
laengere Zeit Einsatz.

Autor: Peter Mahler (Gast)
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Hallo,

ich schliesse mich der Meinung von Robert an, dass man von der
Bord-Elektronik die Finger weglassen sollte. Wer's aber nicht lassen
kann, sollte folgendes beachten:

Der CAN-Bus sollte, wenn möglich im Listen-Only-Mode gelesen werden.
Alle halbwegs aktuellen CAN-Controller unterstützen dies.  Dadurch wird
ein unbeachsichtigtes Schreiben oder setzten des Acknowledge-Bit
verhindert. Trotzdem sollte jedem klar sein, das ein weiterer
CAN-Knoten im Netzwerk die Physik des Busses verändert.

Als CAN-Transceiver werden zwischenzeitlich die Typen TJA104x  für
ISO-High (Antriebstrang,...), sowie TJA105x für ISO-Low (Innenraum,
...). Die alten CAN-Transceiver 82C25x werden, soweit ich weiss, kaum
mehr in aktuellen Steuergereäten verbaut, funktionieren jedoch nach wie
vor genauso.

Gruss,
Peter

Autor: Peter Dannegger (Gast)
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Leg doch einfach den TX-Pin des Transceivers auf High, dann kannst Du
nur mithören.


Peter

Autor: TOM (Gast)
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Hallo

@Robert
Du schreibst: "Auch auslesen kann den CAN bus stoeren! Wenn du dir
eine hohe Prioritaet und womoeglich auch noch eine hohe Wiederholrate
gibst, dann kann man einen CAN lahmlegen."

Wenn ich doch nur mithöre, bringe ich doch gar keine Botschaften auf
den Bus. Somit kann ich mir doch keine hohe Priorität oder
Wiederholrate auf den Bus geben. Die Prioritätssteuerung ist doch bei
CAN sowieso auf Botschaftenebene und nicht auf Teilnehmerebene
geregelt.

Allerdings muß ich sagen, hatte ich schon mal mit einem
Highspeed-Motor-CAN auch schon beim alleinigen Mithören Probleme. Der
Bus war im Fahrzeug vom Hersteller nicht richtig abgeschlossen. Durch
50cm zusätzliche Leitung zu meinem Laptop haben Reflexionen den ganzen
Bus gestört. Folge des gestörten Busses war dann, dass die
angeschlossenen Steuergeräte anschließend ihren Status (Sleep-Mode /
Active Mode) nicht mehr korrekt einnahmen und im scheinbar ruhenden
Fahrzeug ruckzuck die Batterie im leer saugten. Da in vielen Fahrzeugen
der CAN-Bus sternförmig verteilt ist, muss man mit Reflexionen
vorsichtig sein.


Gruß

Thomas

Autor: Läubi (Gast)
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Naja Thomas du hast doch gerade Beschriebn wie man durch "mithören"
den Bus stören kann ;)

Autor: Peter Dannegger (Gast)
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"Da in vielen Fahrzeugen der CAN-Bus sternförmig verteilt ist,"


Na super, die CAN-Spezifikation ist also dazu da, daß sie im KFZ nicht
eingehalten wird.

Da braucht man sich ja über die Rückrufaktionen wegen KFZ-Elektrik
nicht zu wundern.


Peter

Autor: js1 (Gast)
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Danke für die rege Diskussionsteilname.

Alles was ich will ist Daten von Sensoren abzufragen, die man per
"gewöhlichem" OBD-Systemen nicht bekommt.

Nachdem es aber so oder so auf legalem Weg nicht möglich sein dürfte
herauszufinden welcher Sensor welcher PID zugeordnet ist, hat das ganze
keinen großen Sinn - darum lasse ich es auch bleiben, für "reverse
engineering" habe ich keine Zeit.

Ich kann mich meinen Vorrednern zum Teil anschließen, ich denke das das
geringste Übel auf den Straßen sind jene, die mit dem can-Bus
herumspielen ;) Die Wahrscheinlichkeit, dass alle airbags aufpoppen
weil jemand am can-bus mithört, dürfte im Vergleich zu anderen
Gefahrenquellen gegen die wir nichts unternehmen können eher gering
sein....

Danke jedenfalls !

Autor: Martin.S (Gast)
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Audi hält sich auch mit der Terminierung ncht 100% an den CAN-Standard
um eine noch höhere Störsicherheit zu erlangen. Da zumindest der
VW-Konzern verschiedene CAN-Buse im Auto verwendet, denke ich, man kann
an einigen CANs relativ unbedenklich weitere CAN-Notes anschließen (man
sollte auf jeden Fall wissen was man tut, und nicht als absoluter
Anfänger drann rumbasteln)und von anderen CANs sollte man tunlichts die
Finger lassen. Ich habe in meinem Wagen auch ein eigenes CAN-Modul im
Einsatz, und alles funktioniert 100%ig.

http://martinsuniverse.de/projekte/audi-can-interface/

Autor: Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite
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Hi

interessant wäre an der Stelle ob der Airbag bzw. dessen Auslösung
überhaupt über den CAN (welchen davon auch immer) geht. Das wäre mir
als Entwickler zu heiß einem Bus die Übertragung eines derart wichtigen
Kommandos zu überlassen.

Matthias

Autor: Gast (Gast)
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Ich kann nur sagen:

LASST DIE FINGER VOM CAN !!!

Ich arbeite bei einem großen Automobilhersteller und wenn ich höre,
dass da einer an seinem CAN-Bus selbst gebastelte Schaltungen
anschließen will kann ich nur den Kopf schütteln.

Vielleicht ein paar Argumente:
1. Die Automobilhersteller haben den CAN-Spezifikation Ihren
Bedürfnissen angepasst. D.h. ohne spezifische Infos vom betreffenen
Hersteller weiß man nix über den Aufbau, die Busterminierungen, ect...

2. Wir prüfen jedes verfitzelte Teil, was nur annähernd nach Elektronik
aussieht auf seine EMV Eigenschaften. Wenn man da jetzt eine
unglückliche Schaltung anschließt, kann man auch gleich den CAN-Bus mit
der Radioantenne verbinden.

3. Ob der Airbag durch eine eigene Schaltung ausgelöst werden kann,
weiß ich jetzt nicht genau. Aber wenn man willkürlich Befehle auf den
CAN-Bus senden würde, wäre das echt gefährlich! Du kannst ja nicht
wissen, welche Steuergeräte alles zuhören.

4. Auch eine Listen-Only Schaltung kann den CAN-Bus stören, wenn sie
z.B. den Busabschluss versaut.

Also BITTE, such Dir ein anderes Projekt...

Autor: bob (Gast)
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@gast:

solange automilhersteller es schwierig machen, temposignal,
drehzahlmesser, zündung und lenkradfernbedienung analog abzugreifen,
wird es wohl leute geben, die auf den can zugreifen wollen. was die
wenigsten hersteller nämlich einsehen, ist das die radios die eingebaut
sind einfach nur schlecht sind. Nur ein kleines bisschen mehr offenheit
für die käufer der autos, die oft viel zu teuer sind (wie ich meine)
würde da glaube ich abhilfe schaffen!

Autor: Ich (Gast)
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Was ist mit dem ELM327? Der ist CAN fähig und man hat ganz sicher nur 
OBD2 Zugriff.  Da sollte nichts passieren. Leider ist das Teil elend 
teuer so das ich noch am überlegen bin ob ich sowas mache.

Autor: opacer (Gast)
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@Gast

> 1. Die Automobilhersteller haben den CAN-Spezifikation Ihren
> Bedürfnissen angepasst. D.h. ohne spezifische Infos vom betreffenen
> Hersteller weiß man nix über den Aufbau, die Busterminierungen, ect...
Quatsch!

> 2. Wir prüfen jedes verfitzelte Teil, was nur annähernd nach Elektronik
> aussieht auf seine EMV Eigenschaften. Wenn man da jetzt eine
> unglückliche Schaltung anschließt, kann man auch gleich den CAN-Bus mit
> der Radioantenne verbinden.
Dann sollte dir auch bekannt sein, das es auch z.B. die E1-Prüfung etc. 
gibt. Wenn ein anderes Steuergerät durch eine Selbstbauschaltung so 
gestört wird, das es nicht mehr richtig arbeitet, sollte sich der 
Hersteller mal gedanken machen! Genau das soll nähmlich durch solche 
Prüfungen vermieden werden!


> 3. Ob der Airbag durch eine eigene Schaltung ausgelöst werden kann,
> weiß ich jetzt nicht genau. Aber wenn man willkürlich Befehle auf den
> CAN-Bus senden würde, wäre das echt gefährlich! Du kannst ja nicht
> wissen, welche Steuergeräte alles zuhören.
Also der Airbag wird NICHT durch ein CAN Befehl ausgelöst. Airbag 
auslösen ist eine sehr sehr komplizierte Sache und nicht einfach mit 
"Löst mal den Airbag aus" gemacht.
Das ich durch senden von falschen Daten (z.B. rausfiltern der 
Geschwindigkeit und senden einer falschen zur Umgehung der Vmax 
Begrenzung) in einen Bereich komme wo es wahrlich gefährlich sein kann 
braucht man nicht bestreiten und davon sollte man abstand nehmen. Jedoch 
sollte man sich auchmal anschauen was bei der Entwicklung und auch 
Nachentwicklung noch zusätzlich "einfach-so" an den CAN-Bus 
angeschlossen wird, darüber werden dann auch Daten gesendet etc. Also 
wenn man etwas davon versteht geht auch das!


> 4. Auch eine Listen-Only Schaltung kann den CAN-Bus stören, wenn sie
> z.B. den Busabschluss versaut.
Das ist wohl war, da sollte man sich schon was mit dem CAN-Bus 
auskennen!

Autor: Paul (Gast)
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Der ELM327 ist zu teuer! Wenn man nur ein paar Werte abfragen will ist 
es viel einfacher die K Leitung zu benutzen. Da gibt es z.B. für ca. 2€. 
den MC33290. Macht nur 50 K baud, aber das sollte für einfache 
Anwendungen locker reichen. Problem ist nur, das man sich dann an das 
ISO 14230 Protokoll halten muß. Weiß jemand wo es da genauere Info 
gibt/hat das schonmal wer gemacht?

Direkt an den CAN Bus zu gehen dürfte ein gigantischer Aufwand sein.

Autor: mng (Gast)
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Direkt an den CAN-Bus zu gehen ist sogar noch am einfachsten. Das 
Protokoll ist kein Geheimnis, senden muss man auch nicht selber um Daten 
zu bekommen, und auf spezielle ICs kann man auch verzichten. Den CAN-Bus 
über ein paar Widerstände auf den Analog-Komparator eines AVRs hängen, 
und die Decodierung der Frames überlässt man der Software. Passt alles 
wunderbar auf einem Stück Lochrasterkarte in einen OBD-Stecker. Klar, 
die IDs sind bei jedem Fahrzeug anders, aber die bekommt man mit etwas 
Beobachtung schon raus. Habe auf diese Weise mal einen 
Tachoimpuls-Adapter gebastelt. Mit unter 10 Euro Materialwert deutlich 
akzeptabler als diese kommerziellen 150-Euro-Wucher-Dinger!

Autor: Martin.S (Gast)
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Autor: mng (Gast)
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Hoppla, hab ich garnicht gesehn...
Nichtsdestotrotz mach ich mir immer gerne ein Spiel draus, mit so wenig 
Bauteilen wie möglich auszukommen. Mit einem 8-Pin-AVR, 5 Widerständen, 
2 Kondensatoren und einem 5V-Regler ist wohl das Minimum erreicht :-D 
Zugegeben: Die ganze Schutz- und Filterbeschaltung sowie die 
Ausgangstreiber sind nicht vorhanden - bisher lief alles ohne ;)

Autor: Paul (Gast)
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Verstehe ich überhaupt nicht, aber ist echt preiswert.

Autor: Ich (Gast)
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Das nützt mir leider nichts. Bei mir soll der AVR Werte direkt per LCD 
anzeigen und als Anfänger traue ich mich da mit CAN nicht so richtig 
ran. Werde wohl doch einen der ELM nehmen oder mit dem MC33290 an die K 
Leitung gehen.

Autor: Paul (Gast)
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Ich hab da was gefunden http://www.freeobdii.com/#_Toc143938101 .

Autor: Profi (Gast)
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[c]Das Protokoll ist kein Geheimnis[c]

Jedenfalls gibt es das nicht kostenlos.
http://www.iso.org/iso/en/CatalogueDetailPage.Cata...

Autor: Currywurst (Gast)
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Eine Professorin hat mir da mal folgendes vorgetragen:
Unabhängig vom Beschleunigungssensor hat ein Airbagsystem noch einen 
rein mechanischen Beschleunigungsschalter der die Zündung freigibt. Die 
letztendliche Entscheidung wie und wann gezündet wird liegt dann wieder 
bei der Elektronik.
Besagte Professorin arbeitete damals an rein mechanischen MEMS Schaltern 
für eben diesen Zweck. Diese sollten bereits bestehende diskrete 
Schalter ersetzen. Die Geschichte mit den über CAN gezündeten Airbag 
klingt für mich etwas unwahrscheinlich.

Autor: crazy horse (Gast)
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noch dazu, da die Airbagsteuerung überhaupt nicht über den CAN geht? 
Zumindest  ist es mir noch nicht untergekommen.
Völlig problemlos ist es im listen-Mode, sich mit an den CAN zu klemmen 
und dort alle benötigten Informationen abzugreifen. Der CAN-Transceiver 
sollte einer für den Automotive-Bereich sein, fertig ist der Kram.

Autor: Profi (Gast)
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Bekommt man in listen-Mode den wirklich einfach so alle Informationen? 
Ich kann mir nicht vorstellen das jedes Steuergerät ständig alle 
möglichen Daten auf den Bus bringt. Und für was gibt es dann diese ISO 
11898?

Autor: crazy horse (Gast)
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du kommst zumindest an alle Informationen, die im Normalbetrieb auf dem 
Bus kommuniziert werden. Gibt natürlich die theoretische Möglichkeit, 
dass bestimmte Informationen nur auf request gesendet werden. Das ist 
dann aber eher nur im Diagnosebetrieb relevant, mir ist allerdings davon 
nichts bekannt, dass das im Auto benutzt wird (was nicht heisst, dass es 
das nicht gibt).
Wichtig ist nur, das du weisst, wo welche Information versteckt ist und 
was sie eigentlich physikalisch bedeutet.
Beispiel Kühlwassertemperatur:
Die Botschaft erzeugt das Gerät, an welchem der Temperatursensor hängt, 
im Normalfall dürfte das das Motorsteuergerät sein. Es spricht aber 
überhaupt nichts dagegen, das ein beliebiges anderes Gerät diese 
Information sendet, könnte sogar ein eigener kleiner CAN-Knoten sein, 
macht aber aus Kostengründen keiner. Damit ist das Thema für den 
Temperatursensor erledigt. Wer die Information braucht, fischt sie sich 
aus dem Datenstrom, z.B. Anzeige und Lüftersteuerung. Fehlt die 
Information oder ist offensichtlich fehlerhaft, würde z.B. der Lüfter 
volle Pulle laufen, weil das so programmiert ist.
Wer alles diese Information auswertet, ist der Datenquelle 
Wassertemperatursensor völlig wurscht, Hauptsache, es kommt ein ack für 
die Botschaft.

Autor: opacer (Gast)
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Doch, so ziemlich alle Informationen werden zyklisch auf den CAN-Bus 
gelegt. Oder was meinst du warum der CAN so an der Kapazitätsgrenze ist 
im Auto?

Bsp. bei Porsche (laut Protokoll auch VW, Audi, Seat und der andere VW 
Kram) wird im Abstand von 100ms im Komfort-CAN Kl.15 Status übertragen. 
Oder alle 100ms die Außentemperatur. Lustig finde ich das alle 200ms die 
komplette Fahrgestellnummer übertragen wird.

Manche Informationen werden natürlich nur übertragen wenn ein Ereigniss 
eingetreten ist (z.B. Crash-Itensität nach Crash).

Wenn etwas geschalten werden soll (z.B. Motormomentabsenkung bei 
Durchdrehenden Rädern) dann schickt einfach ein Steuergerät eine 
CAN-Botschaft los mit ID XYZ, sobald ein Steuergerät die ID XYZ empfängt 
und was damit anfangen kann (sprich nicht rausgefiltert wird) reagiert 
es entsprechend.

Die ISO 11898 hat nix mit dem Protokoll bzw. der ID-Zuordnung aufm 
CAN-Bus zu tun sondern definiert lediglich das Diagnose CAN-Bus 
Protkoll. Das läuft allerdings mit Requests ab und ist um einiges 
langsamer..

Autor: Ich (Gast)
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Dann müßte man also einfach nur warten bis die Daten gesendet werden, 
die man gerade braucht? Irgendwie gefällt mir CAN doch so langsam.

Autor: opacer (Gast)
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Naja, einfach so warten ....

wenn man nicht weis auf was man warten soll bzw. wie die daten zu 
verstehen sind, wartet man lange. dann bekommt man viele Bytes die 
teilweise Bitkodiert sind und weis nicht was sie darstellen.

Und das wird dann eine schöne sucherei.

Viel Spaß :)))))))

Autor: Martin.S (Gast)
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Aber bei mir z.T. auch erfolgreiche Sucherei ;-)

Autor: uCler (Gast)
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Hallo,

bei welchem Auto suchst Du denn?
Kennt zufaellig jemand die Frameinhalte vom Golf V?

Gruss Udo

Autor: opacer (Gast)
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@uCler
Ja, aber ich glaube kaum das jemand dir alle Informationen aus 
offiziellen Dokumenten geben wird. Welche Information interessiert Dich 
denn und an welchem CAN-Bus bis du?

Autor: uCler (Gast)
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Hallo opacer,

sollte ich wirklich jemand gefunden haben der mir da helfen kann? Das 
waere echt Klasse.

Ich habe einen Golf V mit DSG ohne Lenkradschaltwippen. Nachruesten des 
Multifunktionslenkrades ist moeglich, aber leider sehr teuer. Ich suche 
jetzt schon seit einiger Zeit Infos zu folgenden Ideen.

1.) Zwei Taster parallel zu den Tastern in der manuellen Schaltgasse. 
Wenn der Wahlhebel in der manuellen Gasse ist, muesste das eigentlich 
gehen. Was aber passiert, wenn der Wahlhebel in der Automatkposition 
ist. Ich weiss - kann man ausprobieren. Ich will aber nicht unbedingt 
etwas kaputt machen.

2.) Mit mehr Wissen um die Frames die vom Lenkradmodul gesendet werden, 
waere es vielleicht wesentlich einfacher. Mit einem kleinem uC mit 
CAN-Controller und 2 Tastern koennte man das nicht vorhandene MuFuL 
emulieren. Nur muss man wissen wie. Ohne weitere Informationen versuche 
ich das gar nicht erst. Wie Du schon geschrieben hast - schoene 
Sucherei.

3.) Evtl kommt man auch komplett ohne Zusatztaster aus, wenn man den 
Tempomat vergewaltigen kann. So nach dem Motto - if Tempomat aus und 
Plus oder Minus empfangen sende schalthoch oder schaltrunter. Das waere 
natürlich die schoenste Loesung.

Es waere toll wenn Du mir da weiterhelfen koenntest.

Gruss Udo

Autor: Martin.S (Gast)
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Ich habe mir den Infotainment-CAN vom 2004er A3 angeschaut. Ob da aber 
was für die Gangschaltung an Informationen gesendet wird kann ich nicht 
sagen. Ich würde zumindest nicht davon ausgehen, das im Golf V die 
gleichen IDs wie im A3 verwendet werden.

Autor: opacer (Gast)
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Also im Infotainment-CAN gleichen sich A3 und Golf (auch V) schon recht 
stark weil ja gleiche Basis ist. Aber die Getriebesteuerung hängt am 
Antriebs-CAN, nicht am Infotainment-CAN. Außerdem wird meines Wissens 
nach bei Lenkrad-Wippen nicht einfach eine CAN-Message geschickt sondern 
bei Nachrüstung die Getriebesteuerung mit angepasst zumindest anders 
Codiert. Das müsstest du zuerst rausfinden, ich schaue mal ob ich die 
CAN-Codes dafür finde.

Autor: uCler (Gast)
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Hallo,

danke fuer die Antworten.

Die Mehrzahl der Funktionen vom MuFuL sind fuer Telefon und Radio - also 
Infotainment. Die Schaltwippen muessten uebers Gateway ans engine 
department gehen. Ob die zwischendurch fuer das Getriebe nochmal 
umcodiert werden ist eigentlich egal. Ob das MuFuL noch mittels Diagnose 
freigeschaltet werden muss, weiss ich leider auch noch nicht. Wenn das 
mehr als eine Wochenendbastelei wird, fehlt mir leider sowieso die Zeit. 
Zumindest im Moment - ich schiebe das schon Monate vor mir her.

Ausloeser war uebrigens eine Probefahrt mit einem Seat. Im 
Schiebebetrieb (bergrunter, rote Ampel) brauchte man bei dem nur die 
Bremse antippen, und das DSG schaltete runter. Meiner bleibt beharrlich 
im groestmoeglichen Gang, und muss mechanisch abgebremst werden - oder 
ich verlasse den Automatikmodus (was aber laestig ist).


Hallo opacer,

Du scheinst ja an Informationen heranzukommen. Was ich letztlich 
bezwecke habe ich gerade geschrieben - also Motorbremse nutzen ohne den 
Automatikmodus zu verlassen. Einen vandalensicheren Taster von Schurter 
habe ich schon besorgt - den koennte man gut auf die linke Fussstuetze 
montieren. Wegen zweifelhaftem Erfolg habe ich damit noch nicht 
angefangen.

Kannst Du mir folgende Frage beantworten - was passiert, wenn im 
Automatikmodus der Minustaster der manuellen Schaltgasse betaetigt wird? 
Im Originalzustand ist das ja mechanisch gegeneinander verriegelt.

Wenn das gehen wuerde, waere dass das Einfachste. Basteln kann ich 
wieder wenn ich mein Haus fertig habe.

Gruss Udo

Autor: opacer (Gast)
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Ich denke wenn du den Minus-Taster betätigst und das Getriebe in 
Automatikstellung ist, wird

a) der Tastendruck ignoriert
b) ein Fehler abgelegt und der Tastendruck ignoriert (und evtl. 
Notlaufprogramm, glaube ich aber nicht)
c) der Automatikbetrieb verlassen und ein gang runtergeschaltet.

Es gibt evtl. aber noch eine andere Möglichkeit. Das ist allerdings 
wiederrum ein etwas tieferer Eingriff in die Fahrzeugelektronik.

Das ABS-Steuergerät (also ESP) verfügt über die Möglichkeit beim 
Automatikgetriebe einen niedrigeren Gang anzufordern (ebenso einen 
höheren), die Motorsteuerung kann das auch. Das wäre komplett losgelöst 
vom Multi-Lenkrad und läuft komplett über den CAN. Ich kann dir 
allerdings nicht sagen was das ESP dazu sagt, wenn jemand Fremdes "in 
seinem Namen" so etwas macht ohne das sich das ESP im Regelbetrieb 
befindet. Daher würde ich das auch nicht empfehlen, am einfachsten wäre 
es jedenfalls.

Da das ganze aber (so oder so) etwas länger getestet werden müsste, 
damit es auch ordentlich läuft geht das in jedem Fall über eine 
Wochenendbeschäftigung hinaus.

Autor: Gast (Gast)
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> Das ABS-Steuergerät (also ESP) verfügt über die Möglichkeit beim
> Automatikgetriebe einen niedrigeren Gang anzufordern (ebenso einen
> höheren), die Motorsteuerung kann das auch. Das wäre komplett losgelöst
> vom Multi-Lenkrad und läuft komplett über den CAN.
Und würde bedeuten, dass zwei CAN-Botschaften zu gleichen Zeit von 
unterschiedlichen Sendern auf dem Bus sein können. Im besten Falle wird 
der Wert des selbst verschickten Signals vom original ABS-Steuergerät 
einfach nur überschrieben, da das ABS-Steuergerät z.B. kurz nach "dir" 
kommt. Im anderen Fall könnten da lustige Effekte passieren, wenn eine 
Anforderung toggelt (und so sieht es ja fürs Getriebe aus). Evtl. 
schaltet das Getriebe dann im 100ms-Takt die Gänge??? (An eine 
Entprellung der Information im GetriebeSG glaube ich hier nicht).

> Ich kann dir allerdings nicht sagen was das ESP dazu sagt, wenn jemand
> Fremdes "in seinem Namen" so etwas macht ohne das sich das ESP im
> Regelbetrieb befindet.
Das ESP bemerkt zunächst davon doch garnix! Es liest doch nicht seine 
eigenen Botschaften zurück. Evtl. ändern sich irgendwelche anderen 
Parameter/Messwerte dadurch, die das ESP veranlassen dann irgendwie auf 
diese Änderungen wiederum irgendwie zu reagieren... wäre bestimmt ein 
interessantes Experiment. Für uClers Ziel sicher nicht geeignet :-)

Ich vermute, dass das Signal am "Lenkradsteuergerät" in einer bereits 
bestehenden CAN-Botschaft enthalten ist. Soll heissen, das Signal wird 
bereits verschickt, aber aufgrund des fehlenden Schalters nie auf 1 
gesetzt sein. Wenn du jetzt die gleiche CAN-Botschaft nochmals mit 
anderem Wert schickst, dann ist das die gleiche Situation wie oben mit 
dem ABS-SG beschrieben...

Vorschlag: Bau den Schalter am "Lenkradsteuergerät" ein und schalte die 
Codierung frei... Oder habe ich da was grundsätzlich missverstanden?

Autor: Markus K. (markus-)
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Gast wrote:
>> Ich kann dir allerdings nicht sagen was das ESP dazu sagt, wenn jemand
>> Fremdes "in seinem Namen" so etwas macht ohne das sich das ESP im
>> Regelbetrieb befindet.
> Das ESP bemerkt zunächst davon doch garnix! Es liest doch nicht seine
> eigenen Botschaften zurück. Evtl. ändern sich irgendwelche anderen
> Parameter/Messwerte dadurch, die das ESP veranlassen dann irgendwie auf
> diese Änderungen wiederum irgendwie zu reagieren... wäre bestimmt ein
> interessantes Experiment. Für uClers Ziel sicher nicht geeignet :-)

Ich kenne die verwendeten Botschaften hier zwar nicht, aber manche 
wichtige Botschaften werden einfach über einen Zähler abgesichert. Da 
merkt dann der Empfänger(!) sofort, wenn irgendwelche Botschaften fehlen 
oder doppelt kommen.

Markus

Autor: Ralph (Gast)
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Ich kann dir nur eins raten:

LASS DIE FINGER VON DEN EXPERIMENTEN


Wenn du die Lenkradfunktionen haben willst, dann kauf es dir und lass es 
von Fachbetrieb einbauen.


Ein Versuch die Canmessages zwischen den Steuergeräten zu fälschen, oder 
mit eigene Messages zu ersetzen wird garantiert erkannt, oder führt zu 
Busfehlern.

Und das führt dazu, das einzelne Steuergeräte Funktionen abschalten, da 
die Eingangssignale nicht mehr als zuverlässig betrachtet werden können.

Stell dir einfach mal vor was passiert wenn während einer ABS Bremsung 
plötzlich das Steuergerät der Bremsanlage abschaltet und deine Räder 
blockieren.

Herzlichen Glückwunsch zum Crash

Und das nur weil du auf dem CanBus einen Fehler verursacht hast.

Außerdem entfällt jeder Versicherungschutz nach einer solchen Änderung, 
die ohne Freigabe des Herstellers erfolgt.

Autor: opacer (Gast)
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> Stell dir einfach mal vor was passiert wenn während einer ABS Bremsung
> plötzlich das Steuergerät der Bremsanlage abschaltet und deine Räder
> blockieren.

Ja und die B-Säule durch den Gurtstraffer verzogen wird ;) (man beachte 
die Ironie im Satz).

Er hat ja nach Informationen gefragt und klar gesagt, das er nicht 
irgendwas basteln will, sondern die Schaltwippen selber nachrüsten 
möchte (so in der art zumindest) und dafür schon mit orginal Protokollen 
arbeiten will.
Also ein ABS-Steuergerät wird sich nicht einfach abschalten weil ein 
anderes Steuergerät einen niedriegeren Gang angefordert hat. Also ganz 
so schlimm kann man das nicht immer sehen.

@uCler
Laut Audi CAN-DB (ich weis nicht ob die so auch für den Golf gilt) gibt 
es einen Umweg über die Klimaautomatik. Denn die darf beim 
Motorsteuergerät ebenfalls einen niedriegeren Gang anfordern. Ob dieser 
geschaltet wird ist allerdings nicht garantiert und sache der 
Motor-/Getriebesteuerung. Frag mich bitte auch nicht nach dem Sinn warum 
die Klima sowas machen kann/sollte.

Ich würde es trotzdem lassen. Der Aufwand wäre mir einfach zu groß nur 
um ne Bergabfahrhilfe zu bekommen.

> Außerdem entfällt jeder Versicherungschutz nach einer solchen Änderung,
> die ohne Freigabe des Herstellers erfolgt.

Mit Freigabe des Herstellers hat das nichts zu tun. Wenn die zusätzliche 
Elektronik alle Tests besteht (EMV, E1 ..) und vom TÜV abgenommen wird 
dann darf er die auch einbauen und verliert keinen Versicherungsschutz. 
Ok, bei den Kosten kann man sich vermutlich 5 neue Golf mit 
Lenkradschaltung kaufen :) Sonst ist logischerweise die 
Betriebserlaubnis erloschen

Autor: Matthias (Gast)
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Eine kleine Randbemerkung:

Auf der "Embedded World" Messe gab es einen Aussteller, der einen 
speziellen
Messadapter für den CAN vorgestellt hat. Das Teil wird mit zwei Clips
auf die CAN Doppelader geclipst und nimmt sort die Daten Kapazitiv auf.
Dabei soll, anders wie bei induktiven Varianten, keine Veränderung der
Signalform auf dem Bus auftreten.
So ein Teil kostet ca. 500-600 Euro. Aber so wie ich das sehe ist das 
die
einzig vernünftige Art, zumindest am CAN zu "Lauschen".

Falls interesse besteht, kann ich mal die Visitenkarte von der Firma
raussuchen und die Daten hier posten. Hab die grad leider net zur Hand.

Autor: opacer (Gast)
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Oder man sucht sich im Auto (meist Beifahrerseite) den Sub-D Stecker an 
dem der Antriebs-CAN liegt ;) (ist in sehr vielen Autos so)

Autor: uCler (Gast)
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Hallo Zusammen,

ich moechte ganz bestimmt nicht irgendetwas basteln, von dem ich die 
Auswirkungen nicht abschaetzen kann. Deswegen schiebe ich das ganze auch 
schon seit Monaten mit niedrieger Prioritaet vor mir her. Aber immer 
wenn ich an interessanten Stellen vorbeikomme, schaue ich etwas genauer 
hin. Und dieser Thread von 2005 schien mir geeignet, einen weiteren 
Versuch zu unternehmen.

Meine ehemaligen Kollegen habe ich auch schon gefragt. An Informationen 
was in den Tueren abgeht wuerde ich vollstaendig drankommen. Meine Bitte 
Infos ueber das Lenkradmodul zu besorgen, duempelt seit dem letzten 
Sommerfest vor sich hin. Hah - ist ja bald wieder so weit. Meine Frau 
ist noch in dem Laden, deswegen darf ich auch wieder hin.


Hallo opacer,

Animiert durch diesen Thread habe ich gestern die Verkleidung vom 
Waehlhebel entfernt. Das habe ich mich bisher nicht getraut, weil sie 
mit sanfter Gewalt nicht abging, und ich negative Erfahrungen mit 
Einwegclips habe. Aber kraeftig genug gezogen bekommt man sie 
zerstoerungsfrei ab.

Zu Deinem gestrigen Text von 17:17. Wenn a) dann macht es keinen Sinn. 
Wenn b) noch weniger. Kannst Du herausfinden wie hoch die 
Wahrscheinlichkeit fuer c) ist?

Auf den ersten Blick findet man da zwar mehrere Platinen, aber einen 
Schalter habe auf die Schnelle nicht entdeckt. Waere also auch Fummelei.

Gruss Udo



P.s. Ich sehe es als sportlichen Ehrgeiz, und es macht Spass, sich mit 
dieser Thematik auseinanderzusetzen. Selbst falls es niemals 
verwirklicht wird. Ein Lenkrad fuer 361,- (plus Einbau) kaufe ich mir 
definitiv nicht.

Autor: Mike (Gast)
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Hallo zusammen..
habe in der Autoindustrie gearbeitet, weiß somit was sich da ungefähr 
auf dem CAN Bus abspielt.. wobei ein CAN Bus nur mehr selten vorkommt, 
üblich sind 3..

Auch wenn du dich technisch in der Lage siehst dich da reinzuhängen, 
ohne die Datenprotokolle, die du nur sehr schwer erhalten wirst, helfen 
dir die Datenlogs gar nichts..

Aber wenn alle so ordentlich arbeiten wie ich denke kannst du auch 
nichts falsches in den Bus einspielen, CCR und Plausibilität machen 
glaube ich alle CAN Endgeräte im Auto, ein Kurzschluss wär' halt 
schlecht ;-)

mfg
Mike

Autor: Matthias (Gast)
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@ opacer
>Oder man sucht sich im Auto (meist Beifahrerseite) den Sub-D Stecker an
>dem der Antriebs-CAN liegt ;) (ist in sehr vielen Autos so)

Was dann wieder einen Eingriff in die Signalform bedeutet und damit der
Versicherungsschutz hin ist!

Der Messadapter ist 100% passiv. Man kann die Signalform dadurch nicht 
verändern und trotzdem "Mithören" was auf dem Bus abgeht.

Ich möchte die Argumentation der Versicherung mal hören, wenn es 
zufällig
bei so einer Mithöraktion zu nem Unfall kommt und der Sachverständige 
den
Adapter findet. Wenn nicht gerade das Kabel, an dem der Adapter 
angebracht wurde beschädigt oder abgerissen ist.

Der Adapter liefert am Ausgang exakt die Signalform, die er auf dem
CAN liest. D.h. am Ausgang muss man dann noch einen eigenen CAN-Adapter 
anschließen. Wenn versehentlich was gesendet wird, geht das voll ins 
Leere.

Autor: opacer (Gast)
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Ich glaube wenn man Schaltwippen nachrüstet braucht man sich um 
Versicherungsschutz und/oder Garantie eh keine Gedanken mehr machen. 
Außerdem, das Nachrüstlenkrad kostet 349,- plus Einbau. Das CAN-Dings da 
kostet ca. 600,- .... noch fragen?

Und auch ein Gutachter erstmal (zumindest halbwegs glaubhaft) nachweisen 
warum das Gerät mitschuld haben sollte. So einfach kommen die damit auch 
nicht durch (obwohl es manchmal doch besser wäre wenn man sieht was 
manche am Auto basteln). "Hey, da ist ein Diagnose-Adapter drin ... 
Versicherungsschuld erloschen ..." ;)

Autor: uCler (Gast)
Datum:

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Hallo opacer,

hast Du Zugriff auf Preise? Es ist ein Jahr her, als ich nachgefragt 
habe. Airbageinheit war nicht dabei - die muss umgebaut werden. Beim 
letzten MJ-Wechsel hat sich ja auch die Tastaturbelegung geaendert. Was 
kostet denn jetzt ein GTI-MuFuL.

Gruss Udo

Autor: opacer (Gast)
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@UCler
Ich werde mal nachhorschen was sowas kostet und was genau gemacht werden 
muss.

Aus welcher Gegend kommst du? Hast du einen GTI oder einen anderen Golf 
(am besten mit Bj)

Autor: Gerd (Gast)
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Das mit dem Versicherungsschutz geht sehr schnell! Ich habe gehört das 
z.B. die Benutzung von Geräten wie "Scangauge" in Deutschland illegal 
ist und die Polizei da sogar Geldstrafen austeilt. Also sowas immer 
schön verstecken...

Autor: Rolf Magnus (Gast)
Datum:

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Denn die darf beim
Motorsteuergerät ebenfalls einen niedriegeren Gang anfordern. Ob dieser
geschaltet wird ist allerdings nicht garantiert und sache der
Motor-/Getriebesteuerung. Frag mich bitte auch nicht nach dem Sinn warum
die Klima sowas machen kann/sollte.

> Und auch ein Gutachter erstmal (zumindest halbwegs glaubhaft)
> nachweisen warum das Gerät mitschuld haben sollte.

Das wird dann eher umgekehrt laufen. Wenn sie herausfinden, daß was 
manipuliert wurde, mußt du nachweisen, daß der Unfall auch ohne die 
Manipulation passiert wäre, es sei denn, das Gerät ist im KFZ-Schein 
eingetragen.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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Ups, hab den ersten Text vergessen. Also nochmal:

[Niedrigen Gang anfordern]
> Frag mich bitte auch nicht nach dem Sinn warum die Klima sowas machen
> kann/sollte.

Ich denke mal, weil der Kompressor direkt vom Motor angetrieben wird. 
Die Klimaanlage wird bei einem niedrigeren Gang einfach mehr Leistung 
haben, weil die Drehzahl höher ist.

Autor: Heinz (Gast)
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Hallo,

ich habe die Diskussion hier mit großem Interesse verfolgt und habe ein 
paar Fragen an die CAN Bus Experten hier.

Ich bin Ausbilder im Bereich KFZ-Mechatronik und möchte mir eine 
preiswerte Schaltung aufbauen mit der ich den Auszubildenden die 
Funktion des CAN-Bus am Fahrzeug verdeutlichen kann.
Dazu möchte ich mir eine Schaltung bauen die die Datenpakete auf dem CAN 
Bus abgreift und zum PC schickt. Dort soll eine noch von mir zu 
schreibende Software die Datenpakete darstellen.

Ich möchte möglichst mit Teilen von Reichelt arbeiten, da ich da öfter 
bestelle.

Ich habe mir dort den CAN-Bus Controller MCP 2515 ausgeguckt.
Da im Datenblatt nichts von einem integrierten Transceiver steht, 
brauche ich vermutlich auch noch den SN 65HVD231D.

Meine Frage ist jetzt ob die von mir genannten Bauteile mit dem im KFZ 
verwendeten CAN-Bus kompatibel sind und ob ich damit zum Ziel kommen 
kann ?

Da ich den SPI-Bus des MCP 2515 über die parallele oder serielle 
Schnittstelle des PCs über Windows ansprechen muss, ist die Frage ob die 
erreichbare Datenrate ausreicht, oder ob ich da vielleicht ein paar 
Pakete verpasse ?

Langfristig möchte ich auch ein paar Daten senden.
Nichts besonderes, sowas wie Licht an oder Fensterheber runter.

Ich wäre da für ein paar Tips sehr dankbar.
Es geht wie gesagt nur um die Ausbildung und nicht darum irgendwelche 
brandgefährlichen Schaltungen in Autos einzubauen !

Autor: uCler (Gast)
Datum:

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Hallo Heinz,

mache Dir das Leben nicht unnoetig schwer. Fuer so einen Einzelfall 
lohnt es sich m.E. nicht, irgendetwas zu basteln. Kaufe Dir einen 
CAN-Dongle von Peak (oder dergleichen) und gut ist. Einen vernuenftigen 
Lehrplan aufzustellen ist schon Arbeit genug.

Hallo opacer,

Ist ein GTI von 03/05 - genauer ein 1K aus P mit dem alten AXX.
Wuerde mich echt wundern wenn mal etwas billiger wird...

Gruss Udo

Autor: opacer (Gast)
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@Rolf Magnus

>Ich denke mal, weil der Kompressor direkt vom Motor angetrieben wird.
>Die Klimaanlage wird bei einem niedrigeren Gang einfach mehr Leistung
>haben, weil die Drehzahl höher ist.

Der Klimakompressor hat normalerweise doch eine relativ konstante 
Drehzahl (?). Bei mir ist es jedenfalls egal ob der Motor mit 6800 Upm 
dreht oder 650 Upm (mit Schaltgetriebe). Die Leistung ist die gleiche 
(subjektiv jedenfalls).

[Rest]
Tja, kommt auch immer drauf an was am Fahrzeug gemacht wurde und was für 
ein Unfall es war/ist. Bei Regen aus na Kurve gefallen mit nur so einer 
ScanGauge dran.. da wird dir keine Versicherung den Schutz wegnehmen.
Fährst du in der Stadt ne Schulklasse platt, reicht es dagegen schon 
0.1bar zuwenig Druck im Reifen zu haben und du fährst wahrscheinlich nie 
wieder auto (ok, vielleicht etwas übertrieben) :)

Ich frage mich aber grade aus welchem Grund ein OBD-Anzeigegerät 
(Anzeige!) die Betriebserlaubniss erlöschen sollte. Es ist zwar eine 
Diagnosebuchse, aber diese darf z.B. auch von Laien für Diagnosezwecke 
(Diagnosefahrt) genutzt werden. Mich würde da mal die Rechtsgrundlage 
interessieren sofern es so ist.

Und nur damit mich keiner falsch versteht, ich bin kein Freund von 
Bastelei am Auto und frage mich auch grade was so toll daran ist, seine 
Drehzahl auf einem 2x20 Zeichen Display anzuschauen statt im 
Drehzahlmesser ..

@Heinz
Bestell dir am besten ein CAN-Interface mit USB-Anschluß und passender 
Software. Gibt es zum Beispiel von Vector (für viel Geld). Dann musst du 
auch noch einen geeigneten Abgreifpunkt für den Komfort-CAN finden (z.B. 
am Navi, Klima oder BC) und hoffen das Licht oder Fenster nicht über LIN 
laufen (soll es geben).

Autor: Heinz (Gast)
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@uCler

Danke für den Tipp.
Die Sachen von Peak sehen schon schick aus.
Ich möchte es aber schon gerne selber machen.
Schon weil ich mit selbstgeschrieben Software flexibler bin, was die 
Darstellung der Daten angeht.

Also nochmal die Frage, geht es mit den von mir genannten Bauteilen oder 
habe ich etwas wichtiges übersehen ?

@Opacer

LIN will ich natürlich auch mal realisieren.
Wenn ich das Protokoll richtig interpretiere, bräuchte ich dafür nicht 
mal einen speziellen Controller. Das müsste mit jedem Atmel oder PIC zu 
machen sein, oder ?

Autor: opacer (Gast)
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@Heinz
du kannst einen MCP25.. nutzen, der funktioniert. Setzten wir auch bei 
manchen Messgeräten ein. Wenn du aber alle Pakete etc. anzeigen möchtest 
inkl. der Daten würde ich den MCP25 an ein µC mit USB hängen. Der 
Komfort-CAN läuft meist mit 1MBit. Wenn du genau weist welche ID du 
willst, rechne mal mit 2 - 200ms Abstand. Wenn du es nicht weist hast du 
eben viele Daten zum transportieren.

Für LIN gibt es einen interessanten µC von Silabs (8051) der ein 
direktes LIN-Interface hat -> www.silabs.com
Ansonsten gibt es auch Interface-ICs (Infineon irgendwas). Hat RX/TX auf 
der µC Seite und Lin-Interface auf der anderen

Autor: Meister Eder (edson)
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>LIN will ich natürlich auch mal realisieren.
>Wenn ich das Protokoll richtig interpretiere, bräuchte ich dafür nicht
>mal einen speziellen Controller. Das müsste mit jedem Atmel oder PIC zu
>machen sein, oder ?

Grundsätzlich richtig, allerdings wird dann ein LIN-Transceiver 
benötigt. Da Du sicher eine CPU für den CAN brauchst würde ich z.B. den 
18f2680 oder 18f4680 empfehlen. Da ist CAN/LIN onboard, es fehlen nur 
die entsprechenden Transceiver und dann kanns losgehen. Ein Dongle zum 
"viewen" kann auch dann nicht schaden, man könnte natürlich auch die 
USART benutzen um die Telegramme auf dem PC darzustellen.

Gruss,
Edson

Autor: Heinz (Gast)
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@opacer
Danke für die Tipps!
Dann werde ich mich wohl oder übel mit USB auseinanderstzen müssen.
Ist da irgendweiner besonders zu empfehlen ?
Wie ist die Softwareanbindung ? Ist man auf spezielle Treiber der 
Hersteller angewiesen, oder gibt es da ein entsprechendes Windows API ?

Wobei 1Mbit/s ja theoretisch auch mit dem Parallelport zu schaffen wäre.
Werde mal sehen was Hard und Softwaremäßig am einfachsten zu machen ist.

Autor: Heinz (Gast)
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@Meister Eder

Mein Ursprünglicher Plan war, ganz ohne µC auszukommen und den CAN 
Controller direkt über SPI mit dem PC zu verbinden.
Aber Danke für den Tip.
Mit PICs habe ich zwar noch nicht gearbeitet, die sind aber sicherlich 
interessant.

Autor: opacer (Gast)
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ARM7 z.B. AT91SAM7X müsste USB haben und ist preislich auch ok (wenn 
auch eigentlich oversized). C8051F32x / C8051F34x sind 8051 mit guter 
USB-Schnittstelle (USBXpress ist schnell implementiert). AVR & PIC keine 
Ahunng, wird sicherlich auch da ein paar geben. Ansonsten jeder mit UART 
und einem FTDI hinten dran.

Die Frage ist eher was du schon programmieren kannst ..

Autor: Christian R. (supachris)
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@Heinz:
Vielleicht ist das was für dich: http://pinguin.sauerland.de/can200.html

Autor: Heinz (Gast)
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@opacer

>Die Frage ist eher was du schon programmieren kannst ..

Größere Projekte habe ich bisher nur mit Atmel (meistens Mega8) gemacht.
Da waren durchaus ein paar schicke Sachen dabei z.B. mit ATAPI und PS/2 
Geräten.

Was die PC Programmierung angeht, da habe ich auch schon einiges 
gemacht, bin aber froh das ich davon nicht meinen Lebensunterhalt 
bestreiten muss :)

Das mit dem FTDI wäre sicherlich eine Möglichkeit die Daten in den PC zu 
bekommen. Stellt sich nur die Frage ob ein Atmel der den SPI Bus und den 
USART bedienen muss, auf einen Datendurchsatz von 1Mbaud kommt ?

Autor: Heinz (Gast)
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@ Christian R.

Danke für den Link.
Das ist zumindest der Beweis das meine Idee mit dem parallel Port nicht 
völlig abwegig ist :)

Autor: Christian R. (supachris)
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Oder halt einen FTDI 2232 nehmen, der hat ja SPI dran, da kannste den 
MCP ansprechen.

Autor: Martin.S (Gast)
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Bei den meisten Audis und wohl auch bei den meisten VWs läuft der 
Komfort-CAN mit 100kBs

Über der Paralellport müsstest du die Leitungen toggln. das bedeutet du 
brauchst höhere Frequenzen um 1MBit/s zu übertragen.

Wenn bei mir wieder Zeit ist wollte ich mir einen kleinen CAN-Logger 
bauen mit einem R8C23 + FTDI.

Autor: Matthias (Gast)
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Also ein "relativ" günstiger CAN Adapter kann man z.B. bei Ixxat.de 
bekommen.
Das Teil ist ein USB<->CAN Adapter und kostet ca. 230-260 Euro.

<REM>
Gut für ein Hobbybastler ist das auch noch recht viel, aber es tut mit 
100%iger Sicherheit und man muss nicht noch Software für einen µC 
schreiben.
Ich würde sagen dass sich die Investition lohnt, da ich für ein eigenes 
PC-Programm schon ein paar Wochen investieren musste. Wenn ich den 
Adapter nicht gehabt hätte, dann hätte das wahrscheinlich doppelt so 
lang gedauert.)
</REM>

Es wird auch eine API für eigene Software mitgeliefert. Das 
Monitorprogramm
ist allerdings SEHR rudimentär und nicht gerade zum reinen Mithören 
gedacht.
Damit kann man höchstens eine eigene µC Hardware ein bischen testen.
Ich musste mir vor ner Weile mal ein eigenes (Monitoring) Programm 
schreiben.
Wer sich mit .NET oder allg. Visual C++ auskennt, sollte das schaffen.

Autor: flow (Gast)
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Autor: Christian R. (supachris)
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Oder das CAN <-> RS232 Interface: http://elmicro.com/de/can232.html hab 
ich schon mal benutzt, funkioniert prima.

Autor: Gast (Gast)
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Wenn man ein wenig Interesse an der Sache hat, sollte man ruhig den 
Mehraufwand des selber bastelns investieren :-). Ist zumindest meine 
Meinung.

Autor: Peter (Gast)
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Reicht ein Mega8 um ein paar Werte vom Can-Bus zu lesen und auf einer 
LCD Anzeige auszugeben? Oder nimmt man besser gleich ein Mega16?

Ich will es möglichst klein und einfach halten. LCD und MCP2515 haben 
SPI, sonst brauche ich nichts weiter, höchstens noch 1-2 Taster um 
zwischen Werten zu wechseln.

Autor: Peter (Gast)
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Keine Antwort? Dann werde ich einfach erstmal einen Mega8 planen.

Autor: Otto (Gast)
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Hallo Peter,

> Reicht ein Mega8 um ein paar Werte vom Can-Bus zu lesen und auf einer
> LCD Anzeige auszugeben? Oder nimmt man besser gleich ein Mega16?

diese Frage kann man nicht beantworten, da Du noch einen CAN-Transceiver 
(z. B. SJA1000) und das physikalische Interface benötigst.

Gruss Otto

Autor: Peter (Gast)
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Welchen CAN-Transceiver man nimmt sollte doch eigentlich egal sein? Ich 
denke an einen PCA82C250.

Autor: matze (Gast)
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Transceiver ist egal, hauptsache du hast einen. Nimm den Mega8, der ist 
aber schon fast Overkill für sowas. Ein ATtiny würde es auch tun.

Autor: Peter (Gast)
Datum:

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Also würde z.B. auch ein Tiny 2313 reichen?

Autor: matze (Gast)
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Ein 2313 wäre die Minimallösung. Aber mit dem Mega8 kannst du später 
noch ordentlich erweitern und er kostet kaum mehr.

Der SJA1000 ist übrigens kein CAN-Transceiver!

Autor: maddin (Gast)
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hier noch ein paar schaltpläne um sich mal einen überblick verschaffen 
zu können:

http://www.obd-shop.com/danila/index.php?id=34&lang=de

gruß,
m.

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