>Auch wenn man es als Hobby betreibt, kann es nicht schaden etwas >wirtschaftlich zu denken. In der Produktentwicklung soll ein Chip nicht >unnötig mehr Platz oder Strom verbrauchen und auch nicht unnötig zu viel >kosten, man wählt einfach für die Anforderung den idealen Chip aus. NXP hat schon festgestellt, dass es wirtschaftlicher ist, nur noch auf 32Bit zu setzen. Und ein Microchip FAE hat mir mal erzählt, dass der eigentliche 32Bit Kern sehr klein ist (Siliziumfläche) im Vergleich zur Flash und dem Platz den die PIN-Treiber benötigen. Und bezahlt wird fast nur die Siliziumfläche. Und ST wirbt ja mit 32Bit für 32Cent.
Future schrieb: > Nein, du willst ihm (d)eine Einstiegsmöglichkeit diktieren! Das ist eben der Punkt, der mich stört. Ich empfehle einem Einsteiger normalerweise auch zuallererst Arduino oder AVR, aber ich zeige ihm zumindest auch die Möglichkeit "Cortex-M" auf - zumindest als Perspektive, falls der AVR zu schwach wird. Und das passiert je nach Ambitionen ziemlich schnell. Und in Zukunft wird man wohl auch mal den Intel Quark in Betracht ziehen können, da gibt es inzwischen ja auch ein Arduino-Board, und man kann das Ding in Python programmieren. Immerhin gibt es bereits mehrere Ansätze, die Arduino-Bibliothek auf STM32 zu portieren.
Meine Empfehlung für Einsteiger: MSP430 Launchpad. Microcontroller sind sowieso alle gleich! 8, 16, 32 bit ist für die meisten Aufgaben völlig egal. Kennt man einen, kennt man alle. Man kann also im Prinzip mit jedem anfangen, aber ich empfehle den MSP430 mit dem Launchpad, weil es meines Erachtens nach das beste Einsteigersystem ist. (Für Leute, die gern "bare metal" programmieren wollen! Das beste System zum schnellen Lösen von einfachen Problemen ist der Arduino, aber damit lernt man nur wenig über MCUs.) Warum dann das Launchpad? Es ist ein attraktives Angebot. Zwei verschiedene (!) MCUs sind dabei, minimale Hardware auf dem Board (Ein Taster und zwei LEDs). Man kann also direkt loslegen und kleinere Programme bauen und sich beispielsweise auch mit der Takterzeugung beschäftigen (Uhrenquarz ist dabei und kann angelötet werden). Da man zwei MCUs hat, ist es auch nicht so schlimm, wenn mal einer zerstört wird. Die unterscheiden sich soweit ich weiß nur in der analogen Peripherie. Für Anfänger halte ich den "kleinen" MSP430, wie er für das Launchpad verwendet wird, für wesentlich besser als den "klassischen" AVR. Der MSP430 hat eine klarere Register-Terminologie und keine seltsamen Seiteneffekte. Beispielsweise ist MSP430 das Output-Register auch immer dafür verantwortlich, den Output des Ports zu steuern und steuert nicht gleich auch noch einen Pullup wie beim AVR. Das lässt sich zwar alles handhaben, ist aber verwirrend und führt schnell zu Fehlern. Versierte Programmierer wissen das, aber für Anfänger wird das schnell frustrierend. Der MSP430 ist sehr gut dokumentiert, die Codebeispiele von TI muss man allerdings leider oftmals leicht anpassen, damit sie funktionieren. Das liegt daran, dass es (im Gegensatz zum AVR) mehrere ernstzunehmende Compiler und Entwicklungsumgebungen gibt, die alle ein wenig anders arbeiten. Der stärkste Grund für das MSP430 Launchpad ist allerdings der integrierte Debugger. Auch wenn es hier Diskussionen darüber gibt, inwiefern der wichtig ist, halte ich ihn für Anfänger für unverzichtbar. Gerade bei der Konfiguration der Peripherie passieren so schnell dumme Fehler aus Unachtsamkeit (&= statt |= geschrieben, ~ vergessen, falsches Bit ausgewählt, falsches Register ausgewählt etc.), dass man gerne in den Prozessor schauen will, um zu gucken, ob auch alles richtig konfiguriert wurde. Für die AVRs gibt's das natürlich auch und der Simulator des Atmel Studio ist ebenfalls brauchbar, aber beim Launchpad ist das alles schon dabei, während man sich für AVR-Entwicklung einen Dragon kaufen darf. Auf dem Launchpad ist schon fast alles drauf, was man braucht, um die Funktionen des Prozessors und der Peripherie zu erkunden. Ich empfehle als Zusatz noch je eine I2C- und SPI-Porterweiterung. Idealerweise eine, die nicht total seltsam anzusteuern ist. Dann kann man auch fortgeschrittene Dinge wie die I2C- und SPI-Ansteuerung ausprobieren und sieht gleich, ob sich was getan hat.
Jungs, sollte ein Einsteiger nicht möglichst wenige Hindernisse vor sich haben, um an sein erstes Erfolgserlebnis zu kommen? Das spornt ihn dann doch zu weiteren Erfolgen und zum Weiterlernen an! Bitte, spielt doch nicht immer die C - Professoren!
Hallo zusammen. Ist euch eigentlich mal aufgefallen, wann sich der Stefan zum letzten Mal geäußert hat? Autor: Stefan Tully (stefant) Datum: 25.12.2013 00:24 Zu finden ca. am Ende der ersten 20% der Beiträge. Danach sind gefühlte 1000 Beiträge den Bach runter gegeangen, die sich um sein! Anliegen in keinster Weise gekümmert haben. Jeder hat nur auf seiner Meinung beharrt, die ja nach seiner Sicht die Größte, Schönste und Beste ist. Die Meinung eines anderen wurde niedergemacht; derjenige verhielt sich dann aber auch nicht anders. Ich denke mal, Stefan wird seine Entscheidung getroffen haben; mitlesen tut er vielleicht; aber hat es ihm ansonsten etwas gebracht...??? Blende 22 hat vollkommen recht! 73 Wilhelm
Also ich finde die ganze Diskussion sehr interessant. Auch wenn der Stefan vielleicht nicht mehr hier weiter liest. Eigentlich kann man jedem Anfänger empfehlen hier ruhig mal alles zu lesen. So weiß derjenige das es nicht die perfekte Möglichkeit für den Einstieg gibt. Ich finde es jedenfalls sehr amüsant und informativ :D Es läuft ja im Grunde in jedem Fachforum so ab. Konkurrierende Ansichten sind menschlich und evolutionär, also macht weiter :D
Danke, Wilhelm! 73 es 55 für das Neue Jahr! Gerhard ( und Stefan soll mal klein anfangen, damit er so richtig auf den den Geschmack kommt! ;-) Jeder macht als Funkamateur ja auch nicht als Erstes EME oder 10 GHz FM ATV ;-) )
Frage: Mit was in die Mikrokontrollerwelt einsteigen? Antwort: Ist egal, fang einfach an.
Wilhelm Schürings schrieb: > Ich denke mal, Stefan wird seine Entscheidung getroffen haben; > mitlesen tut er vielleicht; aber hat es ihm ansonsten etwas > gebracht...??? Glaubst du wirklich, dass ein Internetforum nur dafür da wäre, dem Threadersteller zu helfen? Glaubst du, dass es dann so viele Teilnehmer geben würde, die Beiträge schreiben, wenn sie nichts anderes machen dürften außer dem Threadersteller zu helfen? Nein, in einem Forum geht es um mehr. Erst einmal ist das Thema ja sehr allgemein und auch wenn wir an der ein oder andren Stelle etwas abgedriftet sind, geht es immer noch im Grunde um das Thema "Mit was kann man in die Mikrocontrollerwelt einsteigen". Wenn jemand nach genau dieser Frage in Google sucht, möchte er vielleicht mehr Infos haben als das, was der Threadersteller ursprünglich wissen wollte. Für denjenigen ist es vielleicht schon interssant zu erfahren, dass es neben AVR und Arduino noch andere Möglichkeiten gibt. Das hier ist kein Supportforum und ich bin kein bezahlter Applikationsingenieur, der den Job hat, einfach die Fragen der Threadersteller zu beantworten. Das hier ist ein Diskussionsforum, bei dem man im Rahmen der Regeln zum Thema beitragen darf.
Ich hab es Anfangs schon gesagt, mit viel Geld. Auch der Hinweis ist nötig! Ein Kondensator und ein Mikrocontroller kosten vielleicht 1,50 Euro, aber bis man mal ne gute Basis hat, da kommt noch etwas auf einen zu. EEVblog hat dazu auch mal ein Video gemacht, und dabei zeigt er wirklich nur die Basis auf. Nicht die vielen Dinge, die man sich so noch zum testen holt. Aber vor allen Dingen muss jeder Einsteiger (!) sich mit Elektronikgrundlagen beschäftigen, selbst wenn er wie ich schon in gewisser Weise aus dieser Ecke kommt. Es ist was völlig anderes Sachen zu bauen, als nur Diagnosen (wie in meinem Fall) durchzuführen und die defekten Teile zu tauschen. Den Hinweis darauf sollte man immer geben und ich bin nach zwei Jahren noch so sehr am Anfang, dass ich nicht mehr glaube zu einem echtem Crack zu werden. Ganz einfach, weil mir die Zeit dazu fehlt und weil ich mittlerweile auch leider nicht praktizierte Sachen schon mal wieder vergesse. Ach ja, Ausdauer! Ausdauer sollte man auch mit bringen.
Antimedial schrieb: > Glaubst du wirklich, dass ein Internetforum nur dafür da wäre, dem > Threadersteller zu helfen? Glaubst du, dass es dann so viele Teilnehmer > geben würde, die Beiträge schreiben, wenn sie nichts anderes machen > dürften außer dem Threadersteller zu helfen? Volle Zustimmung! Allerdings merkt man öfters dass viele Menschen nicht so genau wissen wofür so ein Forum da ist. Z.B. wenn so Beiträge kommen, habe ein Problem, schickt mir jemand die Lösung per PN. Tja ja.
cyblord ---- schrieb: > Allerdings merkt man öfters dass viele Menschen nicht so genau wissen > wofür so ein Forum da ist. Z.B. wenn so Beiträge kommen, habe ein > Problem, schickt mir jemand die Lösung per PN. Tja ja. Glaube eher, dass manche Probleme einem eher peinlich sind und sie wollen dafür nicht öffentlich zerrissen werden. Ich kneife mir so manche Frage, weil ich genau das nicht möchte. Auch wenn ich schon einiges weiß und man vermuten könnte, dass ich schon mehr kann, so hab ich vielen Sachen erst in der Theorie gemacht und beim Anwenden treten dann manchmal Probleme auf, die so trivial sind, dass ich (z.B.) sie nicht öffentlich diskutieren möchte, weil es mir einfach peinlich ist, dass ich da gerade so doof bin.
F. Fo schrieb: > Ich hab es Anfangs schon gesagt, mit viel Geld. > Auch der Hinweis ist nötig! Blödsinn! Hier wurden genug günstige Einsteigerpakete genannt. Erste Schritte sind damit sehr gut möglich. Die Boards lassen sich auch über die Stift-/Buchsenleisten in die ersten eigenen Projekte integrieren. F. Fo schrieb: > beim > Anwenden treten dann manchmal Probleme auf, die so trivial sind, dass > ich (z.B.) sie nicht öffentlich diskutieren möchte, weil es mir einfach > peinlich ist, dass ich da gerade so doof bin. Aber was erwartet man von jemanden ohne Rückrad? :-((( Du bist kein geeigneter Ratgeber bei diesem Thema.
HauDenLukas schrieb: > Aber was erwartet man von jemanden ohne Rückrad? :-((( > > Du bist kein geeigneter Ratgeber bei diesem Thema. Wieder mal einer mit großer Fresse und ohne Namen. Du gehörst sicher zu dieser Art Typen, die ich früher an der Tür weggeschickt habe und die dann mit hängenden Ohren gingen. So, nun aber wieder sachlich! Einsteigen ist richtig, das geht für unter hundert Euro, aber was dann? Wenn du dann richtig was machen willst, deine eigenen Boards baust und plötzlich feststellst, das da nichts funktioniert, obwohl es doch auf dem Evalboard lief. Dann musst du schon mal ein Oszi haben, um zu sehen, ob der Quarz schwingt. Das ist ein ganz praktisches Beispiel. Ich hatte mal versehentlich zwei Mal 100nF an den Quarz gehängt. Erst mit dem Oszi sah ich, dass er nicht schwingt, aber selbst da ist mir noch nicht aufgefallen, dass die Kondensatoren blau waren. Das kann jedem, dir Schreihals natürlich nicht, aber jedem anderen auch passieren. Was ich nur mit dieser Aussage sagen will, es geht nicht mit nur ein paar Bauteilen und es wird eine Menge Geld verschlingen, dessen sollte man sich auch als Anfänger bewusst sein. Wenn du, ja dich Schreihals meine ich, tatsächlich in Elektronik machst, dann schau doch mal, hast du ein eigenen Raum dafür? Dann hast du einen eigenen Tisch dafür, sicher ne gute Lötstation und etliche Messwerkzeuge. Auch ein Labornetzteil sicher. Ich hatte auch mit einem Computernetzteil angefangen. Ist aber nur eine schlechte Lösung.
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F. Fo schrieb: > Einsteigen ist richtig, das geht für unter hundert Euro, aber was dann? Warum so viel? Es geht noch günstiger. Investieren kann man später immer noch. Bei Autos fängt man auch mit Ölwechsel und Bremsbelägen an. Der abgewrackte SL mit Motorschaden kommt später. Und genauso ist es hier, aber das schrieb ich schon: HauDenLukas schrieb: > Die Boards lassen sich auch über > die Stift-/Buchsenleisten in die ersten eigenen Projekte integrieren. F. Fo schrieb: > Ich hatte auch mit einem > Computernetzteil angefangen. Ist aber nur eine schlechte Lösung. Aha, und daher mässen die Anfänger heute mit einer kompletten Laborausstattung anfangen. lol F. Fo schrieb: > Du gehörst sicher zu dieser Art Typen, die ich früher an der Tür > weggeschickt habe und die dann mit hängenden Ohren gingen. ??? Klingeln bei dir Leute und fragen nach Controllern? ;-D F. Fo schrieb: > HauDenLukas schrieb: >> Aber was erwartet man von jemanden ohne Rückrad? :-((( >> >> Du bist kein geeigneter Ratgeber bei diesem Thema. > > Wieder mal einer mit großer Fresse und ohne Namen. Deine Beiträge lesen sich wie von einem 8-klässler. Und so verhälst dich hier auch. Du hast selber geschrieben: F. Fo schrieb: > Probleme auf, die so trivial sind, dass > ich (z.B.) sie nicht öffentlich diskutieren möchte, weil es mir einfach > peinlich ist, dass ich da gerade so doof bin.
Weit weg kann man immer ne große Fresse haben. Ich habe das nur ehrlich gesagt, aber so Superhelden wie du machen keine Denkfehler. Du hast sicher schon im Sandkastenalter mit nem Elektronikbaukasten angefangen, weil keiner mit dir spielen wollte und hast alles vergessen was mal schwierig war. Natürlich - offensichtilch kannst du die Texte von Achtklässlern lesen, aber verstehst sie nicht - kann man mit nem Arduino oder MSP430 oder von mir aus auch mit nem STM32 Board anfangen, was ich nur sagen wollte, es ist noch der geringste Kostenanteil an allem. Wenn du immer nur auf dem Breadbord bleist, kaum Bauteile brauchst, dann reichen auch ein paar Jumperkabel, aber schon bei Loch- oder Streifenraster geht es doch los, da muss ne ordentliche Lötstation her. Damit nicht genug, einige Lötspitzen, Lötdraht, Entlötlitze und - Pumpe sind dann auch noch dran. So geht es weiter und weiter. Dieser Hinweis sollte doch erlaubt sein. uC ohne Oszi ist nicht so eben zu machen, genauso wenig wie ohne ordentlichen Debugger. Ich kann auch Tennis mit vier Bällen für fünf Euro und nem Schläger für fünfzehn Euro anfangen. Aber dabei wird es nicht bleiben. Damals, als ich noch boxte, da gab es Handschuhe für 8 DM. Waren aber nicht Wettkampf zugelassen und nach drei Monaten ausgelutscht. Es ist eben kein fünf Euro Hobby Elektronik zu bauen. Ich bin ja seit zwei Jahren im Aufbau meiner Sachen und stelle eben fest, dass es was kostet. Dann sei mal ehrlich und sag was bei dir zu Hause so rum steht!
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F. Fo schrieb: > Oft war ich mit meinen Ideen der Zeit voraus und ich glaube auch da bin > ich ein wenig voraus, zumindest was die Grundidee angeht. <irony> Omg, noch so Einer. Naja, Andere kommen ja auch auf Ideen von denen jeder vernüftige Mensch weiss, dass es nicht klappen kann. Zum Beispiel Bücher übers Internet zu verkaufen. So ein Unsinn. </irony> Im Ernst: Aus solchen Ansätzen entstehen ja oft großartige Lösungen wo man sich später fragt, warum da keiner früher drauf gekommen ist. Lass Dich da bloss nicht entmutigen :-) Grüße Andreas
Antimedial schrieb: > Ich empfehle einem Einsteiger > normalerweise auch zuallererst Arduino oder AVR, aber ich zeige ihm > zumindest auch die Möglichkeit "Cortex-M" auf - zumindest als > Perspektive, falls der AVR zu schwach wird. Das klingt aber irgendwie anders als bisher. "Fang klein (und handhabbar) an. Und so kannst Du dann weitermachen, wenn es die kleine Variante nicht mehr schafft". Und so macht es für mich dann auch Sinn. Denn dann verzweifelt der Anfänger nicht sofort, weil er beim ersten Problem total "absäuft". > Intel Quark Auf den bin auch ziemlich gespannt. Grüße Andreas
F. Fo schrieb: > aber so Superhelden wie du machen keine > Denkfehler. Nicht nur Denkfehler, aber ich stehe dazu und es ist mir nicht peinlich. F. Fo schrieb: > offensichtilch kannst du die Texte von Achtklässlern lesen Du schreibst ja reichlich. ;-) F. Fo schrieb: > Ich bin ja seit > zwei Jahren im Aufbau meiner Sachen Also blutiger Anfänger mit F. Fo schrieb: > ne große Fresse Es gibt mehr als einen Weg! Denk mal drüber nach. ;-)
someone schrieb: > > Microcontroller sind sowieso alle gleich! 8, 16, 32 bit ist für die > meisten Aufgaben völlig egal. Kennt man einen, kennt man alle. Alles klar. Aber warum schaffen es dann die ganzen Hersteller ihre Produktlinien zu verkaufen ? Da würde doch einer reichen ;-) Oder sind die vielleicht doch alle etwas unterschiedlich, was evtl. auch an den extrem unterschiedlichen Anwendungsbereichen liegt ? > Meine Empfehlung für Einsteiger: > MSP430 Launchpad. Ja, der MSP430 ist wirklich sehr schön gemacht. Was mich da nervt ist, das die von TI frei verfügbaren Compiler so enge Codelimits haben und danach (für den Hobbybereich) sehr schnell sehr teuer werden. Grüße Andreas
Antimedial schrieb: > Das hier ist kein Supportforum und ich bin kein bezahlter > Applikationsingenieur, der den Job hat, einfach die Fragen der > Threadersteller zu beantworten. Das hier ist ein Diskussionsforum, bei > dem man im Rahmen der Regeln zum Thema beitragen darf. cyblord ---- schrieb: > Volle Zustimmung! > > Allerdings merkt man öfters dass viele Menschen nicht so genau wissen > wofür so ein Forum da ist. Z.B. wenn so Beiträge kommen, habe ein > Problem, schickt mir jemand die Lösung per PN. Tja ja. F. Fo schrieb: > Glaube eher, dass manche Probleme einem eher peinlich sind und sie > wollen dafür nicht öffentlich zerrissen werden. > Ich kneife mir so manche Frage, weil ich genau das nicht möchte. Verkneif sie Dir bitte NICHT. Genau dafür ist das Forum ja auch da. Zerrissen wirst Du ja nur von solchen "Gestalten", die ansonsten mit der von cyblord geschilderten Erwartungshaltung rangehen. Und die musst Du ja nicht für voll nehmen. Grüße Andreas
F. Fo schrieb: > Wieder mal einer mit großer Fresse und ohne Namen. F. Fo schrieb: > Weit weg kann man immer ne große Fresse haben. Foldi, kannst Du bitte umgehend damit aufhören. Das ist extrem weit unter Deinem Niveau. Danke :-) Grüße Andreas
HauDenLukas schrieb: > F. Fo schrieb: >> Einsteigen ist richtig, das geht für unter hundert Euro, aber was dann? > > Warum so viel? Es geht noch günstiger. Nur solange Du auf Deinem Devboard bleibst und nichts machst was Du nicht sehen/hören kannst. Wenn man anfängt sich mit Controllern zu beschäftigen, dann hat ja meist schon eine Idee, wo es hingehen soll. Und dann hat man sehr schnell extra Hardware dabei. Ich vermute, dass es das ist, was F. Fo Dir erklären wollte. > HauDenLukas schrieb: >> Die Boards lassen sich auch über >> die Stift-/Buchsenleisten in die ersten eigenen Projekte integrieren. Das impliziert auch eigene Projekte. Und die kosten halt auch Geld. Es hatte ja schon jemand auf den EEVBlog zum Thema Einsteigerausstattung hingewiesen. Dave's empfohlene Anfängerausstattung kostete ~$1000, wenn ich mich recht entsinne. > > F. Fo schrieb: >> Ich hatte auch mit einem >> Computernetzteil angefangen. Ist aber nur eine schlechte Lösung. > > Aha, und daher mässen die Anfänger heute mit einer kompletten > Laborausstattung anfangen. lol Hast Du kein Bauchweh bei "komplette Laborausstattung" ? Wann ist eine Laborausstattung komplett ? Mir fällt immer noch ein Gerät etwas ein, was ich noch gebrauchen könnte. HauDenLukas schrieb: > Klingeln bei dir Leute und fragen nach Controllern? ;-D Also bei mir rufen öfters Leute deswegen an und wir diskutieren darüber, was in einer Anwendung ein sinnvoller Controller (und nicht nur sowas) wäre. Umgekehrt frage ich auch im Bekanntenkreis rum. So eine "Infrastruktur" hat echt ihre Vorteile. Würde ich Dir auch empfehlen. HauDenLukas schrieb: > > Deine Beiträge lesen sich wie von einem 8-klässler. Und so verhälst dich > hier auch. Du hast selber geschrieben: > > F. Fo schrieb: >> Probleme auf, die so trivial sind, dass >> ich (z.B.) sie nicht öffentlich diskutieren möchte, weil es mir einfach >> peinlich ist, dass ich da gerade so doof bin. Also hier würde ich eher Dir den 8-Klässler unterstellen müssen. Denn was F. Fo. hier anspricht ist ein sehr bekanntes und extrem kostspieliges Problem in der Industrie. Frag mal bei den Arbeitspsychologen nach. Beispiel: Zehn Leute sitzen in einem Meeting und lauschen dem Projektleiter. Jeder hat Bedenken und Fragen. Aber keiner traust sich was zu sagen, gemäß dem Motto "Na, wenn ich der Einzige bin, der es nicht begriffen hat will ich mich ja hier nicht als Depp darstellen". Die bekannten Ergebnisse sind dann millionenschwere Projektdelays oder Schlimmeres. Grüße Andreas
Andreas frog: >Wann ist eine Laborausstattung komplett ? Nie. >Mir fällt immer noch ein Gerät etwas ein, was ich noch gebrauchen >könnte. Bauen. Alles, was sich selbst bauen läßt, bauen. Erfahrung kann man nicht kaufen, man kann sie sich aber durch selbst erstellte Geräte verschaffen. MfG Paul
HauDenLukas schrieb: > > F. Fo schrieb: >> Ich bin ja seit >> zwei Jahren im Aufbau meiner Sachen > > Also blutiger Anfänger mit Habe ich je was anderes behauptet? Genau deshalb gab ich ja diesen Hinweis.
Andreas H. schrieb: > F. Fo schrieb: >> Wieder mal einer mit großer Fresse und ohne Namen. > F. Fo schrieb: >> Weit weg kann man immer ne große Fresse haben. > Foldi, kannst Du bitte umgehend damit aufhören. > > Das ist extrem weit unter Deinem Niveau. Danke :-) > > Grüße > Andreas Du hast recht! Manchmal geht mein Temperament noch etwas mit mir durch, aber ich bin schon viel ruhiger geworden. Ich kann einfach nicht so gut vertragen, wenn die Menschen einander nicht mit Respekt begegnen. Werde versuchen solche dummen Sprüche zu ignorieren.
Andreas H. schrieb: > HauDenLukas schrieb: >> Klingeln bei dir Leute und fragen nach Controllern? ;-D > > Also bei mir rufen öfters Leute deswegen an und wir diskutieren darüber, > was in einer Anwendung ein sinnvoller Controller (und nicht nur sowas) > wäre. Umgekehrt frage ich auch im Bekanntenkreis rum. So eine > "Infrastruktur" hat echt ihre Vorteile. Würde ich Dir auch empfehlen. > > HauDenLukas schrieb: >> >> Deine Beiträge lesen sich wie von einem 8-klässler. Und so verhälst dich >> hier auch. Du hast selber geschrieben: >> >> F. Fo schrieb: >>> Probleme auf, die so trivial sind, dass >>> ich (z.B.) sie nicht öffentlich diskutieren möchte, weil es mir einfach >>> peinlich ist, dass ich da gerade so doof bin. > > Also hier würde ich eher Dir den 8-Klässler unterstellen müssen. Vielen Dank für deine "Rückenstütze"! Du kannst schon daran erkennen, dass HauDenLukas noch nie eine Diskothek oder zumindest keinen Edelschuppen von innen gesehen hat, dass er nicht wusste was mit "an der Tür" gemeint war. Man muss diese Stänkerer einfach ignorieren.
Paul Baumann schrieb: > Andreas frog: >>Wann ist eine Laborausstattung komplett ? > Nie. Darauf wollte ich hinaus. Ich frage mich da immer, ob der Fragende eigentlich seine eigene Frage begriffen hat. > >>Mir fällt immer noch ein Gerät etwas ein, was ich noch gebrauchen >>könnte. > > Bauen. Alles, was sich selbst bauen läßt, bauen. > Sagen wir "Alles was sich SINNVOLL selbst bauen lässt" ? Man kann ja viel bauen. Aber z.B. ein nV.Messgerät könnte ich hier weder einsetzen, noch überprüfen. > > Erfahrung kann man nicht kaufen, man kann sie sich aber durch selbst > erstellte Geräte verschaffen. > 100% ACK. Das sollte man ausdrucken und überden Labortisch kleben. Gruß Andreas
F. Fo schrieb: > Manchmal geht mein Temperament noch etwas mit mir durch, > aber ich bin schon viel ruhiger geworden. Da solltest Du mich mal in Natura erleben ;-) > Werde versuchen solche dummen Sprüche zu ignorieren. Ja, das wäre nett. Ansonsten lsen die Leute Deine Beiträge nicht mehr, weil sie nur noch rumgeflame erwarten. Und das wäre schade, denn eigentlich sind Deine Beiträge sehr interessant. Gruß Andreas F. Fo schrieb: > Vielen Dank für deine "Rückenstütze"! > Bedank Dich lieber bei meiner Frau. Die hatte mir mal gezeigt, dass das von Dir beschriebene Verhalten bei den Psychologen ein extrem heissen Thema ist, weil durch dieses (nachvollziehbare) Verhalten irrwitzige Schäden in den Firmen entstehen. > Du kannst schon daran erkennen, dass HauDenLukas noch nie eine Diskothek > oder zumindest keinen Edelschuppen von innen gesehen hat, dass er nicht > wusste was mit "an der Tür" gemeint war. > Nicht schon wieder anfangen ;-) Einfach abhaken, ok ? > Man muss diese Stänkerer einfach ignorieren. Genau :-) Grüße Andreas
Andreas H. schrieb: >> Bauen. Alles, was sich selbst bauen läßt, bauen. >> > Sagen wir "Alles was sich SINNVOLL selbst bauen lässt" ? > Man kann ja viel bauen. Aber z.B. ein nV.Messgerät könnte ich hier weder > einsetzen, noch überprüfen. > >> >> Erfahrung kann man nicht kaufen, man kann sie sich aber durch selbst >> erstellte Geräte verschaffen. >> > 100% ACK. Das sollte man ausdrucken und überden Labortisch kleben. > > Gruß > Andreas Sehe ich auch etwas anders. Obwohl der Satz in den Grundzügen schon stimmt. Alles was es schon gibt, das werde ich nur selbst bauen, wenn es entweder nur sündhaft teuer zu kaufen ist, dafür aber günstig zu bauen ist oder wenn es kein richtig gutes Gerät gibt. Aber auch da bin ich mehr für umbauen. Mein Labornetzteil hat drei Spannungen, eine regelbar und zwei Festspannungen. Leider ist nur die regelbare zuschaltbar, die anderen waren immer sofort an, wenn das Netzteil eingeschaltet war. Habe das zwar erst nach dem Abrauchen eines µC's (man sollte halt nicht telefonieren und gleichzeitig an den Reglern drehen) geändert, aber gestört hat es mich von Anfang an. Beim fernsehen schaltet der HDMI Umschalter mal wieder nicht wie er sollte, Fototransistor parallel zum Schalter (in zwei Werbepausen) und mit nem Laseerpointer umschaltbar. Schaltungen die ich nicht richtig verstehe oder einfach nur überprüfen will, ob ich sie richtig verstanden habe, die baue ich nur in den Teilen auf, wie sie für das Verständnis nötig sind. Ich würde niemals ein Schaltnetzteil bauen, nur um die Funktion zu verstehen, wenn es die als Wandwarze schon für ein paar Euro gibt. Dann baue ich lieber eins auseinander und fange die Funktion durch das Messen an zu verstehen. Womit wir wieder bei den Kosten für Messgeräte wären. Denn das geht ohne Oszi nun mal nicht, womit die mindestens 300 Euro extra schon fällig wären. :-) Aber noch mal zum HauDenLukas, er hat nicht geantwortet auf die Frage was er so zu Hause alles an Zeug hat und wo die Kosten lagen. Dave kam, ohne Bauteile und irgendwelche Boards, ohne evtl. gekaufte Software auf 1300 Dollar. Selbst wenn es nur ein Tausender ist, das ist immer noch deutlich mehr, als der Arduino dich glauben lässt.
Ist Tag der offenen Tür, ist der Kindergarten zu Besuch? Kein bitte ein Mod aufräumen?
E-Techniker schrieb: > Ist Tag der offenen Tür, ist der Kindergarten zu Besuch? > > Kein bitte ein Mod aufräumen? ... und du bist immer noch auf und liest mit ...^^
F. Fo schrieb: > Alles was es schon gibt, das werde ich nur selbst bauen, wenn es > entweder nur sündhaft teuer zu kaufen ist, dafür aber günstig zu bauen > ist oder wenn es kein richtig gutes Gerät gibt. Das meinte ich ja mit "sinnvoll". Ich baue auch >90% der Schaltungen zum Ausprobieren nur "provisorisch" auf. Ansonsten würde ich doch mal eine größere Wohnung brauchen ;-) Und da meine ToDo Liste für den Hobbybereich ungefähr 128765344514235 Positionen hat, kauft man (soweit möglich) viel dazu. F. Fo schrieb: > Dave kam, ohne Bauteile und irgendwelche Boards, ohne evtl. gekaufte > Software auf 1300 Dollar. Ich hatte $1000 im Hinterkopf. Aber Dave redete auch von "Einsteiger". Das kann ja, je nach Bedarf & Geldbeutel auch schnell mehr werden :/ Grüße Andreas
Andreas H. schrieb: > Ich hatte $1000 im Hinterkopf. Aber Dave redete auch von "Einsteiger". > Das kann ja, je nach Bedarf & Geldbeutel auch schnell mehr werden :/ Eben, Andreas, genau das meinte ich. Deine ToDo Liste ist ungefähr so lang wie meine "Möchte ich gern noch machen" Liste. Dazu wird meine Lebenszeit wohl nicht mehr reichen. Ein weiterer Aspekt kommt ja hinzu. Evolutionär sind wir noch nicht so weit vom "Jäger und Sammler" weg, wie wir es vielleicht glauben. Schau dich mal bei allen Bekannten und Verwandten um, da gibt es bestimmt eine Überzahl von Sammlern. Egal was, aber sammeln tun die meisten; wenn es nur unendlich viele Bilder sind. Das schlägt sich dann immer in den Bestellungen nieder. Da braucht man nur ein Bauteil ... aber die Versandkosten ... Also noch dieses und das Teil und schon sind wieder 100 Euro bei Reichelt und Co. Um dann festzustellen: "Mist, wieder was vergessen!" Schon steht die nächste interessante Schaltung da ... da fehlt doch noch ein Bauteil ... Das treibt die Kosten. Darauf, dass es nicht mit ein paar wenigen Bauteilen getan ist, dass es ne Menge Werkzeug und Sachen drum rum braucht, die allesamt noch einiges an Geld kosten, darauf wollte ich hinweisen. Dave hatte nicht den extra Stuhl, extra Tisch und die extra Lampe erwähnt, auch nicht die Lupenlampe und und und ... Mich hat es wirklich gepackt und es macht mir irre Spaß, zumal ich nun wirklich anfange Sachen zu verändern, zu reparieren. Wenn ich gewusst hätte wie viel Geld ich da versenke, hätte ich es mir zu Anfang vielleicht überlegt oder einen gewissen Rahmen abgesteckt, so habe ich immer noch dies und das gekauft und wenn ich nun den vorsichtigen Strich drunter mache, so bin ich bei um die 5000 Euro in zwei Jahren angekommen. Nun habe ich aber einen Stand, der schon einiges abdeckt ... wenn da nicht noch ne Heißluft und eine Entlötstation so hilfreich wären ... :-)
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F. Fo schrieb: > Egal was, aber sammeln tun die > meisten; wenn es nur unendlich viele Bilder sind. Oder eben Laborkrims. Jaja, da hast Du schon recht :-) Die "endlose" ToDo liste kommt bei mir einfach daher, dass ich so unsagbar neugierig bin. Was interessantes gelesen -> Will ich ausprobieren. Oder auch Projekte, die wieder Unmengen an Teilprojekten hervorbringen. Egal. Das schöne am Hobby ist ja auch, dass man sich immer aussuchen kann wo man weiterbasteln will :-) Grüße Andreas
F. Fo schrieb: > Das schlägt sich dann immer in den Bestellungen nieder. Da braucht man > nur ein Bauteil ... aber die Versandkosten ... > Also noch dieses und das Teil und schon sind wieder 100 Euro bei > Reichelt und Co. Um dann festzustellen: "Mist, wieder was vergessen!" > Schon steht die nächste interessante Schaltung da ... da fehlt doch noch > ein Bauteil ... Was da evtl. hilft ist, nicht EIN Teil zu kaufen. Ich habe mal einen "Grundstock" angeschafft, wo der übliche Standardkram drin ist (aber nur THT, für Breadboarding). Dadurch ist oft etwas "vorrätig", was man als Ersatz gebrauchen kann. Dann habe ich Listen mit Teilen, die bei einem der geplanten Projekte schon (mehr oder weniger fest) verplant sind. Wenn ich dann irgendwo bestelle, wird damit aufgefüllt, bis die Versandkosten entfallen (z.B. Mouser). Da ich meist mehrere Exemplare eines Teils ordere (ich hasse es, wenn mir am Samstagmittag ein Teil kaputt geht und ich keinen Ersatz mehr habe), sind die Bestelllisten relativ kurz und das Lab zunehmend immer besser gefüllt. Denn oft nimmt man ja dann doch wieder Teile, die gut funktioniert haben (z.B. LM324, BC548, 1N4148, PIC12/16/18/32, AVRs etc.). Klappt bis jetzt eigentlich ziemlich gut. Insbesondere weil ich in der Woche sowieso kaum zum basteln komme und mich dann die Lieferzeiten wenig stören. Grüße Andreas
Andreas H. schrieb: > someone schrieb: >> Microcontroller sind sowieso alle gleich! 8, 16, 32 bit ist für die >> meisten Aufgaben völlig egal. Kennt man einen, kennt man alle. > Alles klar. Aber warum schaffen es dann die ganzen Hersteller ihre > Produktlinien zu verkaufen ? Da würde doch einer reichen ;-) Das war natürlich überspitzt ausgedrückt, aber mit einer "Hochsprache" wie C sind die Unterschiede zwischen Microcontrollern eher minimal. Bei der Peripherie macht natürlich jeder Hersteller, was er will, aber die Standardsachen funktionieren auch da meist gleich. Ob ich nun eine PWM mit dem Attiny, Atmega, oder MSP430 machen will, ändert nichts am prinzipiellen Vorgehen. Wenn ich analoge Werte messen will, ändert sich auch nichts am prinzipiellen Vorgehen. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Prozessorfamilien, aber ich postuliere einfach, dass die Grundideen sehr, sehr weitreichend übertragbar sind und wahrscheinlich auch auf 32-bittern laufen. Für viele Anwendungen benötigt man aber eben einen Microcontroller (hauptsächlich, weil diese mittlerweile so billig sind, dass sich eine Hardwarelösung kaum noch lohnt), dessen Performance und Ausstattungsmerkmals sind aber weitgehend egal. Einen einfachen PWM-Dimmer für LEDs kann ich mit allen MCUs aufbauen und jeder wird unterfordert sein. Ebenso wird es problemlos möglich sein, mit einem kleinen Attiny, einem dsPic, einem MSP430, einem 8051-Derivat oder einem riesigen ARM im BGA einen Servomotor auf Knopfdruck zwischen zwei Positionen fahren zu lassen, einen Ausgang zu schalten, wenn mehrere Temperatursensoren bestimmte Bedingungen erreichen etc.--und jeder dieser MCUs wird damit unterfordert sein. Die meisten Anwendungen (insbesondere im Hobbybereich, in dem nicht jedes Cent der Bauteilkosten wegoptimiert werden muss!) benötigen die volle Leistung des Microcontrollers nie. Es ist im Prinzip völlig egal, welchen Controller man für "einfache" Aufgaben einsetzt. Das wissen auch die Hersteller und vermarkten die über den Preis, die Abmessungen/Gehäusevarianten und den Stromverbrauch. Und mit genau sowas (allerdings als Luxusversion mit mehr Ports und vernünftigem UART) sollte man meines Erachtens nach anfangen. Die Funktionalität und die Peripherie, die die billigen, kleinen Microcontroller haben, wird man für die meisten Anwendungen benötigen, sonst wären sie nicht überall vorhanden. Gleichzeitig bleibt alles überschaubar, weil kein Ethernet-Modul mit DMA darin verbaut ist, sondern nur ein UART. Durch diese Überschaubarkeit hat man aber die Chance, auch wirklich systematisch alle Module auszuprobieren und sie erfolgreich verwenden zu können. Wenn man dann irgendwann später mal meint, ein Projekt mit USB, CAN, Ethernet usw. machen zu müssen, kann man ja immer noch den entsprechend großzügig ausgestatteten ARM nehmen. Aber zu diesem Zeitpunkt machen Timer und I2C-Kommunikation keine Probleme mehr, weil man sie schon auf einem "kleinen" MCU verstanden hat. > Oder sind die vielleicht doch alle etwas unterschiedlich, was evtl. auch > an den extrem unterschiedlichen Anwendungsbereichen liegt ? Sie sind alle marginal unterschiedlich. Die Unterschiede der Prozessorarchitekturen werden spätestens mit einer Hochsprache unwichtig (außer natürlich in Grenzfällen, aber die sind als Einsteiger vollkommen unrealistisch und auch nicht wichtig). Die Peripherie ist natürlich ein wichtiges Auswahlkriterium für eine konkrete Anwendung, aber wenn ich nur experimentieren und lernen will, ist es ziemlich sinnlos, sich einen Superspezial-MCU hinzustellen, der irgendwelche einzigartigen Peripheriemodule hat. Ich halte es für besser, einen soliden Allrounder zum Lernen zu nehmen, der die gebräuchliche Peripherie gut benutzbar anbindet. Der MSP430 (bzw. die MSP430 G-Serie) gefällt mir hier deutlich besser als der AVR. >> Meine Empfehlung für Einsteiger: >> MSP430 Launchpad. > Ja, der MSP430 ist wirklich sehr schön gemacht. Beim MSP430 sind die Register für die Timer intelligenter aufgeteilt. Ich habe leider schon eine Weile nichts mehr mit dem MSP430 gemacht, kann mich aber nicht daran erinnern, dass die Timereinstellung so unübersichtlich wie beim AVR war, bei dem oft Bits für eine Einstellung über mehrere Register verteilt sind. Der MSP430 hat auch kein seltsames Portverhalten, wenn man ihn auf Eingang schaltet; für Pullup- und Pulldown(!)-Widerstände ist ein eigenes Register zuständig. Der MSP430 hat auch kein Fuse-Problem und das Taktsystem ist gut und flexibel. Ich mache einiges mit AVRs, aber wenn die interessanten MSP430 hierzulande nicht so problematisch erhältlich wären, würde ich deutlich mehr mit dem MSP430 machen, weil er einfach angenehmer und "intuitiver" zu programmieren ist. Diese Eigenschaft ist natürlich für einen Einsteiger sehr erstrebenswert, da das alles sowieso schon verwirrend genug ist. > Was mich da nervt ist, das die von TI frei verfügbaren Compiler so enge > Codelimits haben und danach (für den Hobbybereich) sehr schnell sehr > teuer werden. Ja, die Compiler und Entwicklungsumgebung sind eindeutig eine Schwachstelle. Das ist sehr schade und müsste auch nicht sein. Gerüchten zufolge soll es aber auch einen gcc geben. Für den Einstieg in die Welt der Microcontroller ist das aber alles von geringer Bedeutung, da empfinde ich eher das wirklich gute Code Composer Studio als Pluspunkt. Für die Value Line mit wenigen kb Speicher sind die Codegrößenbeschränkungen auch kein Problem.
someone schrieb: > Andreas H. schrieb: >> someone schrieb: >>> Microcontroller sind sowieso alle gleich! 8, 16, 32 bit ist für die >>> meisten Aufgaben völlig egal. Kennt man einen, kennt man alle. >> >> Alles klar. Aber warum schaffen es dann die ganzen Hersteller ihre >> Produktlinien zu verkaufen ? Da würde doch einer reichen ;-) > > Das war natürlich überspitzt ausgedrückt, aber mit einer "Hochsprache" > wie C sind die Unterschiede zwischen Microcontrollern eher minimal. Bei > der Peripherie macht natürlich jeder Hersteller, was er will, aber die > Standardsachen funktionieren auch da meist gleich. So wie Du es jetzt beschrieben hast, kann ich schon viel besser "verdauen" :-) Die Peripherie ist aber viel unterschiedlicher, als mancher Anfänger am Anfang denkt und macht später eigentlich eines der wichtigsten Auswahlkriterien aus. Aber stimmt schon. Zum Einstieg ist das nicht soo wichtig. Da scheitern Anfänger vermutlich eher daran, dass sie die Peripherie einfach falsch benutzen (was sicher auch prima MIT Libraries geht). Mein Gefühl ist da, dass man "leichtsinniger" ist, wenn am Anfang (durch entsprechende LIBs) alles praktisch ohne Nachdenken gelaufen ist, der Anfänger aber natürlich nicht wissen kann, das Spezialfall XY so gar nicht funktionieren kann. Und dann ist es mMn. deutlich besser, wenn er die darunterliegende HW schon relativ gut durchblickt hat. Dein Beispiel mit den AVR Timern ist ja so ein typisches Beispiel ;-) Der MSP430 kann da schon ein schöner Einstieg sein. Aber wenn Du dann z.B. auf AVR gehst und viele consts hast (z.B. Strings einer Userhelp, Coeff-tables) fluchst Du erst mal über die Art & Weise, wie der GCC dort const-Data behandelt. Aber auch ein lösbares Problem. Grüße Andreas
Andreas H. schrieb: > Das klingt aber irgendwie anders als bisher. > "Fang klein (und handhabbar) an. Und so kannst Du dann weitermachen, > wenn es die kleine Variante nicht mehr schafft". > Und so macht es für mich dann auch Sinn. Denn dann verzweifelt der > Anfänger nicht sofort, weil er beim ersten Problem total "absäuft". Wenn jemand so absolutistische Behauptungen wie "32 Bit ist nichts für Anfänger" oder "alle die 32 Bit vorschlagen sind falsch" höre, dann beziehe ich eben eine klare Gegenposition. Ich habe eigentlich nie argumentiert, dass 8 Bit nicht für Anfänger geeignet sind. Andreas H. schrieb: > Mein Gefühl ist da, dass man "leichtsinniger" ist, wenn am Anfang (durch > entsprechende LIBs) alles praktisch ohne Nachdenken gelaufen ist, der > Anfänger aber natürlich nicht wissen kann, das Spezialfall XY so gar > nicht funktionieren kann. Welches Level man einem Anfänger empfehlen kann, hängt doch sehr stark von den Vorkenntnissen ab. Einem Elektrotechnikstudent, der sich näher mit µC beschäftigen will, würde ich auf jeden Fall das Programmieren in Registerebene empfehlen. Einem Schüler, der für sein Schulprojekt etwas bauen muss, würde ich eher ein höheres Level empfehlen.
/* Welches Level man einem Anfänger empfehlen kann, hängt doch sehr stark von den Vorkenntnissen ab. Einem Elektrotechnikstudent, der sich näher mit µC beschäftigen will, würde ich auf jeden Fall das Programmieren in Registerebene empfehlen. Einem Schüler, der für sein Schulprojekt etwas bauen muss, würde ich eher ein höheres Level empfehlen. */ Diese Empfehlung ist eine interessante Sichtweise.
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Bearbeitet durch User
Was lang währt wird doch noch gut! Da hat es der "ich kenne nur 8 Bit" auch noch gerafft: F. Fo schrieb: > Diese Empfehlung ist eine interessante Sichtweise. Wenn du dich jetzt noch von deinem Zwang *8 Bit ist AVR* und *32 Bit ist ARM* befreien kannst, bist du auf einem guten Weg.
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