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Forum: Platinen Anleitung zum Ätzen von Platinen


Autor: Zotteljedi (Gast)
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Hallo Leute,

ich habe für meine Homepage eine Anleitung zum Ätzen von Platinen
geschrieben, mit Fotos und ein paar Tipps. Vielleicht könnt ihr ja mal
drüberschauen, ob ich was wesentliches vergessen habe, oder ob jemand
noch einen heißen Tipp hat.

URL ist http://www.zotteljedi.de/hardware/aetzen/

Ich danke an dieser Stelle nochmal allen Leuten, die mir mit ihren
Hinweisen geholfen haben. Gerne könnt ihr meine Seite auch angeben,
wenn die immer gleichen Fragen wieder mal gestellt werden.

Autor: Arne (Gast)
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Ach Gottchen... und noch eine!?!

Mal so als Gedankenanstoß für Dich:
Suche das WEB nach Anleitungen ab und Erstelle eine Liste, was bei Dir
besser ist oder eben nicht.

Als konstruktive Kritik möchte ich Dir folgendes auf den Weg geben:
- kurz und sachlich sollte es sein
- klar und verständlich
- vollständig
- Alternativen einbeziehen

Mir war aufgefallen:

- Seit wann kann man den Entwickler mehrfach nutzen? Bei mir hält er
sich bei Luftkontakt nur wenige Minuten und ist dann unbrauchbar!

- Thema Umwelt, d.h. Entsorgen gehört an Schluß (Arbeitsplatz
aufräumen)

- Bedingt durch die Länge ist ein 'mal eben' nachsehen beim ersten
Versuch nach Deiner Anleitung schlecht möglich.

- "Was machen bei Unfällen" fehlt. Die größte Gefahr rührt doch aus
der Unwissenheit im Umgang mit den Mitteln und dem richtigen Verhalten,
wenn es doch mal schiefging.


Ich meine, es gibt genügend Anleitungen im Netz - such Dir ein neues
Herstellungs-Verfahren oder einfach ein anderes Thema!


Gruß,
Arne

Autor: Zotteljedi (Gast)
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> Ach Gottchen... und noch eine!?!

Ja, weil Google auf den ersten beiden Seiten mit den naheliegendsten
Suchworten zwar welche anbietet, aber diese fast alle auf Fe(III)Cl
ausgerichtet sind. Die beste ist ein PDF von Conrad Elektronik,
immerhin. Viele Ergebnisse sind Foren, aus denen man sich die
Informationen mühsam zusammensuchen muß.

Außerdem stellt jeder seine Meinung als die einzig wahre dar,
verglichen wird nicht. Ich sehe das schon als Grund, eine weitere
Anleitung zu schreiben.

> Mal so als Gedankenanstoß für Dich:
> Suche das WEB nach Anleitungen ab und Erstelle eine Liste, was bei
> Dir besser ist oder eben nicht.

Das war die Vorbereitung, ja. Aber es spiegelt noch immer nur meine
Meinung wider, und ich hätte gerne den Versuch einer Objektivität durch
Ermittlung mehrerer subjektiver Meinungen. Nennt sich
Entwicklungsprozess, und da ich leider über keine Wiki-Möglichkeiten
verfüge, muß ich den Leuten hinterherrennen, um Meinungen zu kriegen.

> Als konstruktive Kritik möchte ich Dir folgendes auf den Weg geben:
> - kurz und sachlich sollte es sein

Dann ist meine Zielgruppe schon eine andere, mir lag man in den Ohren,
daß die vorhandenen Anleitungen alle zu unverständlich wären, weil man
ein paar Brocken vorgeworfen bekommt, und dann alleine im Regen stehen
gelassen wird. Kein Hinweis wo es die Materialien gibt, kein Hinweis
wie man damit umgehen muß, alles muß mit der Blutige-Nase-Methode
selbst herausgefunden werden.

> - klar und verständlich

Ist's nicht geworden? Geht's genauer?

> - vollständig

Dazu das Posting in diesem Forum.

> - Alternativen einbeziehen

Schade, Du hast meinen Text also gar nicht gelesen :-(

> Mir war aufgefallen:
>
> - Seit wann kann man den Entwickler mehrfach nutzen? Bei mir hält er
> sich bei Luftkontakt nur wenige Minuten und ist dann unbrauchbar!

Oder doch? Also ich habe meine NaOH-Lösung auch noch nach zwei Wochen
verwendet, und das Ergebnis war 1a. Zwar lässt es sich nur drei oder
vier mal benutzen, aber das geht, und wegen ein paar Verunreinigungen
durch Fotolack die ganze Gülle in das Abfallfaß zu kippen widerstrebt
mir deutlich.

> - Thema Umwelt, d.h. Entsorgen gehört an Schluß (Arbeitsplatz
> aufräumen)

IMHO gehört der Hinweis zu der Einführung in die Chemikalien, denn ich
muß mir von Vornherein klar sein, was ich mache. Oder legst Du erst
los, und fragst Dich am Ende des Experiments, wo Du irgendwelche
giftigen Dinge loswirst, die während des Experiments entstanden sind?

Achso, Du meinst weil Leute immer die Anleitung zu ende lesen, bevor
sie anfangen. Das erklärt natürlich alles. :-)

> - Bedingt durch die Länge ist ein 'mal eben' nachsehen beim ersten
> Versuch nach Deiner Anleitung schlecht möglich.

Richtig, wurde auch schon angemerkt, eine tabellarische
Zusammenstellung der "Bauteile" und eine Vorgehensweise in Form eines
Flußdiagramms ist in Arbeit.

> - "Was machen bei Unfällen" fehlt. Die größte Gefahr rührt doch
aus
> der Unwissenheit im Umgang mit den Mitteln und dem richtigen
> Verhalten, wenn es doch mal schiefging.

Da steht doch deutlich drin, was man bei a) Unfall mit NaOH tun soll
und b) beim Unfall mit Na2S2O8. Das steht sogar in meiner Anleitung
deutlicher drin, als in den meisten, die man mit Google auf Anhieb
findet, vom Conrad-PDF mal abgesehen.

> Ich meine, es gibt genügend Anleitungen im Netz - such Dir ein neues
> Herstellungs-Verfahren oder einfach ein anderes Thema!

OK, die Meinung akzeptiere ich. Meine Auffassung war eben, daß es nicht
genügend tiefgehende und vollständige Anleitungen gibt, und deshalb
einer mal versuchen sollte, alle Aspekte zu beleuchten.

Du kennst ja sicher eine gute Anleitung, die ich meiner statt verlinken
kann?

Autor: Thorsten (Gast)
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@Zotteljedi

Ich habe deine Anleitung gelesen und finde sie gut gelungen und sehr
ausführlich.

@Arne

> Seit wann kann man den Entwickler mehrfach nutzen? Bei mir hält er
> sich bei Luftkontakt nur wenige Minuten und ist dann unbrauchbar!

Mit was zum Henker entwickelst du? Ich habe meinen Entwickler mal zwei
Jahre lang benutzt und dann auch nur neu angesetzt, weil die Brühe
schon so dunkel war, daß man nicht mehr den Boden der Tupperdose
erkennen konnte. Und ich habe deutlich mehr als 20 Leiterplatten pro
Jahr gemacht.

Im übrigen denke ich, daß Zotteljedi nicht nur eine Anleitung schreiben
wollte. Vielmehr ging es ihm auch um die Vermittlung seiner beim Ätzen
gemachten Erfahrungen und sowas geht nunmal nicht knapp und sachlich.

Thorsten

Autor: xxx (Gast)
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Die ganzen   werden bei mir durch hübsche klötzchen ersetzt...
Macht das ganze nciht gerade lesbarer...

Autor: Zotteljedi (Gast)
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Welchen Browser benutzt Du denn? Selfhtml hat mich dazu angestiftet ;-),
aber das ist mit HTML 4.01 auf jeden Fall schon drin gewesen.

Ich habe jetzt angefangen die einzelnen Schritte mal als Flußdiagramm
darzustellen, das sollte machbar sein, und ausgedruckt als
Referenzmaterial sicher ganz praktisch für die ersten Versuche. Vor
allem, wenn man es sich in Plastikfolie "wasserdicht" macht g

Ansonsten gehe ich gerade durch den Text durch, und versuche das
Gelaber rauszukürzen, damit es etwas übersichtlicher wird. Sollte auch
machbar sein, ich bringe die Kommentare dann darunter an, sodaß es
einerseits schlank und andererseits vollständig wird.
Zusammenstellungen gibt es jetzt tabellarisch, und die
Sicherheitshinweise zum Umgang mit Chemikalien werden fett rot umrandet
und mit R- und S-Sätzen versehen. Ich hoffe nur, daß es die Leute nicht
unnötig verschreckt, wenn da was von STARK ÄTZEND!!!11 steht, 1%ig ist
ja gerade mal 1/4 Mol pro Liter, da habe ich mir schon ganz andere
Sachen über die Finger gekippt (nicht daß ich da stolz drauf wäre).

Mal sehen was draus wird, ich melde mich nochmal, wenn die Änderungen
online sind.

Autor: xxx (Gast)
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ich hab firefox 1.04 (linux)

Autor: Zotteljedi (Gast)
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Ach so... Klötzchen hatte ich unter Linux auch mal. Habe dann Freetype
installiert, und die TrueType-Fonts von Windows (hier
C:\WINDOWS\Fonts\) verwendet, damit geht's astrein. Eigentlich
sollte ein aktuelles X doch inzwischen TrueType mitbringen? (Habe seit
ca. 2 Jahren kein Linux mehr verwendet, damals war es auch noch
XFree86, inzwischen ist das X.org oder so?)

Autor: Hubert (Gast)
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Lustig, du mußt erst Fonts installieren? Tja, darfst halt kein
PinguinBuntiKlicki-System benutzen.

Aktuelles X?

Sowas wird es niemals geben.

Autor: Gotcha (Gast)
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@Arne

Oh toll, Du bist der Held! Jemand macht sich die Mühe, eine Anleitung
zu erstellen, und Du hast nix besseres zu tun als zu motzen. Wenn sie
Dich nicht interessiert, dann halt doch einfach die Klappe; zwingt Dich
ja keiner sie zu lesen. Aber so Leute wie Du suchen wohl eh nur nach
was, womit sie sich wichtigmachen können.

@Zotteljedi

Die Anleitung find ich ganz ok, nur sollte der Entwickler meiner
Erfahrung nach Zimmertemperatur haben. Sonst passiert genau das, was
bei Dir passiert ist; es geht zu schnell und das Layout wird
beschädigt. 25° Grad reicht bei mir aus; ich mach 8 Gramm NaOH auf 1
Liter Wasser. Mit dem Erhitzen hab ich das früher auch probiert; der
Scheiss war nur: Beim erstenmal hats perfekt geklappt; da hab ich
zwischen Erhitzen der Lösung und Entwickeln ein paar Minuten
verstreichen lassen (war gar nicht beabsichtigt). Beim zweitenmal hab
ich die Platine sofort in die Lösung geschmissen, und da war der Layout
in Null komma nix wieder verschwunden. Also mit dem Erhitzen ist einfach
das Problem, dass man die Temperatur nicht so gut kontrollieren kann,
während die Zimmertemperatur ja halbwegs konstant ist.

Was man noch erwähnen könnte, ist der NaOH-freie Entwickler von Conrad.
Hab ihn noch nicht ausprobiert, aber der soll viel unkritischer sein was
die Entwicklungszeit angeht.

Autor: Zotteljedi (Gast)
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@Gotcha:

Ich hatte das mit dem Aufwärmen nur drin, weil ich meinen alten
Entwickler im Keller lagere, und die 10-15 Grad sind absolut zu wenig.

Ich habe jetzt die neue Version hochgeladen, Flowcharts stehen noch
aus. Leider hat das mit den roten Kästchen um die Hinweise nicht
geklappt, war dann zum einen kein valid XHTML mehr, zum anderen hat der
IE es nicht so dargestellt, wie ich es im Firefox geplant hatte. Jetzt
gibt's halt nur farbige Streifen drüber und drunter, das geht.

Fällt jemandem noch ein dirty trick ein, mit dem ich Kästen hinkriege?
Die Border-color in Tables ist auch nicht richtig portabel, was noch
ginge wäre eine Tabelle mit 3 Spalten und 3 Zeilen, und die 8 dadurch
entstehenden Felder am Rand jeweils mit Hintergrundfarbe. Mal
probieren...

Autor: Arne (Gast)
Datum:

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@Gotcha

Magst Du mir mal erklären, woher Du Dir das Rech nimmst, mich mit:
"dann halt doch einfach die Klappe" anzumachen? Solange Du den  Sinn
meiner Argumente nicht verstehst, hält Dich nimand ab nachzufragen. Bis
dahin ist aber dein Angriff mir gegenüber unberechtigt und am Thema
vorbei.

Zotteljedi hat selbst seine Seite hier zur Diskussion angeboten. Warum
sollte ich ihn nicht auf Schwachstellen innerhalb und im Ansatz seiner
"Anleitung" aufmerksam machen!?


@Zotteljedi

>Ja, weil Google auf den ersten beiden Seiten mit den naheliegendsten
>Suchworten zwar welche anbietet, aber diese fast alle auf Fe(III)Cl
>ausgerichtet sind.

Genau das ist der Punkt: Jeder vermittelt sein Halbwissen und der
Suchende ist der gestrafte.

Für welche Zielgruppe aber schreibst Du diese Anleitung? Für den
Fortgeschrittenen? Der interessiert sich für die Schwerpunkte,
Lösungswege im Überblick, sowie Fehlerquellen, Fehlerbeispiele und
Hilfestellungen, um seine Ergebnisse zu optimieren.
Für einen Laien? Dafür reicht es dann doch wieder nicht, da viel
Unwissenheit und Fehlangaben im Text stecken.

- Sicherheitsbestimmungen und Erstehilfemaßnamen: "mit klarem Wasser
ausspülen, warum auch immer" - sowas darf nicht auftauchen!

- Mit am schlimmsten finde ich das Paradoxon Vergiftungsgefahr in
Deinem Text! Leider zeigen Deine Bilder eindeutig eine Küche mit
Lebensmitteln (wenn auch nur Getränkekartons im Hintergund). Genau
genommen kein zulässiger Arbeitsraum für den Umgang mit den verwendeten
Chemikalien!

In erster Linie sehe ich in Deinem Text einen Erfahrungsbericht von
Dir. Bestimmt wäre es auch ein gutes Referat, aber zu einer guten
Anleitung reicht es leider noch nicht.

Dein Google-Argument z.B. resultiert eben daraus, daß jeder Depp (bitte
nicht gleich angegriffen fühlen) seine Home-Page mit Themen
vollpflastert, von denen er nicht wirklich Ahnung hat, aber sich
gegenüber Unwissenden so als Halbgott presentiert. Im laufe der letzten
Jahre haben so die Informationen im Internet zwar zugenommen, die
Qualität dieser hat aber stark nachgelassen. So versinken leider immer
mehr die wirklich guten Seiten mit fundamentalen Infos - womöglich
auch, weil die Inhaber mit Ahnung über das Thema weniger wissen, ihre
Seiten in den Suchmaschinen zu pushen.

Vielleicht gelingt es Dir ja eben selbst, all die guten Berichte zu
finden und zu vereinen. Für 'Neulinge' und Profis würde ich es mir
wünschen. Vielleicht erfahre ich dann auch, wo das Problem mit meinem
Entwickler liegt (ebenfalls Natriumhydroxid )!? Ein Problem, von dem in
vielen anderen Foren (auch mit Leuten vom Fach) ebenfalls berichtet
wird... .

Gruß,
Arne

Autor: Zotteljedi (Gast)
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> - Sicherheitsbestimmungen und Erstehilfemaßnamen: "mit klarem Wasser
> ausspülen, warum auch immer" - sowas darf nicht auftauchen!

Verdreh mir nicht die Worte im Munde! Das stand anders dort, und das
weißt Du ganz genau.

> - Mit am schlimmsten finde ich das Paradoxon Vergiftungsgefahr in
> Deinem Text! Leider zeigen Deine Bilder eindeutig eine Küche mit
> Lebensmitteln (wenn auch nur Getränkekartons im Hintergund). Genau
> genommen kein zulässiger Arbeitsraum für den Umgang mit den
> verwendeten Chemikalien!

Korrekt, und genau genommen dürfte man in den meisten Häusern keine
Kinder großziehen, weil sie bei weitem nicht kindersicher sind. Es kann
sich aber leider nicht jeder ein Labor mit Heizplatten und fließend
Wasser nebenher in seinem Haus einrichten. Sollte all denen jetzt das
Platinenätzen verboten werden? Nein? Ist es dann nicht klüger, obwohl
man selbst die Küche nutzt, auf die Gefahren hinzuweisen? Oder meinst
Du, man solle sie unter dem Gesichtspunkt besser komplett unter den
Tisch fallen lassen?

> Vielleicht gelingt es Dir ja eben selbst, all die guten Berichte zu
> finden und zu vereinen. Für 'Neulinge' und Profis würde ich es mir
> wünschen. Vielleicht erfahre ich dann auch, wo das Problem mit
> meinem Entwickler liegt (ebenfalls Natriumhydroxid )!? Ein Problem,
> von dem in vielen anderen Foren (auch mit Leuten vom Fach) ebenfalls
> berichtet wird... .

Mit den wenigen Angaben, bin ich Hellseher oder sowas? Du kennst Leute
die die Probleme auch haben, ich kenne Leute, die die Probleme auch
nicht haben. Was soll ich denn dazu sagen? Ich bin unwürdig, weil ich
Dir die Umstände Deiner Probleme nicht mit der Kristallkugel aus der
Nase ziehen kann? Putzig :-)

Ich lasse ja gerne mit mir reden, wenn Kritik anständig hervorgebracht
wird, aber nur rumkotzen bringt niemandem was. Google doch selbst mal,
dann wirst Du feststellen, daß meine Anleitung viel weniger der von Dir
angesprochenen Mankos aufweist, als die anderen, die man findet. Daß Du
nicht gewillt bist bei der Verbesserung einer neuen Anleitung
mitzuhelfen, sondern mit der Gesamtsituation unzufrieden bist, haben
wir hier alle zur Kenntnis genommen.

Ich jedenfalls versuche weiterhin meine Anleitung so weit zu
verbessern, daß sie die Dinge besser löst, die andere ebenfalls
verpatzt haben. Nur rumkotzen bringt nämlich niemandem was, noch habe
ich meinen Idealismus nicht völlig verloren. Auch wenn das die Leute um
mich herum nicht verstehen.

PS: Ich habe in den letzten 5 Jahren viele Seiten geschrieben, um die
Qualität der Treffer im Internet zu erhöhen, und viele dieser Seiten
werden an verschiedenen Stellen zitiert (dazu gehören auch oft
frequentierte Medien wie das Usenet oder Wikipedia). Keine davon ist
auf Anhieb so gut geworden wie sie jetzt sind, und ein paar davon sind
durch mehrere Jahre Feedback besser geworden. Das lag zum Teil auch
daran, daß ich mich nicht habe entmutigen lassen, wenn jemand "alles
Scheiße"-Kritiken losgelassen hat. Das werde ich auch diesmal nicht,
und wenn Du nicht bei der Steigerung der Qualität mithelfen willst,
finde ich sicher noch andere, die das wollen. Konstruktive Kritik habe
ich ja auch hier schon bekommen, und gehe auch von weiteren Meldungen
aus.

Autor: Zotteljedi (Gast)
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@Arne:

Das mit dem "nur rumkotzen" war nicht richtig. Du hast einige
Knackpunkte erkannt, die ich ja jetzt auch umgearbeitet habe. Ich hoffe
Du fühlst Dich durch mein Posting nicht zu sehr auf den Schlips
getreten.
Aber wenn ich eins nicht leiden kann, dann ist das Quotemardern, und
wenn mir jemand andere Worte als die meinen unterschiebt, dann platzt
mir die Hutschnur, danach habe ich wohl unscharf weitergelesen ;-)

Gute Nacht zusammen.

Autor: Arne (Gast)
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@Zotteljedi

Nunja, letztes Posting ist wohl doch wieder eine Näherung zu einer
Basis auf der sich arbeiten läßt.

Schade nur, daß meine (wenn auch scharfe Kritik) gleich derart durch
den Dreck gezogen wird. Denn wäre es mir egal, würde ich mich nicht mit
dem Thema beschäftigen. Nun, ich habe dir Schwachstellen aufgezeigt,
dich jedoch nicht an- oder gar niedergemacht. Du hast Dir ein sehr
schweres Thema ausgesucht, das eben sehr viel Fachwissen verlangt!

Wenn es eben besser als nur gut werden will, wirst Du durch schönreden
nicht viel weiterkommen. Dann wäre noch zu klären, ob es Dein Werk,
bzw. Deine Arbeit werden soll. Von einer Gemenschaftsarbeit war
jedenfalls nicht die rede. In jedem Fall solltest Du alle
Ungereimheiten beseitigen und eine kurze Erklärung für ein "warum auch
immer" liefern. Hätte ich nicht selbst im WEB so viele Seiten gesucht
und gefunen, hätte ich wohl keinen Maßstab, Dein Werk zu beurteilen.
Leider habe ich die Links nicht mehr - war aber mehrere Tage Arbeit,
brauchbare Seiten zu finden... .

Der Punkt Küche:
Nein, wer nur eine Küche hat, sollte die Finger davon lassen und
zumindest im Freien arbeiten. Eher könnte ich mir noch das Badezimmer
vorstellen, in dem nicht mit Lebensmitteln gearbeitet wird. Besser ist
in jedem Fall jedoch ein Raum, der eben nur für Bastelarbeiten gedacht
ist, um den Gefahren sicher begegnen zu können. Ich kann mir nicht
vorstellen, daß es keine Freunde, Bekannte oder Personen in der Familie
eines jeden gäbe, bei dem sich nicht ein passenderes Fleckchen als eben
die Küche bietet.

Mit Sicherheit ist nichts 100%ig, aber grade in einer Anleitung sollte
stehen, wie es richtig gemacht wird. Wie man mit Pfusch zum Ziel kommen
kann, bleibt jedem Idioten selbst überlassen. Aber möchtest Du dafür die
Verantwortung tragen, wenn jemand sich auf Dich beruft 'aber der hat es
auch so gemacht!'?

Als zuküntiger Papa werde ich sowas in der Küche bestimmt nicht dulden.
Das Risiko und der Preis für ein 'Versehen' ist mir zu hoch. Das
dürfte wohl unter Verantwortung fallen, die auch Du mit Deiner
Anleitung trägst! Selbst wenn du dich rechtlich freisprechen kannst, so
bleibt das Laster der Moral.

Sollten dir weiterhin meine Äußerungen widerstreben, halte ich mich
zukünftig zurück. Es gibt eben auch Leute, die mit meiner Direktheit
nicht umgehen können - und es ist nicht meine Absicht hier jemanden zu
verärgern.


Gruß,
Arne

Autor: Zotteljedi (Gast)
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> In jedem Fall solltest Du alle Ungereimheiten beseitigen und eine
> kurze Erklärung für ein "warum auch immer" liefern.

Tja, das ist ja das Problem. Warum es jetzt nicht darauf ankommt, bei
einem Unfall mit Lauge überhaupt Wasser in die Augen zu schaffen,
sondern warum das auch noch unbedingt von innen nach außen erfolgen
soll, konnte mir weder damals mein Chemielehrer noch der vor einiger
Zeit besuchte Augenarzt erklären. Alle sagen: scheiß auf die Richtung,
Hauptsache Wasser. Deshalb habe ich diesen Rat auch angenommen und
propagiere ihn ebenfalls.

Es erscheint mir auch blödsinnig, solange eine Wasserquelle zu suchen,
bei der man die Flußrichtung hinreichend beeinflussen kann. Dann
vielleicht noch ein Schemelchen im Baumarkt kaufen gehen... darum zu
dieser Zusatzforderung ein "warum auch immer".

> Hätte ich nicht selbst im WEB so viele Seiten gesucht und gefunen,
> hätte ich wohl keinen Maßstab, Dein Werk zu beurteilen.
> Leider habe ich die Links nicht mehr - war aber mehrere Tage Arbeit,
> brauchbare Seiten zu finden...

Das ist bei mir immer der Punkt an dem ich mir sage, daß da was
geändert werden muß, damit der nächste nicht genauso leidet. So
entstanden viele meiner Seiten, weil damals im Web einfach nichts zu
finden war. Hat sich bei etlichen inzwischen geändert, viele habe ich
dann auch rausgenommen, weil die Dinge bei Wikipedia angefasst wurden.

> Der Punkt Küche:
> Nein, wer nur eine Küche hat, sollte die Finger davon lassen und
> zumindest im Freien arbeiten. Eher könnte ich mir noch das
> Badezimmer vorstellen, in dem nicht mit Lebensmitteln gearbeitet
> wird. Besser ist in jedem Fall jedoch ein Raum, der eben nur für
> Bastelarbeiten gedacht ist, um den Gefahren sicher begegnen zu
> können. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es keine Freunde,
> Bekannte oder Personen in der Familie eines jeden gäbe, bei dem sich
> nicht ein passenderes Fleckchen als eben die Küche bietet.

Ich kenne Dein Badezimmer nicht, oder was bei Dir im Freien für
Bedingungen herrschen, aber ich kann an beiden Stellen keine
Flüssigkeiten auf 70 °C bringen.

Wer natürlich die Lösungen danach auf die Herdplatte kippt, und in der
Lache seine Schnitzel brät, der findet auch andere Möglichkeiten, sich
selbst zu vergiften. Daß die Lösungen in der Küche erhitzt werden
impliziert in meinen Augen jedenfalls nicht, daß dort weitere Schritte
erfolgen, und das tun sie auch nicht. Es geht schlicht um einfach um
eine Feuerstelle, und die ist seit Jahrhunderten traditionell in der
Küche zu finden.

Bastelkeller mit Abzug, Brenner, Dreibein und Stativ sind natürlich
gerne bevorzugt, aber außer Du und ich, wer hat sowas noch? Abgesehen
davon, daß eine Herdplatte viel sicherer ist (weniger Siedeverzug, kein
offenes Feuer, geringere Temperaturen, etc.). Wer sich eine
Camping-Herdplatte leisten kann, ist natürlich fein raus.

> Mit Sicherheit ist nichts 100%ig, aber grade in einer Anleitung
> sollte stehen, wie es richtig gemacht wird. Wie man mit Pfusch zum
> Ziel kommen kann, bleibt jedem Idioten selbst überlassen. Aber
> möchtest Du dafür die Verantwortung tragen, wenn jemand sich auf
> Dich beruft 'aber der hat es auch so gemacht!'?

Es ist rechtlich ausgeschlossen, daß sich jemand in diesem Fall auf
mich beruft. Wenn ich hier sage

-- Es ist ungefährlich, eine Rasierklinge zu schlucken, ich kenne
einen, der es gemacht hat und noch lebt --

ist das ja auch keine Anstiftung zum Selbstmord. Wie Du ja bereits
sagtest, im Internet kann jeder Depp seine Meinung hinterlassen.

> Als zuküntiger Papa werde ich sowas in der Küche bestimmt nicht
> dulden. Das Risiko und der Preis für ein 'Versehen' ist mir zu
hoch.
> Das dürfte wohl unter Verantwortung fallen, die auch Du mit Deiner
> Anleitung trägst! Selbst wenn du dich rechtlich freisprechen kannst,
> so bleibt das Laster der Moral.

Wir haben in der Unterstufe mit Kupfersulfat wahre Planschorgien
veranstaltet, war eine Veranstaltung in der Projektwoche, und hieß
"Kristalle züchten". Glaub mir, Omas Tabletten sind viel gefährlicher
als Kupfersulfat, denn letzteres löst übrigens (aus dem Römpp, nicht
selbst erfahren) starken Brechreiz aus, weshalb man sich nur mit
äußerst starkem Willen damit selbst was antun kann. Oder
Quecksilberthermometer als Badethermometer getarnt. Verbietet
Knopfzellen, viel zu gefährlich.

Weißt Du eigentlich, was in einem schimmelnden Stück Wurst so abgeht?
Oder in den Wurzelspitzen von Thuja? Eibe? Oder der sogar überall gern
gesehene Kirschlorbeer? Wer mal ein Buch über Giftpflanzen gelesen hat,
wird die Grünanlage vom Nachbarn mit ganz anderen Augen sehen.

Gefahr ist überall, ohne Vernunft hat man in dieser Welt verkackt.

Meine Meinung, und die meiner Eltern auch schon, war: wenn die Kinder
groß genug sind, mit den Händen auf den Tisch zu langen, muß ihnen
erklärt werden, was man dort tut. Mit 6 Jahren habe ich noch Jugend
Forscht betrieben, indem ich mit der Fingerprobe die Temperatur der
Herdplatte bestimmt habe, aber ich glaube das war das einzig dumme.
Nein, da war noch eine Steckdose. Übrigens lustig: die Steckdosen
hatten alle Kindersicherung, aber die darin angebrachten
Mehrfachsteckdosenleisten nicht. Dafür mit TÜV und VDE-Siegel drauf
:-)

Wenn man in einem Haushalt mit Kindern jetzt kranken Scheiß macht, dann
ist die Zuständigkeit dafür beim Experimentator zu suchen. Daß er nicht
wisse, womit er es zu tun habe, kann schonmal gar nicht sein, weil a)
schon in meiner ersten Anleitung war der Hinweis, daß die Chemikalien
nicht mit Nahrungsmitteln oder Geräten zur Nahrungsmittelaufnahme
zusammen kommen sollen (nein, eine mit Alufolie abgedeckte Herdplatte,
auf der ein Glasgefäß steht, ist kein Gerät zur
Nahrungsmittelaufnahme), und b) steht das auf der Verpackung der
Chemikalien unmißverständlich drauf. Haben sogar Kindersicherung,
zumindest das Natriumpersulfat von Reichelt, wer selbst da noch nicht
nachdenkt, der hat wirklich andere Probleme.

Wie war das in einem Nebenthread, in dem jemand meinte seine Platinen
mit Super von der Tanke zu reinigen? (Oder war es d.s.e.? Kann auch
sein) Der müsste dann ja moralbedingt kein Auge mehr zukriegen können.

Was ist mit dem Tipp, Platinen in Backofen zuzubereiten? Der wird
seltsamerweise geduldet.

> Sollten dir weiterhin meine Äußerungen widerstreben, halte ich mich
> zukünftig zurück. Es gibt eben auch Leute, die mit meiner Direktheit
> nicht umgehen können - und es ist nicht meine Absicht hier jemanden
> zu verärgern.

Kein Problem, ich übersetze meine Programme auch mit -Wall -ansi
-pedantic ;-)

Allerdings gibt es dort weder mutmaßungen noch mutwillige (?)
Mißverständnisse wie das mit dem Augen auswaschen.

Mich würde interessieren, ob Du die neue Fassung der Anleitung schon
gesehen hast, die ich gestern gegen 20:45 Uhr hochgeladen und
angekündigt habe, und ggf. Deine Meinung zu den Änderungen.

Autor: Hubert (Gast)
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> Warum sollte ich ihn nicht auf Schwachstellen innerhalb und im
> Ansatz seiner "Anleitung" aufmerksam machen!?

Es ist immer die Frage, WIE du das machst.

Autor: Gotcha (Gast)
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Was Arne da abzieht ist doch echt nur dümmliche Wichtigtuerei.
Die Chemikalien mit denen da hantiert wird sind allesamt harmlos,
solange man sich nicht anstellt wie der letzte Idiot (sprich: Das Zeug
isst oder sich in die Augen plantscht). Ätznatron ist in
Abflussreiniger der Hauptbestandteil, und das steht in vielen Küchen
unter der Spüle. Natriumpersulfat kannst Du Dir auf die Hände kleckern
soviel Du willst; fängt bestenfalls nach ner Weile an zu jucken.
Kupfersulfat ist ebenfalls harmlos solange mans nicht in großen Mengen
isst; hat man früher als Brechmittel genommen.

Autor: Zotteljedi (Gast)
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@Gotcha:

Ja, das steht so sinngemäß jetzt auch auf meiner Homepage. Ich habe für
die Ängstlichen noch Rechenbeispiele mit den LD50-Dosen. Aber gerade
beim Natriumpersulfat fand ich die R-Sätze noch interessant, von der
Sensibilisierung wusste ich auf Anhieb nichts. Auch, daß Acetondämpfe
Schläfrigkeit hervorrufen können sollte man wissen.

Ich bin jedoch noch am Abwägen, was zuviel des Guten ist (daß alle
Angst kriegen und es unnötig bleiben lassen), und was eben doch dazu
sollte. Ich denke in der jetzigen Fassung mit dem neuen Vorwort und den
roten Kästeln einen guten Kompromiß gefunden zu haben.

Auf jeden Fall entsteht die meiste Angst ja aus mangelnder Information.
Die Tatsache, daß Kupfersulfat als Brechmittel wirkt, und daß man von
einem total erschöpften Entwickler bereits 1/4 Liter trinken müsste,
um in die gefährlichen Bereiche zu kommen, beruhigt ungemein, falls mal
ein paar Tropfen irgendwo landen.

Aber, hättest Du's gewusst, Natriumpersulfat hat einen knapp
geringeren LD50-Wert als Kupfersulfat. 920 mg/kg Körpergewicht.

Autor: MartinK (Gast)
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Ich finde es auch ein wenig übertrieben, wie gefährlich die
Chemikalien angeblich sein sollen. Die wirkliche Gefahr
lauert doch in den Lebensmittel selbst ( z.B. Nitrofen-Skandal)
Außerdem sollte man auf keinen Fall mehr tanken, da Benzindämpfe
krebserregendes Benzol enthalten. Bei vielen Kindern in Groß-
städten stellt man viel zu hohe Benzol-Konzentrationen im
Blut fest. Aber was solls. Für einige im Forum lauert in der
Küche die große Gefahr.

Ein Wort noch zur Entwickler-Lösung:
NaOH reagiert mit dem Kohlendioxid der Luft und wird dadurch
neutralisiert. Bei mir hält so eine Lösung viele Monate, wenn
ich sie in einer PET-Flasche aufbewahre. Eventuell könnte eine
Glasflasche negative Eigenschaften auf die Lösung haben, da
billiges Glas gegen NaOH nicht resistent ist.

MartinK

Autor: Zotteljedi (Gast)
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Na klar, an die Umwandlung zu Natriumcarbonat hatte ich gar nicht
gedacht, danke für den Hinweis!

Autor: Gotcha (Gast)
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"Eventuell könnte eine Glasflasche negative Eigenschaften auf die
Lösung haben, da billiges Glas gegen NaOH nicht resistent ist."

Das wäre mir neu; NaOH greift bestimmt kein Glas an. Wohl aber Metall,
z.B. Aluminium.

Autor: Zotteljedi (Gast)
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Ein entschiedenes Jein. Bei hohen Temperaturen und in fester Form
greifen Alkalien als Schmelze in der Tat Glas an. Aber bei 1%iger
Lösung ist das kein Thema. Glas ist nur dann schlecht, wenn es
Glas-Glas-Verbindungen gibt, weil hier die Lösung gerne reinkriecht und
auskristallisiert, was dann zu erheblichen Problemen beim Öffnen/Trennen
führt. Sehr gerne bei Flaschen mit eingeschliffenem Glasstöpsel...

Daß es Glas angreift steht auch bei Wikipedia unter "Alkalische
Lösung", jedoch auch dort:

"Sie [die alkalischen Lösungen] können - vor allem bei langem
Einwirken in der Hitze - auch Glasoberflächen angreifen, dies kann zum
Beispiel in der Geschirrspülmaschine zu einer Trübung von Gläsern
führen. Die Handhabung von Natronlauge etc. in Glasgefäßen wie
Erlenmeyerkolben ist natürlich dennoch problemlos möglich, solange
keine Schliffstopfen aus Glas verwendet werden, da diese bei längerem
Lagern festbacken. (Nach der Verwendung von Schliffküken aus Glas,
beispielsweise an Tropftrichtern, sofort gründlich spülen.)"

Autor: MartinK (Gast)
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Hallo Gotcha

Schau dir mal diesen Link an:
http://www.vestolit.de/upload/pdf/de/chloralkali/n...
Ich zitiere:
Werkstoffe wie Aluminium, Bronze, Messing, Zink und auch Glas werden
dagegen stark angegriffen und dürfen nicht verwendet werden!

MartinK

Autor: Gotcha (Gast)
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Ich habs erst gar nicht gelesen weils offensichtlich Unsinn ist;
Natronlauge wird seit Urzeiten in Glasgefässen aufbewahrt; mache ich
selbst seit vielen Jahren so.

Autor: MartinK (Gast)
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Mit Sicherheit wirst du bei einem Billigglas nach Jahren
keine reine NaOH-Lösung mehr haben. Normales Glas enthält
außer Na-Ionen noch K, Ca-Ionen, die in die Lösung übergehen.
Nur teuere Spezialgläser (z.B. Bor-Tonerde-Gläser) sind inerter.

MartinK

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