Hallo Leute, ich habe für meine Homepage eine Anleitung zum Ätzen von Platinen geschrieben, mit Fotos und ein paar Tipps. Vielleicht könnt ihr ja mal drüberschauen, ob ich was wesentliches vergessen habe, oder ob jemand noch einen heißen Tipp hat. URL ist http://www.zotteljedi.de/hardware/aetzen/ Ich danke an dieser Stelle nochmal allen Leuten, die mir mit ihren Hinweisen geholfen haben. Gerne könnt ihr meine Seite auch angeben, wenn die immer gleichen Fragen wieder mal gestellt werden.
Ach Gottchen... und noch eine!?! Mal so als Gedankenanstoß für Dich: Suche das WEB nach Anleitungen ab und Erstelle eine Liste, was bei Dir besser ist oder eben nicht. Als konstruktive Kritik möchte ich Dir folgendes auf den Weg geben: - kurz und sachlich sollte es sein - klar und verständlich - vollständig - Alternativen einbeziehen Mir war aufgefallen: - Seit wann kann man den Entwickler mehrfach nutzen? Bei mir hält er sich bei Luftkontakt nur wenige Minuten und ist dann unbrauchbar! - Thema Umwelt, d.h. Entsorgen gehört an Schluß (Arbeitsplatz aufräumen) - Bedingt durch die Länge ist ein 'mal eben' nachsehen beim ersten Versuch nach Deiner Anleitung schlecht möglich. - "Was machen bei Unfällen" fehlt. Die größte Gefahr rührt doch aus der Unwissenheit im Umgang mit den Mitteln und dem richtigen Verhalten, wenn es doch mal schiefging. Ich meine, es gibt genügend Anleitungen im Netz - such Dir ein neues Herstellungs-Verfahren oder einfach ein anderes Thema! Gruß, Arne
> Ach Gottchen... und noch eine!?! Ja, weil Google auf den ersten beiden Seiten mit den naheliegendsten Suchworten zwar welche anbietet, aber diese fast alle auf Fe(III)Cl ausgerichtet sind. Die beste ist ein PDF von Conrad Elektronik, immerhin. Viele Ergebnisse sind Foren, aus denen man sich die Informationen mühsam zusammensuchen muß. Außerdem stellt jeder seine Meinung als die einzig wahre dar, verglichen wird nicht. Ich sehe das schon als Grund, eine weitere Anleitung zu schreiben. > Mal so als Gedankenanstoß für Dich: > Suche das WEB nach Anleitungen ab und Erstelle eine Liste, was bei > Dir besser ist oder eben nicht. Das war die Vorbereitung, ja. Aber es spiegelt noch immer nur meine Meinung wider, und ich hätte gerne den Versuch einer Objektivität durch Ermittlung mehrerer subjektiver Meinungen. Nennt sich Entwicklungsprozess, und da ich leider über keine Wiki-Möglichkeiten verfüge, muß ich den Leuten hinterherrennen, um Meinungen zu kriegen. > Als konstruktive Kritik möchte ich Dir folgendes auf den Weg geben: > - kurz und sachlich sollte es sein Dann ist meine Zielgruppe schon eine andere, mir lag man in den Ohren, daß die vorhandenen Anleitungen alle zu unverständlich wären, weil man ein paar Brocken vorgeworfen bekommt, und dann alleine im Regen stehen gelassen wird. Kein Hinweis wo es die Materialien gibt, kein Hinweis wie man damit umgehen muß, alles muß mit der Blutige-Nase-Methode selbst herausgefunden werden. > - klar und verständlich Ist's nicht geworden? Geht's genauer? > - vollständig Dazu das Posting in diesem Forum. > - Alternativen einbeziehen Schade, Du hast meinen Text also gar nicht gelesen :-( > Mir war aufgefallen: > > - Seit wann kann man den Entwickler mehrfach nutzen? Bei mir hält er > sich bei Luftkontakt nur wenige Minuten und ist dann unbrauchbar! Oder doch? Also ich habe meine NaOH-Lösung auch noch nach zwei Wochen verwendet, und das Ergebnis war 1a. Zwar lässt es sich nur drei oder vier mal benutzen, aber das geht, und wegen ein paar Verunreinigungen durch Fotolack die ganze Gülle in das Abfallfaß zu kippen widerstrebt mir deutlich. > - Thema Umwelt, d.h. Entsorgen gehört an Schluß (Arbeitsplatz > aufräumen) IMHO gehört der Hinweis zu der Einführung in die Chemikalien, denn ich muß mir von Vornherein klar sein, was ich mache. Oder legst Du erst los, und fragst Dich am Ende des Experiments, wo Du irgendwelche giftigen Dinge loswirst, die während des Experiments entstanden sind? Achso, Du meinst weil Leute immer die Anleitung zu ende lesen, bevor sie anfangen. Das erklärt natürlich alles. :-) > - Bedingt durch die Länge ist ein 'mal eben' nachsehen beim ersten > Versuch nach Deiner Anleitung schlecht möglich. Richtig, wurde auch schon angemerkt, eine tabellarische Zusammenstellung der "Bauteile" und eine Vorgehensweise in Form eines Flußdiagramms ist in Arbeit. > - "Was machen bei Unfällen" fehlt. Die größte Gefahr rührt doch aus > der Unwissenheit im Umgang mit den Mitteln und dem richtigen > Verhalten, wenn es doch mal schiefging. Da steht doch deutlich drin, was man bei a) Unfall mit NaOH tun soll und b) beim Unfall mit Na2S2O8. Das steht sogar in meiner Anleitung deutlicher drin, als in den meisten, die man mit Google auf Anhieb findet, vom Conrad-PDF mal abgesehen. > Ich meine, es gibt genügend Anleitungen im Netz - such Dir ein neues > Herstellungs-Verfahren oder einfach ein anderes Thema! OK, die Meinung akzeptiere ich. Meine Auffassung war eben, daß es nicht genügend tiefgehende und vollständige Anleitungen gibt, und deshalb einer mal versuchen sollte, alle Aspekte zu beleuchten. Du kennst ja sicher eine gute Anleitung, die ich meiner statt verlinken kann?
@Zotteljedi Ich habe deine Anleitung gelesen und finde sie gut gelungen und sehr ausführlich. @Arne > Seit wann kann man den Entwickler mehrfach nutzen? Bei mir hält er > sich bei Luftkontakt nur wenige Minuten und ist dann unbrauchbar! Mit was zum Henker entwickelst du? Ich habe meinen Entwickler mal zwei Jahre lang benutzt und dann auch nur neu angesetzt, weil die Brühe schon so dunkel war, daß man nicht mehr den Boden der Tupperdose erkennen konnte. Und ich habe deutlich mehr als 20 Leiterplatten pro Jahr gemacht. Im übrigen denke ich, daß Zotteljedi nicht nur eine Anleitung schreiben wollte. Vielmehr ging es ihm auch um die Vermittlung seiner beim Ätzen gemachten Erfahrungen und sowas geht nunmal nicht knapp und sachlich. Thorsten
Die ganzen   werden bei mir durch hübsche klötzchen ersetzt... Macht das ganze nciht gerade lesbarer...
Welchen Browser benutzt Du denn? Selfhtml hat mich dazu angestiftet ;-), aber das ist mit HTML 4.01 auf jeden Fall schon drin gewesen. Ich habe jetzt angefangen die einzelnen Schritte mal als Flußdiagramm darzustellen, das sollte machbar sein, und ausgedruckt als Referenzmaterial sicher ganz praktisch für die ersten Versuche. Vor allem, wenn man es sich in Plastikfolie "wasserdicht" macht g Ansonsten gehe ich gerade durch den Text durch, und versuche das Gelaber rauszukürzen, damit es etwas übersichtlicher wird. Sollte auch machbar sein, ich bringe die Kommentare dann darunter an, sodaß es einerseits schlank und andererseits vollständig wird. Zusammenstellungen gibt es jetzt tabellarisch, und die Sicherheitshinweise zum Umgang mit Chemikalien werden fett rot umrandet und mit R- und S-Sätzen versehen. Ich hoffe nur, daß es die Leute nicht unnötig verschreckt, wenn da was von STARK ÄTZEND!!!11 steht, 1%ig ist ja gerade mal 1/4 Mol pro Liter, da habe ich mir schon ganz andere Sachen über die Finger gekippt (nicht daß ich da stolz drauf wäre). Mal sehen was draus wird, ich melde mich nochmal, wenn die Änderungen online sind.
Ach so... Klötzchen hatte ich unter Linux auch mal. Habe dann Freetype installiert, und die TrueType-Fonts von Windows (hier C:\WINDOWS\Fonts\) verwendet, damit geht's astrein. Eigentlich sollte ein aktuelles X doch inzwischen TrueType mitbringen? (Habe seit ca. 2 Jahren kein Linux mehr verwendet, damals war es auch noch XFree86, inzwischen ist das X.org oder so?)
Lustig, du mußt erst Fonts installieren? Tja, darfst halt kein PinguinBuntiKlicki-System benutzen. Aktuelles X? Sowas wird es niemals geben.
@Arne Oh toll, Du bist der Held! Jemand macht sich die Mühe, eine Anleitung zu erstellen, und Du hast nix besseres zu tun als zu motzen. Wenn sie Dich nicht interessiert, dann halt doch einfach die Klappe; zwingt Dich ja keiner sie zu lesen. Aber so Leute wie Du suchen wohl eh nur nach was, womit sie sich wichtigmachen können. @Zotteljedi Die Anleitung find ich ganz ok, nur sollte der Entwickler meiner Erfahrung nach Zimmertemperatur haben. Sonst passiert genau das, was bei Dir passiert ist; es geht zu schnell und das Layout wird beschädigt. 25° Grad reicht bei mir aus; ich mach 8 Gramm NaOH auf 1 Liter Wasser. Mit dem Erhitzen hab ich das früher auch probiert; der Scheiss war nur: Beim erstenmal hats perfekt geklappt; da hab ich zwischen Erhitzen der Lösung und Entwickeln ein paar Minuten verstreichen lassen (war gar nicht beabsichtigt). Beim zweitenmal hab ich die Platine sofort in die Lösung geschmissen, und da war der Layout in Null komma nix wieder verschwunden. Also mit dem Erhitzen ist einfach das Problem, dass man die Temperatur nicht so gut kontrollieren kann, während die Zimmertemperatur ja halbwegs konstant ist. Was man noch erwähnen könnte, ist der NaOH-freie Entwickler von Conrad. Hab ihn noch nicht ausprobiert, aber der soll viel unkritischer sein was die Entwicklungszeit angeht.
@Gotcha: Ich hatte das mit dem Aufwärmen nur drin, weil ich meinen alten Entwickler im Keller lagere, und die 10-15 Grad sind absolut zu wenig. Ich habe jetzt die neue Version hochgeladen, Flowcharts stehen noch aus. Leider hat das mit den roten Kästchen um die Hinweise nicht geklappt, war dann zum einen kein valid XHTML mehr, zum anderen hat der IE es nicht so dargestellt, wie ich es im Firefox geplant hatte. Jetzt gibt's halt nur farbige Streifen drüber und drunter, das geht. Fällt jemandem noch ein dirty trick ein, mit dem ich Kästen hinkriege? Die Border-color in Tables ist auch nicht richtig portabel, was noch ginge wäre eine Tabelle mit 3 Spalten und 3 Zeilen, und die 8 dadurch entstehenden Felder am Rand jeweils mit Hintergrundfarbe. Mal probieren...
@Gotcha Magst Du mir mal erklären, woher Du Dir das Rech nimmst, mich mit: "dann halt doch einfach die Klappe" anzumachen? Solange Du den Sinn meiner Argumente nicht verstehst, hält Dich nimand ab nachzufragen. Bis dahin ist aber dein Angriff mir gegenüber unberechtigt und am Thema vorbei. Zotteljedi hat selbst seine Seite hier zur Diskussion angeboten. Warum sollte ich ihn nicht auf Schwachstellen innerhalb und im Ansatz seiner "Anleitung" aufmerksam machen!? @Zotteljedi >Ja, weil Google auf den ersten beiden Seiten mit den naheliegendsten >Suchworten zwar welche anbietet, aber diese fast alle auf Fe(III)Cl >ausgerichtet sind. Genau das ist der Punkt: Jeder vermittelt sein Halbwissen und der Suchende ist der gestrafte. Für welche Zielgruppe aber schreibst Du diese Anleitung? Für den Fortgeschrittenen? Der interessiert sich für die Schwerpunkte, Lösungswege im Überblick, sowie Fehlerquellen, Fehlerbeispiele und Hilfestellungen, um seine Ergebnisse zu optimieren. Für einen Laien? Dafür reicht es dann doch wieder nicht, da viel Unwissenheit und Fehlangaben im Text stecken. - Sicherheitsbestimmungen und Erstehilfemaßnamen: "mit klarem Wasser ausspülen, warum auch immer" - sowas darf nicht auftauchen! - Mit am schlimmsten finde ich das Paradoxon Vergiftungsgefahr in Deinem Text! Leider zeigen Deine Bilder eindeutig eine Küche mit Lebensmitteln (wenn auch nur Getränkekartons im Hintergund). Genau genommen kein zulässiger Arbeitsraum für den Umgang mit den verwendeten Chemikalien! In erster Linie sehe ich in Deinem Text einen Erfahrungsbericht von Dir. Bestimmt wäre es auch ein gutes Referat, aber zu einer guten Anleitung reicht es leider noch nicht. Dein Google-Argument z.B. resultiert eben daraus, daß jeder Depp (bitte nicht gleich angegriffen fühlen) seine Home-Page mit Themen vollpflastert, von denen er nicht wirklich Ahnung hat, aber sich gegenüber Unwissenden so als Halbgott presentiert. Im laufe der letzten Jahre haben so die Informationen im Internet zwar zugenommen, die Qualität dieser hat aber stark nachgelassen. So versinken leider immer mehr die wirklich guten Seiten mit fundamentalen Infos - womöglich auch, weil die Inhaber mit Ahnung über das Thema weniger wissen, ihre Seiten in den Suchmaschinen zu pushen. Vielleicht gelingt es Dir ja eben selbst, all die guten Berichte zu finden und zu vereinen. Für 'Neulinge' und Profis würde ich es mir wünschen. Vielleicht erfahre ich dann auch, wo das Problem mit meinem Entwickler liegt (ebenfalls Natriumhydroxid )!? Ein Problem, von dem in vielen anderen Foren (auch mit Leuten vom Fach) ebenfalls berichtet wird... . Gruß, Arne
> - Sicherheitsbestimmungen und Erstehilfemaßnamen: "mit klarem Wasser > ausspülen, warum auch immer" - sowas darf nicht auftauchen! Verdreh mir nicht die Worte im Munde! Das stand anders dort, und das weißt Du ganz genau. > - Mit am schlimmsten finde ich das Paradoxon Vergiftungsgefahr in > Deinem Text! Leider zeigen Deine Bilder eindeutig eine Küche mit > Lebensmitteln (wenn auch nur Getränkekartons im Hintergund). Genau > genommen kein zulässiger Arbeitsraum für den Umgang mit den > verwendeten Chemikalien! Korrekt, und genau genommen dürfte man in den meisten Häusern keine Kinder großziehen, weil sie bei weitem nicht kindersicher sind. Es kann sich aber leider nicht jeder ein Labor mit Heizplatten und fließend Wasser nebenher in seinem Haus einrichten. Sollte all denen jetzt das Platinenätzen verboten werden? Nein? Ist es dann nicht klüger, obwohl man selbst die Küche nutzt, auf die Gefahren hinzuweisen? Oder meinst Du, man solle sie unter dem Gesichtspunkt besser komplett unter den Tisch fallen lassen? > Vielleicht gelingt es Dir ja eben selbst, all die guten Berichte zu > finden und zu vereinen. Für 'Neulinge' und Profis würde ich es mir > wünschen. Vielleicht erfahre ich dann auch, wo das Problem mit > meinem Entwickler liegt (ebenfalls Natriumhydroxid )!? Ein Problem, > von dem in vielen anderen Foren (auch mit Leuten vom Fach) ebenfalls > berichtet wird... . Mit den wenigen Angaben, bin ich Hellseher oder sowas? Du kennst Leute die die Probleme auch haben, ich kenne Leute, die die Probleme auch nicht haben. Was soll ich denn dazu sagen? Ich bin unwürdig, weil ich Dir die Umstände Deiner Probleme nicht mit der Kristallkugel aus der Nase ziehen kann? Putzig :-) Ich lasse ja gerne mit mir reden, wenn Kritik anständig hervorgebracht wird, aber nur rumkotzen bringt niemandem was. Google doch selbst mal, dann wirst Du feststellen, daß meine Anleitung viel weniger der von Dir angesprochenen Mankos aufweist, als die anderen, die man findet. Daß Du nicht gewillt bist bei der Verbesserung einer neuen Anleitung mitzuhelfen, sondern mit der Gesamtsituation unzufrieden bist, haben wir hier alle zur Kenntnis genommen. Ich jedenfalls versuche weiterhin meine Anleitung so weit zu verbessern, daß sie die Dinge besser löst, die andere ebenfalls verpatzt haben. Nur rumkotzen bringt nämlich niemandem was, noch habe ich meinen Idealismus nicht völlig verloren. Auch wenn das die Leute um mich herum nicht verstehen. PS: Ich habe in den letzten 5 Jahren viele Seiten geschrieben, um die Qualität der Treffer im Internet zu erhöhen, und viele dieser Seiten werden an verschiedenen Stellen zitiert (dazu gehören auch oft frequentierte Medien wie das Usenet oder Wikipedia). Keine davon ist auf Anhieb so gut geworden wie sie jetzt sind, und ein paar davon sind durch mehrere Jahre Feedback besser geworden. Das lag zum Teil auch daran, daß ich mich nicht habe entmutigen lassen, wenn jemand "alles Scheiße"-Kritiken losgelassen hat. Das werde ich auch diesmal nicht, und wenn Du nicht bei der Steigerung der Qualität mithelfen willst, finde ich sicher noch andere, die das wollen. Konstruktive Kritik habe ich ja auch hier schon bekommen, und gehe auch von weiteren Meldungen aus.
@Arne: Das mit dem "nur rumkotzen" war nicht richtig. Du hast einige Knackpunkte erkannt, die ich ja jetzt auch umgearbeitet habe. Ich hoffe Du fühlst Dich durch mein Posting nicht zu sehr auf den Schlips getreten. Aber wenn ich eins nicht leiden kann, dann ist das Quotemardern, und wenn mir jemand andere Worte als die meinen unterschiebt, dann platzt mir die Hutschnur, danach habe ich wohl unscharf weitergelesen ;-) Gute Nacht zusammen.
@Zotteljedi Nunja, letztes Posting ist wohl doch wieder eine Näherung zu einer Basis auf der sich arbeiten läßt. Schade nur, daß meine (wenn auch scharfe Kritik) gleich derart durch den Dreck gezogen wird. Denn wäre es mir egal, würde ich mich nicht mit dem Thema beschäftigen. Nun, ich habe dir Schwachstellen aufgezeigt, dich jedoch nicht an- oder gar niedergemacht. Du hast Dir ein sehr schweres Thema ausgesucht, das eben sehr viel Fachwissen verlangt! Wenn es eben besser als nur gut werden will, wirst Du durch schönreden nicht viel weiterkommen. Dann wäre noch zu klären, ob es Dein Werk, bzw. Deine Arbeit werden soll. Von einer Gemenschaftsarbeit war jedenfalls nicht die rede. In jedem Fall solltest Du alle Ungereimheiten beseitigen und eine kurze Erklärung für ein "warum auch immer" liefern. Hätte ich nicht selbst im WEB so viele Seiten gesucht und gefunen, hätte ich wohl keinen Maßstab, Dein Werk zu beurteilen. Leider habe ich die Links nicht mehr - war aber mehrere Tage Arbeit, brauchbare Seiten zu finden... . Der Punkt Küche: Nein, wer nur eine Küche hat, sollte die Finger davon lassen und zumindest im Freien arbeiten. Eher könnte ich mir noch das Badezimmer vorstellen, in dem nicht mit Lebensmitteln gearbeitet wird. Besser ist in jedem Fall jedoch ein Raum, der eben nur für Bastelarbeiten gedacht ist, um den Gefahren sicher begegnen zu können. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es keine Freunde, Bekannte oder Personen in der Familie eines jeden gäbe, bei dem sich nicht ein passenderes Fleckchen als eben die Küche bietet. Mit Sicherheit ist nichts 100%ig, aber grade in einer Anleitung sollte stehen, wie es richtig gemacht wird. Wie man mit Pfusch zum Ziel kommen kann, bleibt jedem Idioten selbst überlassen. Aber möchtest Du dafür die Verantwortung tragen, wenn jemand sich auf Dich beruft 'aber der hat es auch so gemacht!'? Als zuküntiger Papa werde ich sowas in der Küche bestimmt nicht dulden. Das Risiko und der Preis für ein 'Versehen' ist mir zu hoch. Das dürfte wohl unter Verantwortung fallen, die auch Du mit Deiner Anleitung trägst! Selbst wenn du dich rechtlich freisprechen kannst, so bleibt das Laster der Moral. Sollten dir weiterhin meine Äußerungen widerstreben, halte ich mich zukünftig zurück. Es gibt eben auch Leute, die mit meiner Direktheit nicht umgehen können - und es ist nicht meine Absicht hier jemanden zu verärgern. Gruß, Arne
> In jedem Fall solltest Du alle Ungereimheiten beseitigen und eine > kurze Erklärung für ein "warum auch immer" liefern. Tja, das ist ja das Problem. Warum es jetzt nicht darauf ankommt, bei einem Unfall mit Lauge überhaupt Wasser in die Augen zu schaffen, sondern warum das auch noch unbedingt von innen nach außen erfolgen soll, konnte mir weder damals mein Chemielehrer noch der vor einiger Zeit besuchte Augenarzt erklären. Alle sagen: scheiß auf die Richtung, Hauptsache Wasser. Deshalb habe ich diesen Rat auch angenommen und propagiere ihn ebenfalls. Es erscheint mir auch blödsinnig, solange eine Wasserquelle zu suchen, bei der man die Flußrichtung hinreichend beeinflussen kann. Dann vielleicht noch ein Schemelchen im Baumarkt kaufen gehen... darum zu dieser Zusatzforderung ein "warum auch immer". > Hätte ich nicht selbst im WEB so viele Seiten gesucht und gefunen, > hätte ich wohl keinen Maßstab, Dein Werk zu beurteilen. > Leider habe ich die Links nicht mehr - war aber mehrere Tage Arbeit, > brauchbare Seiten zu finden... Das ist bei mir immer der Punkt an dem ich mir sage, daß da was geändert werden muß, damit der nächste nicht genauso leidet. So entstanden viele meiner Seiten, weil damals im Web einfach nichts zu finden war. Hat sich bei etlichen inzwischen geändert, viele habe ich dann auch rausgenommen, weil die Dinge bei Wikipedia angefasst wurden. > Der Punkt Küche: > Nein, wer nur eine Küche hat, sollte die Finger davon lassen und > zumindest im Freien arbeiten. Eher könnte ich mir noch das > Badezimmer vorstellen, in dem nicht mit Lebensmitteln gearbeitet > wird. Besser ist in jedem Fall jedoch ein Raum, der eben nur für > Bastelarbeiten gedacht ist, um den Gefahren sicher begegnen zu > können. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es keine Freunde, > Bekannte oder Personen in der Familie eines jeden gäbe, bei dem sich > nicht ein passenderes Fleckchen als eben die Küche bietet. Ich kenne Dein Badezimmer nicht, oder was bei Dir im Freien für Bedingungen herrschen, aber ich kann an beiden Stellen keine Flüssigkeiten auf 70 °C bringen. Wer natürlich die Lösungen danach auf die Herdplatte kippt, und in der Lache seine Schnitzel brät, der findet auch andere Möglichkeiten, sich selbst zu vergiften. Daß die Lösungen in der Küche erhitzt werden impliziert in meinen Augen jedenfalls nicht, daß dort weitere Schritte erfolgen, und das tun sie auch nicht. Es geht schlicht um einfach um eine Feuerstelle, und die ist seit Jahrhunderten traditionell in der Küche zu finden. Bastelkeller mit Abzug, Brenner, Dreibein und Stativ sind natürlich gerne bevorzugt, aber außer Du und ich, wer hat sowas noch? Abgesehen davon, daß eine Herdplatte viel sicherer ist (weniger Siedeverzug, kein offenes Feuer, geringere Temperaturen, etc.). Wer sich eine Camping-Herdplatte leisten kann, ist natürlich fein raus. > Mit Sicherheit ist nichts 100%ig, aber grade in einer Anleitung > sollte stehen, wie es richtig gemacht wird. Wie man mit Pfusch zum > Ziel kommen kann, bleibt jedem Idioten selbst überlassen. Aber > möchtest Du dafür die Verantwortung tragen, wenn jemand sich auf > Dich beruft 'aber der hat es auch so gemacht!'? Es ist rechtlich ausgeschlossen, daß sich jemand in diesem Fall auf mich beruft. Wenn ich hier sage -- Es ist ungefährlich, eine Rasierklinge zu schlucken, ich kenne einen, der es gemacht hat und noch lebt -- ist das ja auch keine Anstiftung zum Selbstmord. Wie Du ja bereits sagtest, im Internet kann jeder Depp seine Meinung hinterlassen. > Als zuküntiger Papa werde ich sowas in der Küche bestimmt nicht > dulden. Das Risiko und der Preis für ein 'Versehen' ist mir zu hoch. > Das dürfte wohl unter Verantwortung fallen, die auch Du mit Deiner > Anleitung trägst! Selbst wenn du dich rechtlich freisprechen kannst, > so bleibt das Laster der Moral. Wir haben in der Unterstufe mit Kupfersulfat wahre Planschorgien veranstaltet, war eine Veranstaltung in der Projektwoche, und hieß "Kristalle züchten". Glaub mir, Omas Tabletten sind viel gefährlicher als Kupfersulfat, denn letzteres löst übrigens (aus dem Römpp, nicht selbst erfahren) starken Brechreiz aus, weshalb man sich nur mit äußerst starkem Willen damit selbst was antun kann. Oder Quecksilberthermometer als Badethermometer getarnt. Verbietet Knopfzellen, viel zu gefährlich. Weißt Du eigentlich, was in einem schimmelnden Stück Wurst so abgeht? Oder in den Wurzelspitzen von Thuja? Eibe? Oder der sogar überall gern gesehene Kirschlorbeer? Wer mal ein Buch über Giftpflanzen gelesen hat, wird die Grünanlage vom Nachbarn mit ganz anderen Augen sehen. Gefahr ist überall, ohne Vernunft hat man in dieser Welt verkackt. Meine Meinung, und die meiner Eltern auch schon, war: wenn die Kinder groß genug sind, mit den Händen auf den Tisch zu langen, muß ihnen erklärt werden, was man dort tut. Mit 6 Jahren habe ich noch Jugend Forscht betrieben, indem ich mit der Fingerprobe die Temperatur der Herdplatte bestimmt habe, aber ich glaube das war das einzig dumme. Nein, da war noch eine Steckdose. Übrigens lustig: die Steckdosen hatten alle Kindersicherung, aber die darin angebrachten Mehrfachsteckdosenleisten nicht. Dafür mit TÜV und VDE-Siegel drauf :-) Wenn man in einem Haushalt mit Kindern jetzt kranken Scheiß macht, dann ist die Zuständigkeit dafür beim Experimentator zu suchen. Daß er nicht wisse, womit er es zu tun habe, kann schonmal gar nicht sein, weil a) schon in meiner ersten Anleitung war der Hinweis, daß die Chemikalien nicht mit Nahrungsmitteln oder Geräten zur Nahrungsmittelaufnahme zusammen kommen sollen (nein, eine mit Alufolie abgedeckte Herdplatte, auf der ein Glasgefäß steht, ist kein Gerät zur Nahrungsmittelaufnahme), und b) steht das auf der Verpackung der Chemikalien unmißverständlich drauf. Haben sogar Kindersicherung, zumindest das Natriumpersulfat von Reichelt, wer selbst da noch nicht nachdenkt, der hat wirklich andere Probleme. Wie war das in einem Nebenthread, in dem jemand meinte seine Platinen mit Super von der Tanke zu reinigen? (Oder war es d.s.e.? Kann auch sein) Der müsste dann ja moralbedingt kein Auge mehr zukriegen können. Was ist mit dem Tipp, Platinen in Backofen zuzubereiten? Der wird seltsamerweise geduldet. > Sollten dir weiterhin meine Äußerungen widerstreben, halte ich mich > zukünftig zurück. Es gibt eben auch Leute, die mit meiner Direktheit > nicht umgehen können - und es ist nicht meine Absicht hier jemanden > zu verärgern. Kein Problem, ich übersetze meine Programme auch mit -Wall -ansi -pedantic ;-) Allerdings gibt es dort weder mutmaßungen noch mutwillige (?) Mißverständnisse wie das mit dem Augen auswaschen. Mich würde interessieren, ob Du die neue Fassung der Anleitung schon gesehen hast, die ich gestern gegen 20:45 Uhr hochgeladen und angekündigt habe, und ggf. Deine Meinung zu den Änderungen.
> Warum sollte ich ihn nicht auf Schwachstellen innerhalb und im > Ansatz seiner "Anleitung" aufmerksam machen!? Es ist immer die Frage, WIE du das machst.
Was Arne da abzieht ist doch echt nur dümmliche Wichtigtuerei. Die Chemikalien mit denen da hantiert wird sind allesamt harmlos, solange man sich nicht anstellt wie der letzte Idiot (sprich: Das Zeug isst oder sich in die Augen plantscht). Ätznatron ist in Abflussreiniger der Hauptbestandteil, und das steht in vielen Küchen unter der Spüle. Natriumpersulfat kannst Du Dir auf die Hände kleckern soviel Du willst; fängt bestenfalls nach ner Weile an zu jucken. Kupfersulfat ist ebenfalls harmlos solange mans nicht in großen Mengen isst; hat man früher als Brechmittel genommen.
@Gotcha: Ja, das steht so sinngemäß jetzt auch auf meiner Homepage. Ich habe für die Ängstlichen noch Rechenbeispiele mit den LD50-Dosen. Aber gerade beim Natriumpersulfat fand ich die R-Sätze noch interessant, von der Sensibilisierung wusste ich auf Anhieb nichts. Auch, daß Acetondämpfe Schläfrigkeit hervorrufen können sollte man wissen. Ich bin jedoch noch am Abwägen, was zuviel des Guten ist (daß alle Angst kriegen und es unnötig bleiben lassen), und was eben doch dazu sollte. Ich denke in der jetzigen Fassung mit dem neuen Vorwort und den roten Kästeln einen guten Kompromiß gefunden zu haben. Auf jeden Fall entsteht die meiste Angst ja aus mangelnder Information. Die Tatsache, daß Kupfersulfat als Brechmittel wirkt, und daß man von einem total erschöpften Entwickler bereits 1/4 Liter trinken müsste, um in die gefährlichen Bereiche zu kommen, beruhigt ungemein, falls mal ein paar Tropfen irgendwo landen. Aber, hättest Du's gewusst, Natriumpersulfat hat einen knapp geringeren LD50-Wert als Kupfersulfat. 920 mg/kg Körpergewicht.
Ich finde es auch ein wenig übertrieben, wie gefährlich die Chemikalien angeblich sein sollen. Die wirkliche Gefahr lauert doch in den Lebensmittel selbst ( z.B. Nitrofen-Skandal) Außerdem sollte man auf keinen Fall mehr tanken, da Benzindämpfe krebserregendes Benzol enthalten. Bei vielen Kindern in Groß- städten stellt man viel zu hohe Benzol-Konzentrationen im Blut fest. Aber was solls. Für einige im Forum lauert in der Küche die große Gefahr. Ein Wort noch zur Entwickler-Lösung: NaOH reagiert mit dem Kohlendioxid der Luft und wird dadurch neutralisiert. Bei mir hält so eine Lösung viele Monate, wenn ich sie in einer PET-Flasche aufbewahre. Eventuell könnte eine Glasflasche negative Eigenschaften auf die Lösung haben, da billiges Glas gegen NaOH nicht resistent ist. MartinK
Na klar, an die Umwandlung zu Natriumcarbonat hatte ich gar nicht gedacht, danke für den Hinweis!
"Eventuell könnte eine Glasflasche negative Eigenschaften auf die Lösung haben, da billiges Glas gegen NaOH nicht resistent ist." Das wäre mir neu; NaOH greift bestimmt kein Glas an. Wohl aber Metall, z.B. Aluminium.
Ein entschiedenes Jein. Bei hohen Temperaturen und in fester Form greifen Alkalien als Schmelze in der Tat Glas an. Aber bei 1%iger Lösung ist das kein Thema. Glas ist nur dann schlecht, wenn es Glas-Glas-Verbindungen gibt, weil hier die Lösung gerne reinkriecht und auskristallisiert, was dann zu erheblichen Problemen beim Öffnen/Trennen führt. Sehr gerne bei Flaschen mit eingeschliffenem Glasstöpsel... Daß es Glas angreift steht auch bei Wikipedia unter "Alkalische Lösung", jedoch auch dort: "Sie [die alkalischen Lösungen] können - vor allem bei langem Einwirken in der Hitze - auch Glasoberflächen angreifen, dies kann zum Beispiel in der Geschirrspülmaschine zu einer Trübung von Gläsern führen. Die Handhabung von Natronlauge etc. in Glasgefäßen wie Erlenmeyerkolben ist natürlich dennoch problemlos möglich, solange keine Schliffstopfen aus Glas verwendet werden, da diese bei längerem Lagern festbacken. (Nach der Verwendung von Schliffküken aus Glas, beispielsweise an Tropftrichtern, sofort gründlich spülen.)"
Hallo Gotcha Schau dir mal diesen Link an: http://www.vestolit.de/upload/pdf/de/chloralkali/natriumhydinf.pdf Ich zitiere: Werkstoffe wie Aluminium, Bronze, Messing, Zink und auch Glas werden dagegen stark angegriffen und dürfen nicht verwendet werden! MartinK
Ich habs erst gar nicht gelesen weils offensichtlich Unsinn ist; Natronlauge wird seit Urzeiten in Glasgefässen aufbewahrt; mache ich selbst seit vielen Jahren so.
Mit Sicherheit wirst du bei einem Billigglas nach Jahren keine reine NaOH-Lösung mehr haben. Normales Glas enthält außer Na-Ionen noch K, Ca-Ionen, die in die Lösung übergehen. Nur teuere Spezialgläser (z.B. Bor-Tonerde-Gläser) sind inerter. MartinK
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