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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Probleme mit Hameg HM 205-3


Autor: Philipp (Gast)
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Hallo,

ich habe mir ein gebruachtes Hameg HM 205-3 zugelegt. Allerdings hat es
sporadisch eine Macke. Ich habe mal mit der Webcam versucht das Bild
festzuhalten.

Das Signal ist auf beiden Kanälen zu sehen, obwohl sie auf GND
geschaltet sind und keine Messleitungen angeschlossen sind. Die größe
der Amplitude ist unabhängig von der einstellung des
Eingangsverstärkers. Vom Beginn eines "Zackens" bis zum nächsten
vergehen 20ms. (also irgendne Netzstörung?) Das Bild der Störung lässt
sich mit der Zeitablenkung beeinflußen von daher denke ich das die 20ms
stimmen werden. Achja, das Problem ist nicht ständig da es tritt nur ab
und zu mal auf (allerdings nicht sonderlich selten)

Hat jmd eine Idee woran das liegen kann und ob das reparabel ist? Und
wenn ja am besten noch wie.

Vielen Dank schonmal
Gruß Philipp

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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Würd mal auf Elko(s) tippen, die im sterben liegen...  :)

Autor: Philipp (Gast)
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Hmm, das Gerät ist ja auch nicht mehr das neuste. Hast du evtl. noch
einen Tipp wo man die Suche starten soll? Im Netzteil? Und woran
erkenne ich am ehesten ob der Elko hin ist? (ohne Kapazitätsmessgerät)

Wie warscheinlich ist es überhaupt diesen Fehler behoben zu kriegen?

Gruß Philipp

Autor: Philipp (Gast)
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Ich habe es eben mal von 220V auf 240V umgestellt. Dann wurde es noch
schlimmer. Jetzt habe ich es wieder auf 220V gestellt und die Störung
ist wieder weg (aber wie schon gesagt, die ist eh nicht immer da)

Es scheint dann ja am Netzteil zu liegen. Kennt jmd das Gerät zuffällig
genauer und kennt einen üblichen Verdächtigen?

Autor: A. N. (netbandit)
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Meinstens bekommen kaputte Elkos beulen.
Andererseits kannst du super mit einem Oszi die Spannung am Elko messen
und wenn diese stark einbricht(also nicht glatt ist), dann ist da was im
argen.
Ist der fehler kälte/wärme -abhänig? Wenn ja kannst du die Elkos mit
einem Fön warm machen (dann sollte der Fehler kleiner werden/aufhören)
und mit Kältespray einzelne Elkos wieder abkühlen. Wenn der Fehler denn
stärker wird, dann weißt du das dieser Elkos den du angesprüht hast
defekt ist.

Autor: Philipp (Gast)
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Hmm, mal probieren mit dem Oszi sich selbst zu reparieren :)
Ansonsten danke für den Tip mit dem Fön. Das werde ich mal probieren.
Der Fehler ist meist so, das ich das Gerät einschalte und dann ist es
erstmal normal, dann kommt das Problem nach etwas 1-2min und
verschwindet später meist wieder. Taucht aber ab und zu wieder auf.

Sind eigentlich bei sowas eher große (also geometrisch gesehen) Elkos
eher hin oder die kleineren?

Vielen Dank schonmal
Gruß Philipp

Autor: Philipp (Gast)
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So ich habe mal mit meinem alten Oszi am neuen gemessen:

An den beiden großen Elkos (2200 µF 25V), im Netzteil, messe ich bei
beiden einen ripple von ca. 0,2V obwohl das Problem im Moment nicht auf
dem Display zu sehen ist. Ist das noch normal oder schon zuviel? Und
wird es an den Elkos liegen oder ist in der Nähe schon was im argen?
(wäre nämlich nicht so leicht die auszulöten)

Vielen Dank und Gruß
Philipp

Autor: crazy horse (Gast)
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defekte Brückengleichrichter hatte ich schon einige bei Hamegs.

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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Bearbeite doch mal das Oszi mit Fön & Kältespray!
Dadurch lässt sich idR ein halbdefektes Bauteil schnell auffinden! :)

Ist das eigentlich ein Schaltnetzteil oder ein herkömmliches?
(Tippe mal auf SNT)

Es müssen nicht unbedingt große Elkos sein, die sterben! Gute
Kandidaten sind Elkos, die neben einer "Heizung" sitzen und somit
leicht austrocknen! (z.B. neben Leistungshalbleiter,
Leistungswiderstände, neben Bildröhre, Trafos, ect..)

@crazy horse:
Glaube ich in diesem Fall nicht so sehr, da der Fehler ja sporadisch
auftritt.. :)

Autor: SuperUser (Gast)
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Das sieht nach einem typischen Problem bei älteren HAMEG's aus. Siehe
auch Thread zum 605...

Da man ja einiges ausbauen muss, um an die Bauteile zu kommen, würde
ich pro-forma das komplette Netzteil überholen, d.h. alle Sieb-Elkos
und auch die Gleichrichter austauschen. (Kosten für die Ersatzteile
sind ja vernachlässigbar, z.B. Gleichrichter 0,2€, Elko 0,4€)

Bei so alten Geräten ist ein Defekt hier wahrscheinlich.

Autor: Philipp (Gast)
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Ich habe mal mit meine Uralt Hameg in den 205-3 gemessen. Wie gesagt,
die Elkos in dem Netzteil haben einen Ripple von ca. 0,2V. Ist das
schon zuviel? Leider trat das Problem natürlich nicht auf, als ich das
Gerät auf hatte :(

Ich habe ein wenig im Netzteil rumgefönt, das änderte aber zB nichts am
Ripple. Ich werde mal Kältespray besorgen und nochmal probieren.

Das Netzteil ist übrigens ein "Normales" kein Schaltnetzteil.

Vielen Dank
Philipp

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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Ein kl. Tipp: Stell das Oszi mal geschützt so eine Std nach draussen,
damit es so richtig schön kalt wird und dann kannste es stellenweise
warmfönen! :)  (Ist ein bischen billiger als Kältespray!)  ;)

Autor: Philipp (Gast)
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Ja danke, daran hatte ich gar nciht mehr gedacht. Als es mit der Post
kam, hab ich es ca. 1h stehen lassen bevor ich es angeschlossen hab,
aber da war es ja auch noch relativ kalt. Danke für den Tip :)

Achja, sollte das Ding nicht auf 240V gestellt auch laufen? (nun steht
es auf 220) Aber bei 240V werden die Störungen och stärker, vielleicht
(also wenn es da gehen sollte) ist das ja dann etwas leichter den
Fehler zu finden.

Schönes WE
Gruß Philipp

Autor: Horst-Otto (Gast)
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Leute, die einzige Möglichkeit um Elkos verläßlich zu testen ist ein
ESR-Tester. Alles andere ist ein Ratespiel. Mit dem Fön könnt ihr dann
Eure Hippiefrisur bearbeiten.

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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@Horst-Otto:
Welcher Standart-Elektroniker hat bitteschön das Geld, ein komplett
ausgestatteses Elektro-Heim-Labor zu besitzen?

Abgesehen davon reparieren wir erfolgreich in der Arbeit auch nach der
Kälte-/Wärme-Methode defekte Baugruppen! (Bei welcher Firma ich
arbeite? g Sie ist sehr groß, fängt mit "S" an und hört mit "S"
auf! ;) )

Cu!

Autor: Horst-Otto (Gast)
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Mensch, so arm bist Du, daß Du keine 99 Cent übrig hast?

http://octopus.freeyellow.com/99.html

Naja, logisch daß für euren Lohn nichts mehr übrig bleibt, wenn der
Vorstand alles für Nutten und Koks raushaut.

Autor: SuperUser (Gast)
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Horst-Otto,

lade dir für die 99cent doch lieber einen Klingelton runter :-)

Beim Netzteil ist der ESR Tester bereits eingebaut. Mehr als den
Spannungs-Ripple messen braucht man nicht. Da sieht man ob es ein ESR
Problem oder ein Kapazitäts-Problem ist oder überhaupt kein Problem...

Angeregt durch diese Threads hier habe ich jetzt mein 20 Jahre altes
HM605 aus dem Keller geholt, das zuverlässig den gleichen Fehler
gezeigt hat. Habe es also aufgeschraubt, etwas entstaubt und mal ein
zweites Oscilloskop an den ELKO angeschlossen. Seit dem Öffnen ist der
Fehler aber weg...

Ich messe übrigens einen Voltage Ripple von 3V bei peak knapp unter
20V. Da das die Eingangsspannung eines 14V Spannungs-Reglers ist, ist
das durchaus o.k.

Mehr Spannungen habe ich noch nicht gemessen, mal schauen ob der Fehler
wieder auftaucht....

Vielleicht hat das ganze ja doch nichts mit dem Netzteil zu tun...

Interessant übrigens, dass alle IC's im Hameg gesockelt sind.

Autor: A. N. (netbandit)
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@Hoorst Otto:

soetwas kann nur jemand sagen der noch NIE ein Gerät repariert hat wo
Elkos kaputt waren.
Schon die Methode mit dem Oszi (Ripple messen) ist bei vielen
Reparaturen overkill. Die Kälte/Wärme Methode geht oft schneller und
funktioniert meistens auch.

Und in 60% der Fälle erkennt man defekte Elkos im Netzteil am
Fischgeruch und Ausbeulungen.

Wenn man in einer Werkstatt arbeitet wo die Reparatur eines dir völlig
unbekannten Gerätes ohne Schaltplan möglichst nicht länger als eine
Stunde dauern sollte (typenoffene Fernsehwerkstatt z.B.) muß man eben
kreativ sein um möglichst schnell, sicher und ohne große Umwege Fehler
zu finden.

Wenn du da erst anfängst jeden Elko auszulöten und an ein Messgerät
anzuschließen, dann wieder einzulöten und dir den nächsten vornimmst,
hast du schon verloren. Da ist es für den Kunden und die Firma sogar
noch günstiger, wenn du alle Elkos im Netzteil einfach auf Verdacht
austauschst :)

Autor: Horst-Otto (Gast)
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Ja, super Logik. Alle ausgebeulten/stinkenden Elkos sind kaputt. Aber
nicht alle kaputten Elkos stinken oder sind ausgebeult.

Ein ESR-Tester testet Elkos in der Schaltung (außer es sind Widerstände
oder andere Elkos parallelgeschaltet - dann lötet man eben ein Beinchen
aus). Halbleiter jucken nicht, da die Meßspannung 100mVpp beträgt.

Elkos treten übrigens nicht ausschließlich in Netzteilen auf.

Wie gesagt, nur ein ESR-Tester kann definitiv über den Zustand eines
Elkos Auskunft geben. Alles andere funktioniert vielleicht ab und zu,
aber nicht immer.

Und wenn du Pech hast dann suchst Du fünf Stunden nach einem Fehler,
nur weil der gemeine kaputte Elko nicht kaputt aussieht und nicht auf
Kälte oder Wärme reagieren will.

Meistens gehen übrigens die ganz kleinen Elkos mit 1-100uF kaputt.
Trocknen einfach aus. Viel Spaß dann mit der Wünschelruten-Methode.

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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@Horst-Otto:
Wenn du ein unbekanntes Gerät hast, weißt du eben nicht was noch alles
dranhängt! Entweder mit deiner Methode messen und hoffen das nix
weiteres dranhängt oder alles auslöten! Somit hättest du schonwieder
verloren -> wirtschaftlich unrentabel!

Was du vorschlägst ist eine Hobbybastlerträumerei, und sonst nix!
Hast du schon jemals wirtschaflich ein Gerät repariert? Ich vermute mal
nicht...!

Wenn du ausserdem lesen könntest (würdest) hättest du festgestellt,
dass ich den Tipp mit den kleinen Elkos am 21.01.2006 um 09:19Uhr
bereits gegeben habe!

Bitte bringe in Zukunft hier im Forum nur noch konstruktive Beiträge!
Falls du das Bedürfnis hast solchen Müll abzulassen, schreib den auf
einen leeren Zettel und fütter deinen Schredder damit!

Gruß,
Techniker

Autor: Horst-Otto (Gast)
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@"Techniker":

Nunja, meistens ist eben nichts parallelgeschaltet. In den seltenen
Fällen wo das der Fall ist sieht man das ja sofort. Auslöten muß man
praktisch nie. Man sieht halt, daß Du noch nie mit einem ESR-Tester
gearbeitet hast. Such mal nach ESR Tester in sci.electronics.repair, wo
die richtigen Profis lesen und schreiben, nicht irgendwelche
Hinterhof"techniker" die bei einem drittklassigen Konzern angestellt
sind, welcher nur rote Zahlen schreibt und eh bald pleite ist.

Aber brat Du nur auf gut Glück mit dem Barbie-Fön Deiner Schwester auf
Deinen Platinen rum.

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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@Horst-Otto:

lach Und wieso liest und schreibst denn du dann hier? :-D
Ach komm, sei einfach ruhig und träum weiter Schneewitchen.. ;)

Autor: A. N. (netbandit)
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@Horst-Otto:

ach komm, mach es doch einfach so wie du magst.
Und wir machen es weiterhin so wie es in Werkstätten rund um die Welt
seit Jahrzehnten profitabel, schnell und erfolgreich praktiziert wird.

Das ist zu diesem Thema mein letzter Senf.

Autor: MicroMan (Gast)
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Guten Morgen Philipp,

den von Dir beschriebenen Fehler habe ich schon mehrmals an
Hameg-Skopen behoben, immer war es einer der im Netzteil montierten
kleinen, runden Gleichrichter. Wechsele den aus, der am wärmsten wird,
und alles ist wieder im Lot. Wenn du vorbeugen willst, dann alle
Gleichrichter und die damit verbundenen Ladeelkos tauschen. Kosten nur
wenige Euronen...

                   cu MicroMan

Autor: Philipp (Gast)
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Also doch die Gleichrichter? Auch wenn der Fehler nur sporadisch ist?
Dann werde ich das wohl mal machen. Leider habe ich bei Reichelt
entsprechende Elkos nur in axialer Bauweise gesehen, mal schauen wo ich
was vernünftiges bekomme. Weißt du zufällig was für Gleichrichter es
genau waren?

Vielen Dank
und Gruß Philipp

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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@Philipp:
Und? Wer war nun der übeltäter? :)

Autor: Philipp (Gast)
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Ich war heute und am WE nicht zuhause (Freundin hat Ihr Studium fertig
usw.) Werde berichten sobald ich das gemacht habe.

Gruß Philipp

Autor: MicroMan (Gast)
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Hi Philipp,

Es sind kleine, runde, schwarze Brückengleichrichter, wie sie sehr oft
in kleineren Netzteilen verbaut werden. Sind auch überall zu bekommen.
Ich benutze die Typen B250/C1500  oder B380/C1500. Davon hab ich mir
mal eine kleinere Menge zugelegt; passen sehr oft und kosten nur ein
paar Cent.

PS. Bei mir trat dieser Fehler an mehreren Skopen auch nur sporadisach
auf; manchmal auch erst nach längerer Betriebsdauer. Ein Einsprühen des
betreffenden Gleichrichters mit Kältespay hat dann immer sofort Wirkung
gezeigt....

                cu  MicroMan

Autor: crazy horse (Gast)
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das ist ja die Crux hier - was man sich nicht vorstellen kann, kann auch
nicht wahr sein. Da erzählt man was von echten praktischen Erfahrungen
und keiner glaubts :-)
Ne, da muss gezweifelt werden, wie soll das denn sein, kann nicht sein,
ripple ist ja nicht hoch, tritt ja nur sporadisch auf, bla, bla, bla...
Ich bin schon lange aus dem Alter raus, wo ich alles bis ins Letzte
verstehen wollte, die Zeit dafür habe ich nicht.

Autor: Philipp (Gast)
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Ich werde heute Abend mal die Bestellung bei Reichelt fertig machen. Das
mit den Bezeichnungen der Gleichrichter hat mir sehr geholfen, danke.

Heute hatte ich das Skope noch einige male in Gebrauch, da trat der
Fehler nicht mehr auf. Ich werde mal die Elkos und Gleichrichter im
Netzteil tauschen und dann hoffen das es danach auch weiterhin nicht
mehr auftritt. (könnte die vor dem Tausch ja nochmal mit Kältespray
ärgern)

Vielen Dank
Gruß Philipp

Autor: SuperUser (Gast)
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> könnte die vor dem Tausch ja nochmal mit Kältespray
> ärgern

Dann müsste der Fehler aber erst mal wieder auftreten. Ich habe
aufgrund dieses Threads mein HM605 geöffnet, eingeschaltet und sofort
war der Fehler verschwunden und taucht seit Tagen nicht mehr auf....

Trotzdem habe ich bei reichelt am Freitag die Bauteile fürs Netzteil
bestellt.

Wen's interessiert:

RAD 1.000/25     Elektrolytkondensator, 12,5x20...   10      2.40 Euro

RAD 220/100      Elektrolytkondensator, 16x25mm...    2      0.90 Euro

B250C1500-WW+    BRÜCKEN-GLEICHRICHTER                8      2.32 Euro

Ich habe mir kurz den Schaltplan angeschaut, tippe entweder auf die 68V
Spannung (ist am wahrscheinlichsten, da sie direkt die Y-Endstufe
versorgt oder auf die +12V (Vorstufe der Y-Endstufe)

Grüße
  SU

Autor: SuperUser (Gast)
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Habe gerade die Netzteil-Komponenten getauscht. Die Komponenten von
reichelt (s.o.) passen nicht perfekt. Insbesondere die gelieferten
Gleichrichter sind nicht rund sondern eckig und etwas grösser - aber
wenn man die Pin's etwas biegt pgeht das.

Ich empfehle die Gleichrichter nicht komplet auszulöten, sondern erst
alle Pin's abzuschneiden (so dass man sie noch mit einer Zange packen
kann) und dann Pin für Pin einzeln auszulöten.

Auf dem Bild das Ergebnis, oben die 5-Gleichrichter und die 5 blauen
Kondensatoren sind neu.

Weil reichelt keine 20mm hohen 100V Kondensatoren hatte, musste ich
25mm hohen einbauen. Die passen, wenn sie exakt auf der Platine
aufliegen.

Autor: Philipp (Gast)
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So ich habe nun auch die Sachen von Reichelt bekommen. Meine
Gleichrichter sind aber Rund, fast genau wie die im Scope nur das die
diese flache Ecke nicht haben.

Ich habe eben mal das Scope mit Kältespray bearbeitet (Gleichrichter,
Elkos usw. alles was Verdächtigt wurde), aber ich bekomme den Fehler
nicht mehr, die letzten Tage trat er auch so nicht mehr auf.

Sollte ich die Teile nach der Frostkur nun besser tauschen? Oder
schadet denen das nicht soviel? Bin nämlich nicht so heiß drauf das
alles zu zerlegen, wenn es nun eh funktioniert.

Gruß Philipp

Autor: SuperUser (Gast)
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Hallo Philipp,

sobald du alles zusammengebaut hast, das Oscilloskop im Regal stehen
hast und alle anderen Messgeräte darübergestapelt und du dringend etwas
messen musst, taucht der Defekt wieder auf... :-)

Ich habe übrigens alle Bauteile getauscht, ohne die Platine auszubauen.
Das Ausbauen der Platine war mir zuviel Risiko - jede Menge
Steckverbinder, die ganzen Wellen all die angelöteten Kabel ...

Ich frage mich sowieso, wie Hameg sowas früher preiswert zusammengebaut
hat. Muss irre viel Handarbeit gewesen sein...

Grüße
  SU

Autor: Matze Schneider (Gast)
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Bei meinem war das ganz ähnlich, und ein häufiges Hin- und Herschalten
des Vertikal-Auswahlschalters (Verstärkung / Abschwächung) führte zu
einer Verbesserung und seit das Scope wieder in ständiger Benutzung
ist, ist das Problem ganz weg - bei meinem waren das also nur oxidierte
Kontake im Schalter !

Autor: Werner Gustaff (Gast)
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Hallo Leute,

die meisten von euch sind wirklich totale anfänger auf dem Gebiet der 
Elektronik.Wenn man euch so reden hört fragt man sich ob Ihr alle 
überhaupt mit einem Oszilloskop umgehen könnt bzw. eines benötigt.

Autor: Sven Gugelmann (Gast)
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Tja, jetzt muss ich auch noch meine Senf dazu geben. Also ein Oszi ist 
für denn Anfänger sicher eine Bereicherung. Es kann das Verständnis der 
Elektronik und denn zusammenhängen sehr stark steigern. Ich finde es 
überhaupt nicht überflüssig. Zu mal ich halt gute Kenntnisse habe. Aber 
auch sogenante Anfänger können sich ruhig damit befassen. Warum auch 
nicht.
Es fragt sich nur in wie weit das Ungeübte an offenen Geräten mit 
Hochspannung Messen und werken sollten! Darum passt auf bei solchen 
Prodzedere! Nicht umsonst gibts immer wieder Leute die ihr 
Hochspannungsteil abrauchen lassen!!! Wahrscheinlich irrgend ein 
Kurzschluss beim Messen verursacht!! Ich selbst hab als Personenschutz 
ein Trenntrafo aber eben das Kostet halt auch wieder.

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