Hi, wer hat Erfahrung mit Layouten bzw. kann ungefaehr sagen, wieviel das kosten wird. Speziell geht es um ein Eurokarte, Anzahl Bauelemente: - 2 log. Gatter, 14/16 pol. SMD - 1 OP, 8 pol. SMD - 1 DAC, 38 Pinne, 0.5mm Abstand, DIL-aehnlich (TSSOP) - 40 SMD Widerstaende - 20 SMD Z-Dioden - 10 bedrahtete Dioden - 1 DC/DC Konverter, 1W, bedrahtet - 3 LEDs - 1x 34pol. Steckerwanne - 1x 64pol. VG-Leiste - 1 Spannungsregler - 2 Elkos bedrahtet - 8 SMD-Kondensatoren Der Schaltplan steht. Was gemacht werden soll ist fuer einen Prototypen, und zwar Layout erstellen, Bestueckungsdruck, und 3 Leiterkarten aetzen. Keine Bestueckung und keine Bauteillieferung. Mit wieviel kann man so ungefaehr rechnen? - Martin
Frag doch einfach jemaan von den Jungs hier im Forum. Da verdient sich jeder gerne nen Euro nebenbei.
Ja, wobei ein Profi ca. drei bis vier Arbeitstage benötigt, und die Kosten zwischen 1.440 und 1.920 zu liegen kommen. Nur Layouting, die Platine geht extra. Stephan.
Kein Problem so ein Layout zu erstellen. Wieviele Lagen darf das Ding denn haben?
Der Schaltplan wurde mit Eagle erstellt und die Leiterkarte darf 2-lagig sein, mehr muss nicht und braucht auch meiner Meinung nicht sein. Als Angebot sollte das eine Firma machen, weil das ganze evtl. von einer anderen Firma bezahlt wird (Technikerarbeit). Das bisherige Angebot lag bei knapp 1600 Euro, 2 Tage Layouterstelung, 3 Leiterkarten, ohne Bestueckung. Ich finde, das ist zuviel. @leo9: schreib an correios (oehrchen) email de
Hi, wenn du mir die Schematics mal zukommen lässt mache ich dir gerne ein Angebot für das Layout... Jan
Da ich einige Anfragen hatte, die den Schaltplan sehen wollten, ich stell den mal im Anhang zum Daunlohd zur Verfuegung. Wie lange braucht man zum layouten?
Auf das png darst du keine seriösen Antworten erwarten. Ohne die Rahmenbedingungen (Lage der Bauteile auf der Printplatte, Vorhandensein aller Libs usw.) ist nur eine grobe Abschätzung möglich (ich würde unter Idealbedingungen mal vier Stunden ansetzen). Grüße leo9 PS.: Bist du dir sicher dass der 8-Bit Vergleicher (=Vermutung da die Bezeichnung im png nicht lesbar ist) keine Pull-Ups beim Mäuseklavier braucht?
@leo9 Der 8-Bit Vergleicher bekommt den Saft von extern, daher braucht dat Dink keine Pull-Ups. Alles schon ausgecheckt. Zum Layout: Natuerlich werden alle Libs mitgeliefert, die Anschluesse X1 und X2 (VG-Leiste und Wannenstecker) sind am den jeweiligen kurzen Enden der Eurokarte zu plazieren. Da, wo der Wannenstecker hin kommt (Frontseite), sollen auch die LEDs hin. Mehr ist erstmal nicht noetig, ist der erste Schuss (in Ofen), 3 Leiterkarten zum testen, verheizen und optimieren. @Stephan Bist du sicher mit 3 Tagen unter den o. g. Bedingungen? Das schiesst bei allem, was ich bisher erfahren habe ziemlich weit raus.
Die Schätzung von Stephan kommt der Wahrheit relativ nahe. Ich schätze gut 2 Arbeitstage, je nachdem wie gut die Daten daherkommen. Es kommt auch darauf an, wie seriös die Daten an Schluss aufbereitet werden, nicht nur für den Leiterplattenhersteller, sondern auch Bestückungsplan, Zinnpastenfilm für SMD, Pick'n Place Daten etc. Beachte bitte auch, dass deine ESD-Schutzdioden nur Wirkung zeigen, wenn das Layout korrekt ausgeführt ist. Sofern du den Auftrag noch nicht vergeben hast unterbreite ich dir gerne ein Angebot für ein professionelles Leiterplattendesign. Die Leiterplatten wist du dir besser gleich selber beschaffen. Dann verdient keiner mehr dazwischen mit. Eine Adresse kann ich dir problemlos vermitteln. Die Daten übergebe ich dem Leiterplattenhersteller direkt, damit du dich nicht darum kümmern musst. Grüsse Walti
Hallo, also die 1600 befinden sich unter normalen Bedingungen im oberen Bereich. Preis hängt (vor allem der Platinenpreis) sehr von der Lieferzeit ab. 3 Eurokarten kosten in Express schon mal ein paar Hundert Euro. Wenn man es auf ein Nutzen noch draufmachen kann und Zeit mitbringt Hundert Euro. Layout: Also ich weiß zwar nicht, wie ihr so kalkuliert, aber 16 Stunden und 1600 ist ja wohl (unter normalen Bedingungen) ein wenig übertrieben. Auch als Ing.! Ich mache das Geschäft schon seit über 10 Jahre: Ich würde sagen 2-3 Wochen und 1000 ist OK. "Datenaufbereitung": OK, aber unter Eagle schreibt man sich ein kleines Programm und dann kommt (fast) alles automatisch raus. Daten für automatische Bestückung sollte man eh mit dem Lieferanten absprechen. EMV-Problematik (ESD): Ja, da unterscheiden sich wirklich die Guten von den Schlechten. Wichtig sind auch so Sachen wie Mechanik (Frontplatte geerdet) usw. steht selten in einem Schaltplan.... Gruß LM
@LM1. 1000 Euro für drei Wochen Arbeit? Da muss ich aber lachen. Wenn Dein CAD-Programm 35.000 Euro gekostet hat, und Du hast eine Familie zu ernähren, dann können 1000 Euro ja wohl kaum ernsthaft einen reellen Verdienst darstellen, meinst Du nicht auch? Zumal das Ganze auch noch Brutto wäre... Selten so gelacht. Ein professioneller Layouter zíeht ein Layout nach dem anderen durch. Ein solch kleines Layout muss in maximal, allerhöchstens vier Arbeitstagen fertig sein, sonst rechnet sich das Ganze nicht. Und dafür, um einen so hohen Durchsatz erreichen zu können, nimmt man eben nicht Eagle, sondern ernstzunehmendes, professionelles Programm. Zum Beispiel von Cadence oder Mentor Graphics. Nichts für Ungut, aber ich denke, dass meine Schätzung gut ist. Dafür bekommt der Kunde aber auch innerhalb sehr kurzer Zeit ein absolut professionelles Board, mit dem er auch einem EMV-Test ins Auge blicken kann, ohne zu blinzeln. Stephan.
Hallo, Mit den Leiterplattenkosten liegst du richtig. Darum verstehe ich die 200-300 Euro Fritzen nicht. Es gibt Angebote bei ca. 30-35 Euro pro Leiterplatte, Mindestabnahme 5 Stück mit Lötstopp und Bestückungsdruck. Ich habe nichts von 1600 Euro geschrieben, aber die 2-3 Arbeitstage bestätigt. Mit den 2-3 Wochen hast du wohl die Einheiten Tag und Woche verwechselt oder meinst du damit die Lieferfrist für das Design? Mit den 1000 Euro liegst du nicht schlecht. Datenaufbereitung: Ja, da lässt sich vieles automatisch generieren auch mit Script etc., aber es muss gemacht sein. Da habe ich schon manches erlebt, auch von Profis. Grüsse Walti
Boa, Leute hab zwar nicht so viele Layouts gemacht, aber das hier ist in 3-5 Stunden fertig. Inlusive Footprints für Orcad, und pipapo. Was will man da 3 Arbeitstage rumwerkeln? Und dann hat man Gerberdaten. Wenn die Platinen dazukommen sollen, dann bitteschön. Die "billigste" Variante würde vielleicht 150 € kosten (ohne Extrazuschläge) @Stephan: Wenn du so viel Geld für ein "professionales" LAyoutprogram ausgegeben hast, und dann 4 Tage dafür brauchst, dann tust du mir leid. Jetzt nicht böse gemeint. Natürlich, wenn dazu die Platine kommt (über Nacht), dann könnte schon hinkommen. Kest
die "200-300 Euro Fritzen" rechnen einfach ein reelles Gehalt für drei Tage und verdienen den normalen Monats Arbeitslohn nicht gleich in 4.5 Tagen. Bei der Einführung des EURO sind irgendwie bei manchen wohl einige Gehirnzellen geplatzt. 1.600,- EUR sind (zur Erinnerung) 3.200,- DM!! Das ist knapp ein Zehntel eines Neuwagens zu den damaligen Preisen - und das für drei Tage Arbeit? Man kann sich Begründungen auch schön reden - einer der Gründe, warum so viele Firmen Pleite machen, weil sie einfach die Preise hoch schrauben und sich wundern, das sie irgendwann den Boden unter den Füßen verlieren. Nach Einsicht des Schaltplans würde ich max. 500,- EUR dafür verlangen.
@Stephan
Lesen und dann schreiben!
Ich habe nicht geschrieben das ich 2 bis 3 Wochen an der einen Platine
arbeite. Nur ich warte nicht Wochenlang bis ich einen Auftrag habe. Und
wenn es schnell gehen soll kostet es halt ein paar Euros mehr! Und die
Platinen sind dann auch nicht mehr für ein paar Euros zu bekommen.
>> Cadence oder Mentor Graphics:
Jo! Schaltplan liegt in Eagle vor! Oh Mann! Schau dir die Platine an,
da ist Eagle unterfordert!
EMV-Test: Ist klar, schon mal einen gemacht.... oder glesen und
mitgeredet?
@Walter Gfeller
Ja Lieferzeit: Dem Kunden ist es egal ob ich schnell arbeite und der
Leiterplattenhersteller 3 Wochen benötigt oder umgekehrt. Er will eine
Platine haben!
@ Hegy
Also schlauer bist du jetzt auch nicht, oder?
Tipp: E-Test nicht vergessen!
Und zwischen den Jahren Platinen zu bekommen ist immer ein "wenig"
kompliziert - die Anlagen sind runtergefahren. Also warte nicht noch
drei Wochen.
Gruß
LM
@LM1: Darf ich Dich zitieren: "Ich mache das Geschäft schon seit über 10 Jahre: Ich würde sagen 2-3 Wochen und 1000 ist OK." Und da sage ich, ca. drei Tage, und wenn Du 60 Euro pro Stunde rechnest, bei einem Acht-Stunden-Tag, dann kommen da eben 60 x 8 x 3 = 1440 Euro dabei heraus. Nur das Layout versteht sich; die Platine geht extra. Kannst ja mal bei einem Layout-Büro anfragen. Prinzipiell ist es schon so, dass man ein Board einfach zusammen nageln kann - und möglicherweise wird es sogar funktionieren. Elektronik ist erstaunlicherweise sehr leidensfähig. Aber da die Anforderungen immer höher werden, ist es eben mit dem blossen Zusammennageln nicht mehr getan. Du benötigst normalerweise eine solide Ausbildung, eine gute Software und jede Menge Erfahrung. Die wiederum kann man sich nur durch layouten aneignen. Die drei Arbeitstage beziehen sich auf die Arbeit in der Bibliothek, Schaltplan zeichnen, und letztlich auf die Arbeit am Board selbst. Noch genauer aufgeteilt würde ich sagen, 1,5 Tage für Schaltplan und Bibliothek, und 1,5 Tage für das Board. Stephan.
Leutz, mault mal nich so rum (kommt mir so vor....). Also, Fakt ist, dass vom Schaltplan ein Layout erstellt werden soll zzgl. 3 Leiterkarten im Euroformat (10x16). Die 3 Teile sind nur Prototypen, EMV spielt keine Rolle. Diese Prototypen sind dazu da, um im Gesamtsystem getestet und optimiert werden zu koennen, werden also noch "zerbastelt". Natuerlich gibt es saemtliche Bibos mit dazu, warum nicht? Der Layouter braucht also nur Eagle anzuwerfen, das File zu laden und von dem File ein Board erstellen, layouten, fertig. Ich als nur-Hobby-Layouter ohne grossartige Routine wuerde als Arbeitsaufwand fuer mich (!) einen Tag schaetzen (8 Std.), mehr nicht, dann habe ich das soweit fertig. In unserer Firma werden Arbeiten, die zu einem Projekt gehoeren mit 60 Euro abgerechnet, macht also knapp 500 Euro fuers Layout. Die Leiterkarten fertigen soll lt. Angebot 150 Euro kosten, oke, ist gebongt, macht zusammen 650 Euro. Das sind nur noch 42% des urspruenglichen Preises von 1560 Euro. Ein professioneller Layouter, der keine Meisterleistung abliefern soll, sondern nur als Routinier fertig werden soll, bekommt das sicherlich in 4 bis 8 Stunden fertig, sagen wir mal 6 Stunden. macht (360 + 150) Euro = 510 Euro = 33% vom Ursprungspreis. Bei der Angebotserstellung kam noch raus, dass die Fa. moserte, ob es denn unbedingt noetig ist, Bauteile mit 0,5mm Beinabstand zu benutzen und ob nicht andere Halbleiter dazu in Frage kommen wuerden. Seit wann hat ein angebl. professioneller Leiterkartenhersteller Schwierigkeiten mit 0,5mm Leiterbahnabstand? Was ist das fuer eine Bude, die Schweinepreise nimmt und bei 0,5 mm schon androht, damit zu scheitern? Hat jemand von euch schonmal sowas erlebt oder ist der Laden wirklich so schrottig, wie ich vermute? @LM1: E-Test haben wir schon teilweise mit der Freiluftverdahtung gemacht. Daher auch die 8 Widerstaende und die 8 Z-Dioden am Ausgang (rechts). Der Ausgang kann mit 36V beaufschlagt werden, ohne dass der DA-Wandler kokelt. Dafuer brennen die Sicherungswiderstande vor den Z-Dioden durch, die Z-Dioden koennen den Strom ab. Auch Kurzschluss am Ausgang ist kein Problem. Mehr wurde bisher nicht gemacht, kommt noch, wenn eben besagte 3 Karten fertig sind.
Hallo, ich maul gleich weiter... aber erst: @ Hegy E-Test. Da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Ich meinte E-Test im Zusammenhang mit den LP. Soll heißen, der LP-Hersteller prüft nicht nur optisch ob die LP schön ist, sondern ob sie auch den CAD-Daten entspricht. Dazu wird jede Verbindung getestet (sowohl auf Unterbrechung, als auch gegen andere Leiterbahnen). Dies geschieht mit Maschienen von z.B. Mania (mania.de). Leider ist der Preis sehr unterschiedlich. Mal inkl. mal RICHTIG gegen Aufpreis. Übrigrens bei mehr als 2 Layer ist der E-Test in der Regel inkl. 0,5mm. Scheint aber wirklich ne Bastelbude zu sein. Also 0,15mm bis 0,2mm ist Standard. Layouten kannst Du eigentlich alles. Neben den Kosten ist die Fertigung und Bestückung dann das Problem. @Stephan >Kannst ja mal bei einem Layout-Büro anfragen. Ja das sollten einige mal machen. >Du benötigst normalerweise eine solide Ausbildung, eine gute Software und jede Menge Erfahrung. Richtig! Und wenn du lesen würdest.... Wenn du über die genannten Eigenschaften verfügst.... Man das vorhandene (z.B. Schaltplan) verwendet.... .... Dann kommst Du mit 1000 gut hin! Denn du brauchst nicht 3 Tage! 60 + MWST. ist übrigens OK. Nicht das wir ich hier Streit suche, aber Hegy hat recht. 1600 sind bei normalen Bedingungen überteuert. Gruß LM
Ja, aber Du setzt voraus, dass das Eagle- Design so wie es ist übernommen wird. Also eigentlich soll es dann mit Eagle fertig gestellt werden, nicht wahr? Normalerweise ist es aber so, dass der Schaltplan nochmals gezeichnet wird, mit der Software die der Layouter zur Verfügung hat. Um Kosten zu sparen, macht es allerdings durchaus Sinn, sich jemanden zu suchen, der mit demselben Programm arbeitet, und das Layout fertig stellen kann. Es gibt da übrigens auf der Seite FED.DE eine Liste, welches Layout-Büro mit welcher Software arbeitet. Da kann man sich dann den passenden Anbieter heraussuchen. Happy Layouting! :-) Stephan.
Die Firma, ich nenne die mal http://tinyurl.com/82muf, hat u.a. auch Eagle. also ist das schonmal kein Problem. Der E-Test kann bei den paar Leiterbahnen entfallen, ist doch schnell mit einem Multimeter erledigt. schon klar, dass bei mehr als 2lagigen Karten die inneren Lagen gecheckt werden sollten, von der Firma (wie werden ueberhaupt solche Karten hergestellt?), die sie herstellt. Manchmal hoffe ich, dass die Aussage im 3. Absatz von joklar zutrifft, dann kann sich besagte Firma http://tinyurl.com/82muf auchmal waaaam einpacken.
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.