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Forum: Offtopic Kapazitätsmessung mit der Wechselstrombrücke


Autor: Timo Krause (Gast)
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Hallo.
Im Messtechnik Praktikum an der FH haben wir Kapazitätsmessungen mit
einer Wechselstrombrücke gemacht (Aufbau siehe Anlage).
Das hat auch so ganz gut geklappt, jedoch habe ich jetzt beim
Protokollschreiben ein Problem.

Und zwar wird gefragt warum beim Abgleichen des Elkos nur ein recht
verwaschenes Minimum möglich war (siehe auch hier:
http://www.fh-fulda.de/~pfisterer/mt/mt4.pdf)

Muss zugeben, dass ich da keine Ahnung habe warum das so ist. Hab
leider auch vergessen für diesen fall die Frequenzabhängigkeit zu
prüfen.

Weiß jemand warum das so ist? Hat das was mit dem überlagertem
Gleichspannunganteil zu tun? Oder vielleicht mit dem Elektrolyt?

Autor: Ratber (Gast)
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Mahlzeit.

Ja was mit "Verwaschenes Minimum" genau gemeint ist ist mir auch
unklar da mir da Zwei sachen einfallen.


Die warscheinlichste für mich ist das bei einem Elko ja nicht der
Betriebszustand beim Mesen feststeht.

Ist er alt,Verbraucht,neu oder sogar Jungfräulich also ungebraucht ?

Ich will auf das letzte hinaus (Jungfrau ist immer gut ggg )

Ein Brandneuer Elko ist noch nicht Formiert.
Dh. er hat seine volle Kapazität noch nicht erreicht.
Warum ?
Das ist Produktionsbedingt !
So ähnlich wie bei akkus die auch erst nach einigen Zyklen die
nominelle Kapazität haben.
Erst wenn der Elko eine bestimmte Zeit mit min. 75% Sollspannung
beaufschlagt werden haben sie ihre Sollkapazität erreicht.

Aus dem Grund kannst du bei einem neuen Elko immer nur eine
Mindestkapazität messen.



Also ohne weitere Informationen würde ich auf die Kapazität eines neuen
Elkos tippen.
Kann aber auch was völlig anderes sein.
Will mich da nicht zuweit aus dem Fenster lehnen denn gerade bei Elkos
gibt es einige Eigenheiten die man nicht Pauschalisieren kann.

Autor: Klaus Bröntgen (Gast)
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gegentheorie: elkos haben nicht gerade unerhebliche leckströme (also
eine kleine güte). sie verhalten sich also nicht rein kapazitiv,
sondern eher ohmsch-kapazitiv (kondensator mit parallelgeschaltetem
widerstand). dadurch ist die brücke kaum abstimmbar. siehe auch seite
eins deines pdfs, letzte vier zeilen.

Autor: Timo Krause (Gast)
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Danke schonmal für die Antworten.

@Ratber:
Das kann ich ausschließen, diese Anleitung wird jedes Semester
ausgegeben und der Elko ist alles andere als neu, sicher schon ein paar
Jahre alt.
Das wird schon beabsichtigt sein, dass das Bild am Oszi so verschwommen
ist.

@Klaus Bröntgen:
Hört sich ganz gut an deine Theorie, werd das am Montag nochmal mit
meinem Studienkollege besprechen, der den Versuch mit mir gemacht hat.
Ist zumindest schonmal nen Anfang.

@All:
Oder meint vielleicht wer die Theorie stimmt auch nicht und hat ne ganz
andere Begründung?

Autor: don hendi (dg3hda) (Gast)
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Ich tippe auch auf Auswirkung der ESR (equivalent series resistance),
denn ein Kondensator ist nurn Versuch eine Kapazität darzustellen. Und
beim Elko mogelt sich dabei dieser Störeffekt dazu. Falls das
verwaschene Minimum bedeutet daß die Brücke statt einem Resonanzpunkt
einen Resonanz-"bereich" aufweist könnte ich mir vorstellen daß es
daher rührt. Irgendwie fehlt noch die Beschreibung, wie sich das
verwaschene Minimum darstellt !
Dem Begriff nach ist die ESR einem Serienwiderstand vergleichbar -
falls du also einen Versuchsaufbau mit einem "Nichtelko" durch einen
Serienwiderstand zu einem vergleichbaren Schmutzeffekt bringen kannst,
ist die Spur sicher nicht so falsch. (Es gibt auch Elkos mit extra
geringer ESR!).
Viel Erfolg,

Hendrik.

Autor: Ratber (Gast)
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>Das kann ich ausschließen, diese Anleitung wird jedes Semester
>ausgegeben und der Elko ist alles andere als neu, sicher schon ein
paar
>Jahre alt.

Ja,wie gesagt ist die Fragestellung mal wieder ne Sache des
Hintergrundes.
Wenn man an der entsprechenden LKehranstallt ist mag man schnell sagen
"ist doch klar wie das gemeint ist" aber auch beim Lernen gilt
"Andere Länder (Unis) andere Sitten".
Geh mal in ne Kaserne und frag wo die Eloka ist.
Kann dir bestimmt fast jeder sagen aber für einen Nichtangehörigen oder
nicht Ex. sind das meist nur Buchstaben.

An der Fachschule/Uni geht man von anderen Vorgaben aus als in Der
Produktion oder Werkstatt.

Ich achte eher auf das Alter des Elkos (Neu,Gebraucht,Überaltert also
fast Trocken) und den Verwendungszweck der mir vorgibt ob
Schaltfest,besonders Temperaturfest oder sonstwas.
Andere legen woanders das Auge an.

Klaus seine Ansicht ist auch nicht von der Hand zu weisen aber da kommt
die Prüffrequenz ins Spiel wo man erstmal bestimmen muß wie der
Hersteller seine Werte ermittelt und ob es eine Norm dafür gibt.

Du hast ja sicher schon gemerkt das es mit Kapazität und Spannung
allein nicht getan ist.

Frag am Montag mal nach wie du es vor hattest.

Autor: Jan (Gast)
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lol... Wer da wohl bei wem angeschrieben hat... Unsere (Uni Frankfurt,
Physik) Versuchsbeschreibung ist teilweise wörtlich die selbe, wenn
auch etwas ausführlicher. Das mag damit zusammenhängen, das wir auch
mehr Theorie dazu machen mussten.
Wenn ich daraus mal zitieren dürfte:
"Die dielektrische Schicht besitzt noch eine gewisse Leitfähigkeit;
deshalb erhält man hier beim Abgleich ohne gleichzeitige Kompensation
des ohmschen Anteils nur ein verwaschenes Minimum. Der Abgleich wird
daher bedeutend besser, wenn man parallel zu dem Vergleichskondensator
einen geeigneten ohmschen Widerstand schaltet (hier 20 bis 100 Ohm);
dabei ist der Abgleich durch Iteration aufzusuchen."

Autor: Timo Krause (Gast)
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@Jan:
Das ist mir bekannt, Hr. Pfisterer (das ist der asi) war vorher an der
uni ffm und hat das praktikum davon auch größtenteils übernommen.
aber jetzt weiß ich auch warum das so bescheiden geschrieben ist ;-)

Deine Antwort kann ich glaube ich so verwenden, hört sich super an.


@All:
Der "verwaschene" Abgleich sieht aus wie ne störspannung. bei den
normalen kondensatoren hat man im abgleichzeitpunkt nur ne grade linie
auf dem oszi, vorher hat man die sinuswellen gesehen.
beim elko hat man vor dem abgleich auch sinusform gehabt, jedoch von
einem sehr hochfrequentem signal hinterlegt.
beim abgleich wird das dann nur kleiner, die sinusform geht weg, aber
die hinterlegt frequenz bleibt da.

Vielen dank für die guten Hilfen!!!!

Autor: Ratber (Gast)
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Aha,dann wäre das soweit geklärt.


Aus Praktiuscher Sicht gesehen "Viel rauch um (fast) Nichts" gg

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