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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik yC am Netzteil


Autor: Kay (Gast)
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Hi. Bin leider nicht so der elektronik Profi, daher hätte ich da eine 
Frage.

Ein Bekannter (wirklich Profi) baute mir damals eine Schaltung, die über 
Triacs 230V Ausgänge schaltete. Das ganze steuerte ich über den 
User-Port des C64. Nun wollte ich das ganze über einen Mikrocontroller 
ansteuern und baute mir daher wie hier im Tutorial eine Schaltung nach 
mit 5V Spannungsregler, Atmel 2313, und UART.

Die Triacs erhalten über ein 12V Trafo, der auch auf der "Triac-Platine" 
sitzt und einem 7809 Spannungsregler ihre 9V Steuerspannung.
Diese 9V nahm ich und gab sie an den 7805 meiner yC Schaltung. Als ich 
das ganze an meinen PC anschliessen wollte gabs nur noch n fetten blauen 
Blitz und mein Zimmer war dunkel :)
Dabei zerlegte sich auch der MAX-232 meiner Schaltung. Den yC hab ich 
bisher nicht getestet und hoffe, daß der noch funzt.

Ich denke es liegt daran, daß der mittlere Anschluss vom 7809, der auf 
Masse liegen sollte, an einer Leitung der 230V ist. Muß auch so sein, 
allerdings hätte ich nicht auch von da die Masse für die yC-Schaltung 
nehmen sollen ;)

Nun meine Frage:
Der Trafo auf der "Triac-Platine" liefert 12V und leitet sie in einen 
Brückengleichrichter (BG). dieser hat 4 Anschlüsse. 2 für Wechselstrom 
Eingang und natürlich + und - Ausgang. Ich hab mal nachgemessen und sah, 
daß hinter dem BG 25V sind. Heisst das - auf dem BG -12V ?
Das würde zumindest die 25V Anzeige erklären, denn -12 und +12 = 25V 
Differenz. Von wo kann ich jetzt 9-12 Volt für die yC Schaltung abnehmen 
?
Zwischen + und - des BG sind es ja 25V. Also zuviel.

Für Ratschläge wäre ich sehr dankbar

Autor: edi (Gast)
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hi,

benuetze optokoppler zur ansteuerung der triac(platine) + separates 
netzteil fuer den uC.

hast glueck gehabt,dass nichts schlimmeres passiert ist.

ed

Autor: Kay (Gast)
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Sry. Hab ich vergessen zu schreiben.
Ich verwende die PortB Ausgänge des yC und gehe damit erstmal in einen 
7404 Inverter. Dahinter sind dann Optokoppler. Ein externes Netzteil 
wollte ich eigentlich nicht dafür verwenden, da das ganze Später in 
einem einzigen Gehäuse untergebracht werden sollte. Gibt es auch ne 
Möglichkeit die Versorgungsspannung am BG abzunehmen ?

Jo. Hab ne menge Glück gehabt. Hatte schon Angst, daß es meinen PC 
erwischt hat, aber der funzt tadellos. Sogar die Com-Ports sind noch ok.

Autor: thkaiser (Gast)
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Hauerha, 230V sind nicht ohne.
Wenn das so verschaltet ist (eine der 230V-Leitungen ist an Masse), dann 
besteht eine 50:50 Chance, daß sich dieser blaue Blitz wiederholt...
Eine der 230V-Leitungen ist tatsächlich Masse (auch N-Leiter genannt), 
die andere ist "heiß" und hat 230V. Nun besteht aber das Problem, daß 
Schuko-Stecker nicht verpolungssicher sind - je nachdem, wie der Stecker 
gedreht wird, kann es vorkommen, daß die Masseleitung an 230V liegt und 
dann machts "Puff".
Das Problem besteht darin, daß (wenn ich alles richtig interpretiere) 
die Sekundärseite des Trafo via Gleichrichter mit den 230V verbunden ist 
- damit ist keine galvanische Trennung gegeben. Um weitere Schäden an 
Material und Gesundheit zu vermeiden, solltest Du edis Vorschlag 
umsetzen - lieber einen Trafo mehr und ein größeres Gehäuse, aber dafür 
erlebst Du auch das Rentenalter. Ein guter Tausch, wie ich meine.

Autor: Kay (Gast)
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Ok. Dann hätte ich persönlich auch ein besseres Gefühl, wenn ich wieder 
den Stecker in die Dose schieb :)

Ich dachte halt nur, daß ich am - Anschluss des BG (ist im Moment 
unbenutzt) eine "echte" Masse bekomme, die ungefährlich ist.

Autor: Gralf (Gast)
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VORSICHT!

Mir sind Eure Ausführungen nicht ganz klar. Wie soll es denn einer 
verstehen, der keine Ahnung hat, was Ihr erklären wollt?

Zunächst einmal: Hände weg von Schaltungen mit Netzspannung, wenn man 
nicht weiß, was man tut! Das ist einfach zu gefährlich! Der blaue Blitz 
war ein Kurzschluß, bei dem mehrere Hundert Ampere geflossen sind.

Also wenn ich das richtig verstanden habe, sind die Triacs auf 
irgendeine Weise galvanisch (elektrisch leitend) mit dem µC verbunden. 
Das darf auf keinen Fall sein, denn die Triacs sind ja auch mit dem 
230V-Netz verbunden. Somit liegen die 230V auch (über den µC) am 
RS232-Port an, der aber nur für +-15V ausgelegt ist.
Das Max232 hats zerschossen, weil plötzlich über die Triacs und den PC 
230V anlagen. Das verkraftet kein normales IC.

Wie thkaiser schon schrieb: der Schukostecker ist nicht 
verpolungssicher. Du hättest auch Glück haben können: wenn der Stecker 
andersherum gesteckt hätte, wäre vielleicht zunächst nichts passiert. 
Allerdings hättest Du dann vielleicht an irgendeinem PC-Teil einen 
elektrischen Schlag bekommen und wärs an Herzversagen oder den vielen 
anderen Folgen des Schlages gestorben.

Ich hoffe, Euch jetzt genug Angst gemacht zu haben. Allgemein gilt: Wenn 
Ihr eine Schaltung baut, die mit 230V in Berührung kommt: immer einen 
Fachmann zurate ziehen. Man sollte schon genau wissen, was man tut und 
die Schaltung bei jeder Veränderung vor Inbetriebnahme genauestens 
überprüfen. Die wichtigsten Richtlinien sind meistens in den 
einschlägigen Elektronikzeitschriften abgedruckt. Denn wer kann sich 
schon die VDE leisten?

Bei der simplen Versorgung über einen Trafo ist die Sache noch recht 
überschaubar, doch wenn es komplizierter wird wie hier mit den Triacs, 
besteht LEBENSGEFAHR! Meist fällt der Fehler gar nicht sofort und so 
deutlich auf, wie hier.

Aus diesem Grund sollte auch jeder Experimentierplatz mit einem 
FI-Schalter (neue Bezeichnung RCD) abgesichert sein. Die meisten 
Haushalte haben soetwas noch nicht überall installiert (meist nur fürs 
Bad). Daher muß soetwas vom Fachmann (!) nachgerüstet werden. Das kostet 
zwar ein paar Euro, doch das sollte Euch Euer Leben wert sein.

Also Augen auf bei der Schaltungswahl!
Kai, laß die Schaltung mal von Deinem Bekannten überprüfen. Vielleicht 
kann der Dir beratend zur Seite stehen und Ihr findet gemeinsam eine 
Lösung für das Problem.
Über das Forum ist das einfach zu gefährlich, weil es leicht zu 
tötlichen Mißverständnissen kommen kann.

trotzdem liebe Grüße
Gralf

Autor: Kay (Gast)
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Hab gerade eine kleine Schadensaufstellung erstellt:

COM2 vom PC scheint doch hinüber zu sein
Atmel 2313 zeigt keine funktion mehr und wird nun bei Betrieb richtig 
heiß. (war vorher meines wissens nicht)
Max232 hats komplett in seine Bestandteile aufgelöst :)

Zuletzt noch bei mir persönlich ein kleines Zittern, wenn ich etwas an 
den Seriellen Port anschliessen will :)

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Also, wenn Dein Bekannter die 230V direkt auf Deinen C64 gelegt hat, 
dann ist er definitiv kein Profi !!!

Profis nehmen immer Impulstrafos, Optokoppler oder Relais, wenn Signale 
auf 230V-Schaltungen gehen müssen.


In früheren Tagen waren Fernseher komplett auf Netzpotential und die 
einzige galvanische Trennung war ein HF-Trafo in der Antennenzuleitung. 
Und Fernsehtechniker mußten deshalb immer einen schweren Trenntrafo 
mitschleppen.

Aber heutzutage sind Schaltnetzteile so billig und leistungsstark, daß 
ein so hohes Sicherheitsrisiko nicht mehr eingegangen wird und nach CE 
auch verboten ist.


Peter

Autor: Kay (Gast)
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Mein Bekannter ist ein Profi. Er hatte eine Trennung via OptoKoppler 
eingesetzt. Nur ich dachte ich könnte die Spannung für meine yC 
Schaltung von dem 9V Regler abnehmen, der die Steuerspannung für die 
Triacs liefert. Und eben dessen Masse lag an 230V. Mein Bekannter kann 
dafür nichts. Hab ich aber weiter oben schon beschrieben. Alleine meine 
Schuld bzw. Dummheit.

Autor: till pape (Gast)
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wenn ein extra trafo zur galvanischen entkopplug zu aufwändig ist, wie 
ist es mit zwei kondensatoren wechselspannungsseitig an die beiden 230V 
leitungen (0 und phase) und dahinter 
gleichrichter/elko/wiederstand/zehnerdiode 9V ? für wenige mA müsste das 
doch auch gehen .

Autor: Frankl (Gast)
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Das einzig Vernüftige ist:
Den µC Teil mit Trafo und 5V Regelung.
Das Ansteuern des Tyristors mit einem MOC Optokoppler mit Diac.
Das Andere alles habe ich schon ausprobiert und nicht als nur Probleme 
gehabt und ich bin 230 Volt geeicht. Schaltungen ala Elektor µC direkt 
an den Thyristor. Vielleicht noch zwei Taster an dem µC mit der man die 
Helligkeit steuern kann. Wer baut sich schon 230Volt feste Taster in das 
Plastikgehäuse. Wenn alles okay ist, klappt es auch, aber wehe nicht. 
Mit der Masse vom Scope ans falsche Beinchen und Rums. In minimum time 
maximum smoke und das ist nur das harmlose Beispiel. Wenn man einen 
vernüftigen Kondensator (X2 Typ) kauft ist der genauso Teuer wie ein 
Trafo und vielleicht nur halb so gross (ca. 1/2 
Streichholzschachtel(n)).

Autor: BernhardT (Gast)
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Till, na wie wär's den mal mit einer Bauanleitung für einen 
elektronische Gasheizungsregler oder eine Unterwasser Badewannenheizung 
mit Drehstromversorgung.. alles frei nach dem Motto: geh doch mal in den 
Garten und hol etwas Fingerhut, wir kochen jetzt dem Opa seine 
Herztropfen. Derartige Tipps im Zusammenhang mit Netzspannung sind 
UNVERANTWORTLICH ! Gesetzlich gilt:  Kay und  jeder Laie  haben an der 
Netzspannung nichts verloren. Was im Internet geschrieben wird, kann von 
jedem gelesen werden - was aber noch nicht heißt, das es richtig 
verstanden wird (ich erinnere hier nur mal an unreife Buben, die sich ne 
Menge zutrauen, Konsolenbau und so..). Dadurch können unbeteiligte 
Personen  erhebliche geschädigt werden. Neben Stromunfällen, sollte man 
auch noch die Brandgefahr erwähnen. Ich will es auch nicht übertreiben, 
aber ich gehe mit dem entsprechendem Respekt an die Sache. Bei mir 
laufen alle Steckdosen im Labor selbstverständlich über einen FI - 
Schalter. So was gibt es auch als Zwischenstecker, hinter den man eine 
Steckdosenleiste hängen kann. Trotzdem ist ausgesprochene Vorsicht 
angesagt. Ein FI-Schalter schützt nicht vor allem: Kurzschlüsse, oder 
wenn man  als "Verbraucher"  im  Stromkreis hängt werden nicht 
abgesichert, tödliche Unfälle sind also weiterhin einfach machbar.

Gruß Bernhard

Autor: Gralf (Gast)
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Ich kann dem BernhardT nur zustimmen. Till, was willst Du denn mit den 2 
Kondensatoren als "Ersatz" für den Trafo erreichen? Kondensatoren sind 
für Wechselspannung durchlässig. Die Schaltung hängt also immer noch am 
230V-Netz.
Diese Art "Netzteil" ist sogar noch gefährlicher, da die kleine 
Gleichspannung von z.b. 5V am Ausgang die Gefahren zunächst nicht 
erahnen läßt.
Und will man's richtig machen, sind 230V~ Kondensatoren einzusetzen. Da 
stehen Kosten in keinem Verhältnis zum Nutzen. Die paar mA, die Du dann 
aus der Schaltung ziehen kannst, kriegst Du billiger über einen kleinen 
Trafo. Schau mal bei www.kessler-elektronik.de oder bei Reichelt vorbei.

Kai, das Zittern, wenn Du etwas an den RS232-Port anschließen willst, 
ist zwar gut. Nur solltest Du das eher haben, sobald Du eine Schaltung 
mit 230V in Berührung bringst.

Autor: Kay (Gast)
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Das ganze Problem war nur, daß ich die Masse für die Versorgungsspannung 
des yC Teils aus dem "Triac" Bereich genommen habe. Der Rest ist ja 
durch Optokoppler sauber voneinander getrennt. Sobald ich einen 2. Trafo 
verwende stellt sich das Problem nicht mehr. Ich wollte eigentlich auch 
nur nachfragen, ob ich durch den - Anschluß des BG (der ja im moment 
leer ist) eine "sichere" Masse bekomme.

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