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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Feedback-Killer


Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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Hallo,

ich suche ein selbstbau Projekt für einen Feedback-Killer im bereich
Tontechnik. Dieser unterdrückt wie es der Name schon sagt Feedbacks
(Ihr habt bestimmt schon mal das laute pfeifen gehört wenn jemand das
Mikro zu weit aufdreht).

Kennt jemand eine insbesondere gute schaltung???(sollte nicht 1000€
kosten aber is für professionellen bereich also darf etwas kosten wenn
es dafür gut ist)

Nen schönen Tag noch...

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Hmm, das Prob dabei ist dass es anscheinend entweder ein analoger Filter
ist, der zuviel Schaden macht oder ein digitales System. Für digitale
Systeme findest Du unter "feedback suppression" alles was Du brauchst
im netz. Analog hab ich erstmal nix gefunden. Ich denke aber, dass das
alles Unfug dahingehend ist, dass es immer das eigentliche Signal
verändert. Was solls denn genau sein?

3N

Autor: Rahul (Gast)
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Schon mal bei Sabine geguckt? Oder bei Behringer?
In erster Linie brauchst du dafür parametrisierbare Bandsperren.
Behringer geht den Weg des DSP...

Autor: Frank (Gast)
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Ein Behringer DSP110 Shark kostet fertig um die 90 Euronen. Ich glaub
kaum dass man das mit vertretbarem Aufwand im Selbstbau hinbekommt wenn
man nicht grad der totale DSP-Crack ist. Wenn man es allerdings ist,
dann wäre so ein Thread unnötig...

bye

Frank

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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ist eigentlich egal, es sollte halt feedbacks unterdrücken. es muss
keinen EQ oder ähnliches mit drinn haben.

Ich hab mir das so vorgestellt das ich das mikro in mein Gerät
einspeise und den Lautsprecher in mein Gerät einspeise und irgendwie
überprüft wird ob eein Feedback entsteht(kaufbare speisen anscheinend
nur das Mikro ein, wie funktioniert da die logik???)

Kaufen will ich nix, wenns nix gutes wird dann hab ichs wenigstens
versucht!!!!

Autor: Reinhard B. (brainstorm)
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Hi!

Wenn die Feedbacks über die Monitore kommen, kann man sie auch ganz gut
bekämpfen, indem man jedem Monitor seinen eigenen EQ verpasst und das
entsprechende Frequenzband zurücknimmt. Ich denke mal, es ist
Geschmackssache, ob man das einem DSP überlässt oder selbst Hand
anlegen will.

Das mit dem "Mikro in Gerät einspeisen" wär halt ein richtiger
Soundprozessor. Der stellt halt "alles so ein", dass es passt.

mfg
Reinhard

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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oder was haltet ihr davon das mikro signal mit dem lautsprecher signal
zu vergleichen und dementsprechend zu handeln (Logik???)

Autor: Kai Markus Tegtmeier (Gast)
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nich viel :-)

mir ist jetzt zumindest so auf Anhieb kein Algorithmus geläufig,
wie ich durch das reine Vergleichen des Signals vom Mikro mit
dem elektrischen Signal am Lautsprecher ein Feedback rausfinden soll.

Ich vermute mal, die "professionellen" Geräte wie z.B. Sabine
etc. machen das über eine schmalbandige FFT. Eine Rückkopplung
zeichnet sich durch eine sehr starke Sinusschwingung auf genau
einer Frequenz aus. Die werden vom FFT erkannt und durch einen
schmalbandigen Filter (sog. Notch-Filter) gezielt unterdrückt.

Bei den Geräten, die ich kenne, ist ein "Einpfeifen" vor dem
eigentlichen Auftritt nötig. Das heißt, das Mikrofon wird immer
weiter aufgedreht, bis eine Rückkopplung auftritt. Diese wird nach
(hoffentlich) kurzer Zeit vom Gerät erkannt und unterdrückt.
Dann dreht man weiter auf, bis die nächste Rückkopplung auftritt.
Das Verfahren treibt man so lange, bis man eine vernünftige Anzahl
von Rückkopplungsfrequenzen abgespeichert hat.

Aber mit ein bißchen Goodwill und vernünftiger Mikrofonauswahl und
-postionierung ist das alles auch manuell in den Griff zu bekommen.
Ich habe schon Monitorboxen erlebt, die brüllend laut waren, bei
denen man aber das Mikrofon direkt auf das Frontgitter drücken
konnte, ohne dass was passierte...

Greetz
kmt

Autor: micha b (Gast)
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Direkter Vergleich geht nicht!!!

Stell dir vor, du wünschst dir, da die Stimme der Sprecherin sehr dünn
ist, etwas mehr Grundton... alles was du am EQ bzw. Mischpult
"reindrehst" rechnet dir deine Schaltung wieder weg... -> bringt nix!
Zudem stirbt die ganze Idee spätestens wenn du mehrere Tonquellen (z.B.
Musik im Hintergrund) hast - wird dann alles rausgerechnet.


Das einzige wirkliche Indiz, daß es sich um eine Rückkopplung handelt
ist die Tatsache, daß eine Rückkopplung ein reiner Sinuston ist, ohne
nennenswerte Oberwellen etc. Das bekommt man aber nur durch FFT
raus...
Das kann wiederum nur ein DSP schnell genug ausrechnen....

Solltest du eine günstige Lösung finden, welche auch funktioniert,
kenne ich einige Interessenten...
Viel Spaß !;-)

Autor: Roland Praml (pram)
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In der Elektor war mal vor Jahren eine Schaltung drin, welche die
Frequenz transponierte (um ein paar Hertz)
d.H ein 440 Hz Ton kam mit 445 Hz wieder raus, deshalb konnte
(angeblich) keine Rückkopplung entstehen.

Dies wurde mittels ein paar Mischer gemacht. Heutzutage für ein DSP mit
FFT wohl kein Problem.

Ob's funktioniert und wie verstimmt sich das Ergebnis anhört weiß ich
leider nicht.

Gruß
Roland

Autor: Rahul (Gast)
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@Ludwig: Was soll es bringen, das Signal des Lautsprechers mit dem des
Mikrofons zu vergleichen? Es sollte das gleiche sein, da das ja der
Rückkopllungsweg ist.
Feedback Destroyer sind sehr schmalbandige Equilizer, deren Kanäle
parametrisierbar sind.
Guck mal bei Behringer auf der Internet-Seite nach den Handbüchern zu
deren Feedback-Destroyern. Da drin ist die eigenliche Funktion sehr
schön beschrieben.

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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@Roland Praml: Hast du die elektor noch oder weist du welche es ist???

kannst du die seite scannen oder die ausgabe nennen das ichs online
kaufen kann???

Autor: Olaf (Gast)
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Das mit der Verschiebung der Frequenz war auch mal in der Elrad und ist
IMHO auch die einzige vernuenftige Loesung weil sie im Prinzip
verhindert das Rueckkopplungen entstehen koennen.
Die anderen Systeme versuchen Rueckkopplungen die bereits stattfinden
mehr oder weniger klein zu quetschen. Das ist einfach vom Ansatz her
schon schlechter.

Soweit ich mich erinnere war die Loesung aus der Elrad eine aus
heutiger Sicht relativ schlichte analoge Loesung. Dabei koennte man das
Prinzip sicherlich auch mit einem DSP verwirklichen.

Olaf

Autor: PerterL (Gast)
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die 3 mit Tesafilm zusammengeklebten Mikrofone finde persönlich ich am
professionellsten.
Eins schaut vom Sänger weg, 2 zu Ihm, in eins wird gesungen, die 2
anderen löschen sich aus - siehe Woodstock

Autor: tf1973 (Gast)
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Hallo,

also wir setzen bei uns in der Firma auch diverse Sachen von SABINE
ein, das geht schon ganz gut und ist kein Vergleich zu den Sachen von
Behringer...
Aber toppen kann man das immer noch durch "Handarbeit", also ich habe
bei diversen Jobs als Tonmann den Laptop dabei, Analysis-Center als
Software, damit kommt man easy zurecht was den Monitorbereich angeht.
Wenn die Front-PA koppelt sollte man die Probleme eher woanders suchen
(Boxenaufstellung, die Leute animieren etwas lauter ins Mic zu sprechen
:-), etc....) als mit FBX-Filtern den Frequenzgang zu "versauen".

Thomas

Autor: Roland Praml (pram)
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Das war Elektor 3/90 ich hab leider keinen Scanner, deshalb hab ich die
Seiten mal abfotografiert.

http://www.k13zoo.de/vdr/feedbackkiller/

ist wie Olaf schon gesagt hat, eine analoge Lösung und vermutl mit
einem DSP einfacher zu realisieren (wenn man's kann, ich kanns nicht)

Gruß
Roland

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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10000000 dank!!!

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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hmm kann mir einer sagen was die ziffern unten bei den
abblockkondensatoren bedeuten sollen??? das ist die versorgung für die
10 IC's aber wozu die ziffern???

Autor: Roland Praml (pram)
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Ich glaub dass du die Pin-Nummern meinst...

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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stimmt, das macht sinn!!!

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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wie erzeuge ich am besten -8V aus +8V???

sollte genau sein. oder brauch ich ne zweite spannungsquelle??? :-(

Autor: jmoney (Gast)
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Was auch gern gemacht wird, um Feedback zu killen, ist eine zeitliche
Verzögerung. Die muss sich aber in sehr engen Grenzen halten, sonst
wird der Musiker wahnsinnig..

Autor: Benedikt (Gast)
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Ist es schwierig ein Signal per Software um 90° in der Phase zu
verschieben ?

Autor: Olaf (Gast)
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Wenn es kein Sinus ist schon. :)

Olaf

Autor: Kai Markus Tegtmeier (Gast)
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Ich glaube auch nicht. daß die Elektor-Idee mit der
Frequenzverschiebung
irgend ein brauchbares Ergebnis erzielt. Gut, es koppelt vielleicht
nicht mehr, aber ich könnte genauso gut die PA abdrehen, dann koppelts
auch nicht mehr :-)

Auf dem "professionellen" Sektor würde ich von solchen Frequenz-
spielereien ganz die Finger lassen. Das mag bei Sprache noch
einigermaßen lustig (aber nicht mehr natürlich) klingen, aber
bei Musik geht das gar nicht.

Wie schon verschiedene Vorredner sagten: Handarbeit, gute
Mikrofonaufstellung und vernünftige Monitorlautstärke bringen
zehnmal mehr als ein zusammengebasteltes FB-Destroyer-System...

Greetz
kmt

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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ich werds trozdem probieren...

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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wird da eigentlich das mikro signal oder das lautsprecher signal
eingespeist???

Autor: Olaf (Gast)
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Hier steht wie man das mit einem DSP realisiert.

http://www.hta-bu.bfh.ch/e/dsv/diplom/d02audio/audio.htm

Sieht nach einem interessanten Projekt fuer den naechsten langen
Winterabend aus. :-)

Ola

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Hehe, oder nach der nächsten demotivierenden
"Ich-weiss-ja-sooooo-wenig-Erfahrung"

3N

Autor: SuperUser (Gast)
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Hallo Ludwig,

ich würde das Lautsprechersignal (Summen-Signal aller Quellen)
verschieben. Dann passen wenigstens die ganzen Tonhöhen zusammen...

Dumm nur wenn die Live-Instrumente an sich schon recht laut sind
(Bläser z.B.) Das wird ganz schon schweben ...

Vmtl. wirklich nur für Sprache oder elektronische Instrumente zu
gebrauchen...

Autor: Wegstabenverbuchsler (Gast)
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warum darf man heutzutage zu Rückkopplung nicht mehr Rückkopplung sagen?
gibt es wirklich Menschen, die dieses alte Wort nicht mehr verstehen,
und stattdessen nur noch "Feedbacken" könenn?

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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Nochmal die Frage:
-------------
wie erzeuge ich am besten -8V aus +8V???

Brauch ich ne zweite spannungsquelle??? :-(
-------------

Autor: Rahul (Gast)
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@Wegstabenverbuchsler: Das hängt mit der Clientel zusammend, die sowas
gerne verdenglischt.
Und "Feedback-Destroyer" klingt besser als
"Rückkopplungsunterdrücker" oder sogar "Rückkopplungsverhinderer".

@Ludwig: Spannungsinverter, DC/DC-Wandler oder 2. Trafowicklung...

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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Meine Arbeit der letzten 4,5 Std.

Endlich ne version zum drucken...

Autor: Kai Markus Tegtmeier (Gast)
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Nennt mich defaitistisch, aber ich finde,
Elektor hatte schon immer den Drang, Schaltungen zu entwickeln,
die absolut keinen praktischen Nährwert haben :-) Der Artikel
ist, gelinde gesagt, recht lustig...

Die schreiben ja auch schon in der Überschrift, ihr Verfahren
sei "prinzipiell die wirksamere" Lösung. Warum nur ist da noch
keine von den "professionellen" Firmen drauf gekommen, und dort
wird nach wie vor die Lösung mit Notch-Filtern benutzt?!?

Aber ne gute Lötübung ists auf jeden Fall - bei der Anzahl
an Bauteilen sicherlich... Und das Ganze dann noch mal 2, damit
man auch symmetrisch bleibt ;-)

In diesem Sinne Grüße aus Hamburch
Kai Markus

Autor: lordludwig (Gast)
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ne, mal 4 aber erst mal 1 mal zum testen dann noch 3 weitere für die
schule...

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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In der Funkschau war auch mal eine Frequenz-Shift-Schaltung als
Bauanleitung veröffentlicht. Ich hab das damals nachgebaut, soweit ich
noch weiß ist der Radau der damit als Rückkopplung entsteht noch übler
als ein Sinus. Irgendwie sirenenartig jaulend.

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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lol^^

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Das ist der Funkschau-Artikel, ich habe mir allerdings nicht die Mühe
gemacht, das Schrifterkennungsprogramm drüber laufen zu lassen. Open
Office 2.0.2 hat immer noch Probleme mit den rtf oder doc die
FineReader5 erzeugt, es stürzt zwar seltener ab als die
Vorgängerversionen, aber so recht klappt das nicht. Da FineReader jetzt
nur noch an den Computer gekoppelt lizensiert wird, werde ich mir auch
kein Update kaufen. Solche Gängeleien darf man sich nicht bieten
lassen.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Aber wenn ich mir diese Schaltung so anschaue, muß das damals doch aus
der Elrad gewesen sein, da gabs auch ein Layout. Schaltungstechnisch
sehr ähnlich auch mit zwei MC1495 Analogmultipliziereren.

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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"ich habe mir allerdings nicht die Mühe
gemacht, das Schrifterkennungsprogramm drüber laufen zu lassen"

wenns nur das gewesen währe!!! bei der qualität von dem foto mit knick
is die hälfte falsch erkannt und man muss noch alles formatieren und
die fotos rausschneiden... is ne massen arbeit gewesen.

Das aus der Funkschau sieht ja noch komplizierter aus als das aus der
Elektor. Ich werd auf jeden fall das aus der elektor nehmen, da es
einfacher ist und ich schon fast ein koplettes layout habe.

Autor: T.S. (Gast)
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Ich frage mich auch warum der Titel nicht schlicht und einfach
"Rückkoplung" heißt.

Autor: Bernd (Gast)
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Habe noch nie im Forum geantwortet, will mal einen Versuch wagen:

Feedback Killer

Habe einen Artikel aus Funkschau 4/1978 dort wird der Frequenzshifter 
von Surrey gut beschrieben. Privater Nachbau sicher möglich. 
Hauptbestandteil sind zwei multiplizierer MC 1495, diese müssten wohl 
durch neuere ersetzt werden. Gerne scanne ich bei Bedarf die 3 Seiten.

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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Erstmal willkommen Bernd ;)

wurden die 3 Seiten nicht bereits weiter oben von Christoph Kessler 
gepostet?

http://www.mikrocontroller.net/attachment/13995/Fu...

Habe mir übrigens das ding aus meinem PDF nachgebaut, auch wenn es 
anfangs etwas chaotisch war, es hat ganz gut funktioniert (inzwischen 
durch teure digitaltechnik abgelöst :(( )

Autor: unsichtbarer WM-Rahul (Gast)
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>(inzwischen durch teure digitaltechnik abgelöst :(( )

Welche? Wie teuer?

Autor: Matthias S. (da_user)
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Ich hät noch ne billigere Variante als des Schrottige Behringer Zeugsel. 
Selbst die "guten" Geräte bringen wenig, im Vergleich zum richtigen 
Mikrofonieren und einpfeifen der Anlage!

Autor: unsichtbarer WM-Rahul (Gast)
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>einpfeifen der Anlage
Das sollte man beim "Schrottige Behringer Zeugsel" auch machen.
Abhilfe schafft sonst höchstens noch ein Equilizer; das funktioniert 
aber nur bei stationären Anlagen (und dann auch nur unter bestimmten 
Umständen).

>Schrottige Behringer Zeugsel
Behringer hat doch ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis (Meiner Meinung 
nach; "unser" Radio- und "unser" Fernseh-Studio sind auch mit 
Behringer-Geräten ausgerüstet ["unser" = Offener Kanal Kiel; grösster 
seiner Art neben Berlin).
Für anspruchsvollere Sachen gibt es natürlich auch entsprechende 
Anbeiter...

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Schrottige Behringer Zeugsel

Bin auch der Meinung, daß man nicht alles von Behringer über einen Kamm 
scheren kann. Es gibt Geräte, die sind ausgesprochen in Ordnung, andere 
nicht so. Schrottig ist mir noch nicht begegnet. Den subjektiven Faktor 
mal nicht zu vergessen.

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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Marke weis ich nict auswendig :(

is auf jeden fall so ein automatischer feedback erkenner und 
unterdrücker, war glaub ich ned ganz billig...

ich schau mal nach wenn ich wieder da bin und drann denke ;)

Autor: Matthias S. (da_user)
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> das funktioniert
> aber nur bei stationären Anlagen (und dann auch nur unter bestimmten
> Umständen).

Falsch.. jede Anlage kann man einpfeifen, und nen Terzband EQ braucht 
man auf alle Fälle.

"Regnet's?" - "Ne, der Master vom Behringer is offen"

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=37571

Autor: alex (Gast)
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so, ich habe mir mal die mühe gemacht, den schaltplan und das layout in 
eagle zu zeichnen. Da ich nur die Freeware Version habe, musste ich mich 
dabei auf eine halbe Euro Karte beschränken.
Ich selbst habe die Schaltung noch nicht getestet, daher keine Garantie 
auf  Richtigkeit.
Falls jemand die Schaltung aufbaut, kann er hier ja mal ein Feedback 
geben.
Ich werde sie im laufe der nächsten Wochen mal aufbauen unt testen.

mfg

Alex

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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> kann er hier ja mal ein Feedback geben.

das passt ja gut zum thema ;)

Autor: Vladimirovich (Gast)
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Здравствуйте.Спасибо за статью из Funkshau 4-1978. Вот ещё ссылка в 
тему. 
http://www.guitar-gear.ru/forum/topic/2638-подавит...

Beitrag #2846839 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Route 66 (route_66)
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> Здравствуйте.Спасибо за статью из Funkshau 4-1978. Вот ещё ьссылка в
> тему.
> http://www.guitar-gear.ru/forum/topic/2638-подавит...

Po nemezki:
Guten Tag. Danke für den Artikel aus Funkschau 4-1978: Hier noch ein 
Beitrag zum Thema.

Beitrag #2847023 wurde von einem Moderator gelöscht.

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