Hat dieser oben beschriebene Klick bei KiCad in das Zeichenfenster irgendeine (wenn auch anscheinend nicht so offensichtliche) Funktion? Z.B. für die Bauteilplatzierung?
Hallo Wühlhase. Wühlhase schrieb: > Hat dieser oben beschriebene Klick bei KiCad in das Zeichenfenster > irgendeine (wenn auch anscheinend nicht so offensichtliche) Funktion? > Z.B. für die Bauteilplatzierung? Ja. Ist aber nur eine Kleinigkeit: Das Bauteil, dass Du dann im Auswahlfenster auswählst, hängt dann an der Stelle am Mauszeiger, wo Du vor der Öffnung des Auswahlfensters hingeklickt hast, zum feinpositionieren. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Aber sinnvoll? Ist doch ok...wäre aber vielleicht schöner, wenn man es optional abschaltbar wäre.
Hallo Wühlhase. Wühlhase schrieb: > Aber sinnvoll? Ist doch ok...wäre aber vielleicht schöner, wenn man es > optional abschaltbar wäre. Dieses Plazierungsverfahren für neue Bauteile ist nur für Sonderfälle, wird also eher selten genutzt, z.B. für nachträgliche Änderungen. d.h. man kommt meistens daran vorbei, weil eigentlich hast Du 95% aller Bauteile schon vorher über die Netzliste definiert. Die werden automatisch eingeladen und entweder ausgebreitet (Skript) oder auf einen Haufen gekippt (default). Natürlich neben das Board). Den Stapel unplaziertert Bauteile arbeitest Du zum Plazieren ab, indem Du "T" drückst. Es poppt eine Kommandozeile auf (Analog zu "m" und permanente Kommandozeile in Eagle), wo Du die Referenzbezeichnung eingibst, und dann hängt das Bauteil am Mauszeiger zum plazieren.*) Das Verfahren mit dem Fenster ist also nur für Änderungen und Sonderfälle. Dort finde ich, kann ich mit dem Verfahren gut leben. Das Verhalten für neue Bauteile mit der Box ist sowohl im Schaltplan als auch im Board ähnlich. Allerdings ist das ganze im Schaltplan wichtiger, weil Du die Boardbauteile über die Netzliste zusammenstellst, und im Schaltplan hast Du halt keine Netzliste zum einlesen. *) Du kannst natürlich auch klassisch auf ein Bauteil mit der Maus zeigen und "m" für move tippen, dann hängt es auch am Mauszeiger zum plazieren. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Wühlhase schrieb: > Aber sinnvoll? Ist doch ok...wäre aber vielleicht schöner, wenn man es > optional abschaltbar wäre Könnte man sicher machen. Aber irgendwer müßte das auch tun. Da KiCad OpenSource ist kann das im Prinzip jeder hier. Oder zumindest ein Bugreport schreiben. Mir ist es lieber die (Haupt-)Entwickler kümmern sich um die dicken Brocken die noch für die V5 anstehen. Und dann natürlich die V6 ;). Ich behaupte daß die meisten KiCad Anwender, also nicht diejenigen die nur mal damit rumspielen und eh alles doof finden, diese Icons ohnehin nicht benutzen. Mit der Tastatur geht das nämlich viel schneller und vor allem ohne Mausgeschubse. 'A'dd 'W'ire 'M'ove 'L'abel 'T'ext Die Symbole dafür in der Leiste könnten von mir aus verschwinden. Ich würde es vermutlich erst Wochen später merken.
Stefan schrieb: > Ich behaupte daß die meisten KiCad Anwender, also nicht diejenigen die > nur mal damit rumspielen und eh alles doof finden, diese Icons ohnehin > nicht benutzen. Mit der Tastatur geht das nämlich viel schneller und vor > allem ohne Mausgeschubse. Ich behaupte, das gilt grundsätzlich für alle CAD-Anwender. Ein Arbeitskollege von mir (selber großer Eagle-Freund, kommt mit Altium dafür allerdings nicht zurecht) bedient auch lieber die Maus und fährt eine Besichtigungstour durch die Klick-Menüs...ich nutze die Menüs dagegen eigentlich nur, um die jeweiligen Tastaturbefehle zu lesen um beim nächsten Mal diese zu benutzen. Dieses Mausgefahre ist aus dem nicht rauszukriegen...Abkürzungen aus seinen ausgetrampelten Arbeitspfaden gehen dafür nicht in seinen Kopf. Naja, so sindse alle unterschiedlich...
Wühlhase schrieb: > Ich behaupte, das gilt grundsätzlich für alle CAD-Anwender. Fast alle...bzw. alle die was können.
Im Prinzip muß es jeder selber wissen. Schwierig wird es nur - wie an diesen "Diskussionen" hier wunderbar zu erkennen - wenn Leute ihre Gewohnheiten als den einzig richtigen Weg betrachten. Wer es anders macht ist dann halt ein Idiot. Interessanterweise habe ich erst durch die Arbeit mit KiCad einige Unzulänglichkeiten von Eagle entdeckt (ich komme ja aus dem "Eagle-Lager"), die ich früher (d.h. bis vor einigen Monaten) als gegeben hingenommen habe. Gewohnheiten reichen halt sehr weit. Bitte nicht falsch verstehen: Mich stören auch eine Reihe von Dingen an KiCad. Es ist nicht so daß ich von Eagle nichts mehr wissen will sondern werde es im Gegenteil weiterhin verwenden. Parallel zu KiCad.
Stefan schrieb: > 'A'dd > 'W'ire > 'M'ove > 'L'abel > 'T'ext > > Die Symbole dafür in der Leiste könnten von mir aus verschwinden. Ich > würde es vermutlich erst Wochen später merken. Da wärst Du nicht der einzige. Ich bevorzuge auch Variante Shortcuts .-) Sind nicht so viele, geht auch zügiger als mit Maus. mfg Olaf
Stefan schrieb: > Wer es anders > macht ist dann halt ein Idiot. Oder hat andere Voraussetzungen: natürlich nimmt jemand Tastenkürzel, der hauptberuflich den ganzen Tag layoutet. Aber jemand, dem sein Chef 2mal im Jahr ein Layout hinwirft, kann die unmöglich alle kennen, der ist auf eine eingängige Menüstruktur angiewen, um nach Befehlen zu suchen. Der ist ja vielleicht ein armes Schwein, aber noch lange kein Idiot, im Gegenteil, wenn er es schafft, bei nur gelegentlicher Benutzung mit so komplexen Werkzeugen klarzukommen hat er womöglich mehr auf dem Kasten als ein eingefahrener Spezialist. Deswegen erwarte ich auch von brauchbarer Software, dass sie beide Bedienmöglichkeiten parallel anbietet. Georg
@Georg: Mir wäre es lieb wenn Du Zitate nicht aus dem Zusammenhang reissen würdest. Denn so wie Du es darstellst habe ich es weder gemeint noch geschrieben.
Stefan schrieb: > Mir wäre es lieb wenn Du Zitate nicht aus dem Zusammenhang reissen > würdest Ich habe dir doch nicht widersprochen, ganz im Gegenteil. Georg
Sorry, mein Fehler. Ich war gerade auf dem Sprung in die Stadt und habe den Beitrag nur überflogen und prompt in den falschen Hals gekriegt.
Stefan schrieb: > Es ist nicht so daß ich von Eagle nichts mehr wissen will sondern > werde es im Gegenteil weiterhin verwenden. Parallel zu KiCad. Mit welcher Notwendigkeit denn? Langt ein einziges Programm nicht für alle Ansprüche? Olaf B. schrieb: > Ich bevorzuge auch Variante Shortcuts .-) > Sind nicht so viele, geht auch zügiger als mit der Maus Wär mir nix. Ständig den Blick zwischen Tastatur und Bildschirm wechseln müssen. So ein Layout-Programm muß komfortabel mit der Maus zu steuern sein- und das ist Eagle.
Helmut schrieb: > Stefan schrieb: >> Es ist nicht so daß ich von Eagle nichts mehr wissen will sondern >> werde es im Gegenteil weiterhin verwenden. Parallel zu KiCad. > > Mit welcher Notwendigkeit denn? > Langt ein einziges Programm nicht für alle Ansprüche? Eine Notwendigkeit gibt es eigentlich nicht. Ich könnte sowohl Eagle als auch KiCad für alles benutzen. Im Augenblick benutze ich KiCad privat und Eagle in der Firma. Obwohl, so ganz stimmt das nicht da ich auf der Arbeit gerade eine Platine bestücke die ich mit KiCad entworfen habe. Das ist aber nur ein Einzelstück. Warum also zwei Programme? Mir gefällt KiCad einfach aber ein kompletter Wechsel kommt nicht infrage da ich praktisch alle Projekte mit Eagle gemacht habe. KiCad kann mit den Dateien nicht (vernünftig) umgehen also lasse ich die im Eagle Format. Und neue Projekte basieren hier meist auf den alten und ich fange nicht an die Schaltungen/Layouts mit KiCad nachzuzeichnen. Von den Bibliotheken mal ganz zu schweigen. Also selbst wenn ich wollte werde ich Eagle so leicht nicht los ;). Bleiben noch neue, unabhängige Projekte. Privat ist das fast immer der Fall, da bin ich "frei". In der Firma nicht so oft und da sind dann auch noch Fragen zu klären die sich bei Eagle längst erledigt haben: Stücklisten, Fertigungsdaten für den Bestücker und nicht zuletzt die Stabilität der Software. Ist sicher alles lösbar aber es fehlt der Druck das auch zu tun.
Helmut schrieb: > Wär mir nix. > Ständig den Blick zwischen Tastatur und Bildschirm wechseln müssen. Genau ! und speziell wenn man sich die Brille verlegt hat und das Ganze dann noch bei extremer Weitsichtigkeit ;-))?? Helmut schrieb: > So > ein Layout-Programm muß komfortabel mit der Maus zu steuern sein- und > das ist Eagle. Du hast recht, das einzig wahre CAD. Das war es schon immer und wird so bleiben in Ewigkeit amen. ??
Stefan schrieb: > Also selbst wenn ich wollte werde ich Eagle so leicht nicht los ;). Das geht schneller als du meinst! Bei mir war es so. Das ging los bei der hierarchischen Erstellung der Schaltpläne und in nicht allzu langer Vergangenheit war es P&S ! Das ist m.M. ein klarer Produktivitätsgewinn den man sich nicht verschließen kann.
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Guido B. schrieb: > Klar, jeder wird ja per Mausklick bezahlt. Das Dümmste, was ich je in > Software erlebt habe, war die Ampel in Eagle. Gibt es die eigentlich > immer noch? Ich will was ändern und nichts passiert. Ich muss erst über > das Design in die Menüzeile fahren und die Ampel klicken, dann gehts. > Sicher gibt es dafür einen Shortcut, das Programm war aber leider im > Test durchgefallen. Vielleicht hätte er jemanden Fragen sollen der davon was versteht ;-). Die "Ampel" ist von Prinzip her unnötig. Wird nur genutzt um einen Befehl zu beenden falls kein anderer gewählt wird. Z.B. um den "Löschen" Befehl abzuwählen da er sonst nervt. Wie alle anderen Funktionen in Eagle lässt sich das mit Tastaturkürzeln regeln. So wie auch bei Autocad. Ist nicht ganz perfekt weil z.B. die Lib Kürzel auch im Schaltplan funzen (und dann ne Fehlermeldung erzeugen) aber sehr produktiv. Das geht nun mal ungleich schneller als mit der Maus. Bei mir sind Menüs und Icons in eagle meistens abgeschaltet. Das ist aber unabhängig von Programm und Hersteller und funzt(e) bei Word und Excel z.B. genau so effizient (was Microsoft dann natürlich "sehr erfolgreich" mit den "Ribbons" und nicht funktionierenden "Kompatibilitäten" einkassiert hat). Worauf ich nicht mehr verzichten werde ist Versionskontrolle (Git oder Hg). Versionen zu speichern, Produktionsdaten zu branchen, taggen etc. ist so Klasse das ich nicht mehr weiß wie ich ohne je arbeiten konnte. Da eagle XML nutzt hat man auch keine Binärklötze im repo sondern sieht die Änderungen. Das ganze noch unter dem OS eigener Wahl kostenlos und mit erstklassigen Frontends aus der prof. Softwareentwicklung. Dann noch als freeware und open source. Carl D. schrieb: > Es geht mir eher darum, daß ich bei einmaligem Kauf einer Software, das > letzlich einzig wirksame Druckmittel aus der Hand gebe. Du hast nicht nur kein Druckmittel mehr sondern bist in der Hand des Herstellers. Dann noch in einem Markt in dem der Wechsel extrem aufwändig ist. Wenn bei einem Fahrzeug (wo ja heute z.B. die Ersatzteile gedongelt werden) der Hersteller zu stark abkassieren will wechselst du einfach. Lenkrad Gaspedal und Bremse sind überall gleich, die Umstellung ist jederzeit und in 5 Minuten möglich. Das ist bei CAD nicht der Fall und das wird ausgenutzt werden. Nicht heute, nicht morgen aber es wird kommen. Das ist schlicht ein Gesetz der Wirtschaft. Ich habe mal den Fehler gemacht ein Design mit einer sog. Profi(t)software erstellen zu lassen und darf zur Strafe heute bei Änderungen mit dem Gerbereditor herumfummeln.
Werner schrieb im Beitrag #5087161: > Eagle geht mit der neuen Routing-Engine längst in die gleiche Richtung > und richtiges P&S dürfte nicht mehr lang auf sich warten lassen. Das glaubst du doch selbst nicht oder? Es gibt keinerlei Ankündigung in der Richtung und da ist auch nicht so mal nebenbei programmiert wie die supertolle Funktion das der DRC jetzt auch unrouted wires listed (was der Ratsnest ja schon immer gemacht hat). > Ich > steh zuvielen Automatiken aber eher kritisch gegenüber und layoute viel > lieber alles mit eigener Hand (kleinere Hobby Projekte). Erst bei großen > Layouts gewinnt P&S doch wirklich Bedeutung als Produktivitätsgewinn. Eben, aber der Hobbyentwickler ist für einen Nasdaq Konzern in etwa so interessant wie für ne Hyäne ein Glas Pfefferminztee.
X4U schrieb: > die Umstellung ist > jederzeit und in 5 Minuten möglich. > > Das ist bei CAD nicht der Fall und das wird ausgenutzt werden. Nicht > heute, nicht morgen aber es wird kommen. Das ist schlicht ein Gesetz der > Wirtschaft. Verlorene Kunden sind aber gerade deshalb für lange Zeit verlorene Kunden. Deshalb wird der Hersteller einen Teufel tun und seine Kunden über Gebühr strapazieren. Immer leistungsstärkere günstige und kostenlose Layout-Software hebelt solche "Gesetze" zusätzlich aus. Das wird hier alles nicht so heiß gegessen wie Du es kochst.
Werner schrieb: > X4U schrieb: >> die Umstellung ist >> jederzeit und in 5 Minuten möglich. >> >> Das ist bei CAD nicht der Fall und das wird ausgenutzt werden. Nicht >> heute, nicht morgen aber es wird kommen. Das ist schlicht ein Gesetz der >> Wirtschaft. > > Verlorene Kunden sind aber gerade deshalb für lange Zeit verlorene > Kunden. Deshalb wird der Hersteller einen Teufel tun und seine Kunden > über Gebühr strapazieren. Natürlich gibt es auch Gegenwirkungen, aber ich schreibe hier ja auch keine Gutachten sondern meine unmaßgebliche Meinung zu einem ganz bestimmten Sachverhalt. > Immer leistungsstärkere günstige und > kostenlose Layout-Software hebelt solche "Gesetze" zusätzlich aus. Das > wird hier alles nicht so heiß gegessen wie Du es kochst. Das halte ich für einen Fehlschluss. Der Hersteller ist zwar gezwungen "besser" zu sein als diese Art von Konkurrent, aber er wird auch die Kundenbindung forcieren. So als Beispiel: Durch Linux wurde mMn das "Sirius Cybernetic Concept" von Microsoft durchkreuzt wackelige Software mit Updateversprechen immer neu zu verkaufen. Die haben dann Win2000 rausgebracht was dann stabil lief. Das haben Sie zwar beibehalten (weil Abstürze heute nicht mehr toleriert werden) aber eine Unzahl neuer Nickligkeiten (bis hin zu nicht bedienbaren Systemen wie Win8) heraussgebracht. Das können Sie auch weil Linux zwar als reines OS besser ist als alles was MS je in der Richtung gebaut hat, aber die ganzen Anwendungen derart mit Windows verwoben sind das dieser Punkt keine Rolle spielt.
Werner schrieb: > X4U schrieb: >> die Umstellung ist >> jederzeit und in 5 Minuten möglich. >> >> Das ist bei CAD nicht der Fall und das wird ausgenutzt werden. Nicht >> heute, nicht morgen aber es wird kommen. Das ist schlicht ein Gesetz der >> Wirtschaft. > > Verlorene Kunden sind aber gerade deshalb für lange Zeit verlorene > Kunden. Deshalb wird der Hersteller einen Teufel tun und seine Kunden > über Gebühr strapazieren. Sollte man meinen, vor allem wenn es um Großkunden geht. Dassault Systemes dürfte der Wechsel von Daimler schon etwas wehgetan haben als die von Catia weg sind. Und wer weiß wer bei den Zulieferern mitzieht/mitziehen muß. Und die kommen so fix sicher nicht wieder. Und das nur weil DS unbedingt an ihrem eigenen Cloud-Service festhalten mußte...
Wühlhase schrieb: > weil DS unbedingt an ihrem eigenen Cloud-Service festhalten > mußte... Aber genau daran siehst du auch wohin die Reise geht. Nehmen wir mal an die Geschichte stimmt (meist sind es ja Märchenstunden für's Publikum) und für die (technische) Lächerlichkeit des Speicherortes gibt DS einen Kunden wie Daimler auf. Das bedeutet (etwas übertrieben, man soll ja etwas höher halten wenn man treffen möchte) das Sie den Rest versklaven wollen. Erst sind die Daten in der Cloud, dann wird das Backup schwierig, zum Schluss kannst du gar nicht mehr lokal arbeiten. That's a business license to kill.
Wo die Reise hinführt...mit Software Monopole zu halten geht heute fast gar nicht mehr. Windows ist da eine Ausnahme und ich schätze, mit Windows 10 hat MS es auch übertrieben. (Zumindest schließen es Firmen wie Altium nicht mehr aus, auch Nicht-Windows-BS zu unterstützen.) Außerdem leben wir nicht mehr in den 90ern, wo Programmierung noch irgendein exotisches Voodoo-Handwerk war das nur von wenigen praktiziert und von noch weniger Leuten wirklich beherrscht wurde. Heute lernt jeder irgendwo Programmieren, selbst in reinen Wirtschaftsstudiengängen gibt es teilweise Pflichtvorlesungen z.B. in Java. Sich heute von SW-Herstellern zu sehr knechten lassen zu müssen war noch nie so unnötig wie heute. Zwar nicht mit gänzlich jedem Komfort, aber in den allermeisten Fällen mehr als nur akzeptabel. Auf die Zukunft von Eagle bin ich gespannt. Es gibt keinen Grund, zu Eagle hin zu wechseln. Die Kunden, die Eagle noch nutzen, sind welche, die sonst entweder nix anderes kennen oder noch nicht genug Leidensdruck haben. Siehe die Werbekampagne von Altium nach der Eagle-Übernahme durch AD, mit der höhnischen Frage ob man vom Lizenzmodell seiner derzeitigen Software angepisst sei... Irgendwo wurde darauf spekuliert, das AD jetzt 3D-Anwendung ganz groß in Eagle integrieren würde. Bis das funktioniert...das können genug Programme schon heute besser. AD macht aktuell so ziemlich alles falsch. Die Leute, die in ihrer Ausbildung auf Eagle gebürstet werden, werden weniger. Und Kunden wie W.S. sind rar...und in der Mehrheit sicher älter.
Wühlhase schrieb: > Die Kunden, die Eagle noch nutzen, sind welche, > die sonst entweder nix anderes kennen oder noch nicht genug Leidensdruck > haben. Der Leidensdruck den Du hier konstruierst existiert nicht. Und warum sollte der CAD-Spezialist Autodesk nicht die Fähigkeit besitzen, das Produkt Eagle marktgerecht weiterzuentwickeln? Ganz ohne Hintergedanken werden sie es schon nicht erworben haben.
Wühlhase schrieb: > Es gibt keinen Grund, zu > Eagle hin zu wechseln. Die Kunden, die Eagle noch nutzen, sind welche, > die sonst entweder nix anderes kennen oder noch nicht genug Leidensdruck > haben. Also ich würde nicht im Traum daran denken heute ein modernes Produkt von Autodesk freiwillig zu Nutzen. Das sage ich als Autocad und eagle Nutzer seit Version 2.x. Das ist nichts persönliches, sondern meiner Meinung nach passen Konzern und CAD schlecht zusammen (on the long run). Dem derzeitigen Zampano der Eagle Abteilung glaube ich auch kein Wort, das riecht alles nach Bullshit Bingo und war auch teilw. widersprüchlich. Das ändert sich auch nicht dadurch das er vorher wohl bei Altium war, im Gegenteil ;-). Werner schrieb: > Und warum > sollte der CAD-Spezialist Autodesk nicht die Fähigkeit besitzen, das > Produkt Eagle marktgerecht weiterzuentwickeln? Meiner Meinung nach wird da nicht viel passieren. In der Liga wo Autodesk es positionieren muss um mit Inventor und Autocad zu harmonieren ist Eagle einfach zu weit hinten. Gegen Zuken Mentor etc ist dass nicht aufzuholen wenn man auch noch Geld verdienen und Aktionäre füttern muss. Das sage ich übrigens als langjähriger Eagle und Autocad Nutzer.
X4U schrieb: > In der Liga wo > Autodesk es positionieren muss um mit Inventor und Autocad zu > harmonieren ist Eagle einfach zu weit hinten. Gegen Zuken Mentor etc ist > dass nicht aufzuholen Ob das Ziel für Eagle darin bestehen kann, sich Branchengrößen wie Mentor anzugleichen? Ich glaube nicht. Die Weiterentwicklung sollte eher behutsam erfolgen, ohne daß die Stärken von Eagle hinsichtlich seiner ausgereiften, einfach erlernbaren Bedienung Schaden nehmen. Wenn der Einsatzbereich auf nicht allzu komplexe Layouts beschränkt bleibt steht das Programm eigentlich immer noch sehr gut da. Den sollte man vor allzu kritischen Vergleichen immer im Auge behalten.
Robin Hausmann schrieb: > Die Weiterentwicklung sollte eher > behutsam erfolgen, ohne daß die Stärken von Eagle hinsichtlich seiner > ausgereiften, einfach erlernbaren Bedienung Schaden nehmen. Sehe ich auch so, dann wird es aber mit der 3D Integration mangels zahlungskräftiger Abonnenten nichts. Also meiner Meinung nach. Wenn ich das brauchen würde (also Abseits meiner händischen step und iges Arien oder den vorhandenen bei z.B. PCB Pool) schaue ich mir erst Zuken oder Altium an. Die Programme sind nun mal in einer anderen Liga als Eagle (was nichts heißen muss, an der Peripherie lebt es sich leichter ;-) ) und die Funktionen integriert, teilweise sogar so das es wirklich was nützt ;-). Das ganze muss also günstiger Angeboten werden was die Einnahmen auf dem jetzt schon sehr engem Markt schmälert. Damit reicht das Entwicklungsbudget nur fürs nötigste usw. usf. Autodesk/Cadsoft wird da ne Marktstudie machen, den Aufwand abschätzen und dann wohl eagle public domain stellen ;-).
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Ich denke das passt ganz gut zum TO sein Eingangsposting. Gerade eben per e-mail reingeflattert. So von ungegefähr schreiben die sowas nicht. Wenn man sowas liest: ..professionelle Open-Source Software KiCad, da schwillt die Brust ;-) Hoffentlich bleibt beim W.S. nichts im Hals stecken beim Lesen :-)
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il Conte schrieb: > So von ungegefähr schreiben die sowas nicht. il Conte schrieb: > Hoffentlich bleibt beim W.S. nichts im Hals stecken beim Lesen :-) Kannst du zwischen den Zeilen lesen?
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Hallo Graf. il Conte schrieb: > Wenn man sowas liest: ..professionelle Open-Source Software KiCad, > da schwillt die Brust ;-) Mit KiCad hat das aber weniger zu tun. Das liest sich eher wie ein Wink mit dem Zaunpfahl, dass man, wenn man professionelle Software, die Gerber Export kann (was für "professionell" sehr tief aufgehängt ist) verwendet, diese Möglichkeit den Gerber Export selber durchzuführen, auch gefälligst selber nutzen sollte, wenn man professionell arbeiten möchte. ;O) Für die, die das nicht hinbekommen, obwohl es so einfach ist, bietet man an, das zu übernehmen, mit allem Nachteilen, die damit verbunden sind. ;O) Genau den gleichen Text sollte es für jede andere Layoutsoftware entsprechend auch geben. Gerber Export kann eigentlich alles, was sich Layout-Software nennt. Ok, bei Eagle ist der Gerber Export deutlich komplizierter als bei KiCad. Trozdem ist er auch bei Eagle für Anfänger machbar, wenn die sich mal einlesen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Für die, die das nicht hinbekommen, obwohl es so einfach ist, bietet man > an, das zu übernehmen, mit allem Nachteilen, die damit verbunden sind. Sie wollen einfach vermeiden, dass man beim Gerber-Export etwas falsch eingestellt hat. Deshalb ist es nicht überraschend, dass sie das gerade bei den Programmen tun, die auch gerne von Hobbyisten verwendet werden.
Bernd W. schrieb: > il Conte schrieb: > >> Wenn man sowas liest: ..professionelle Open-Source Software KiCad, >> da schwillt die Brust ;-) > > Mit KiCad hat das aber weniger zu tun. Hi Bernd, Mir ging's bei meiner 'Bemerkung' eigentlich um den eingekringelten Text. Soweit solltest du mich kennen - sowas ist für mich eine Steilvorlage, wenn es um die Rettung des Abendlandes geht ;-) Wir hier verwenden ausschließlich die Gerber-Daten wenn's um PCB-Bestellungen geht, gemäß dem Grundsatz 'What you see is what you get'. Bernd W. schrieb: > Für die, die das nicht hinbekommen, obwohl es so einfach ist, bietet man > an, das zu übernehmen, mit allem Nachteilen, die damit verbunden sind. > ;O) Das hat manchmal nichts mit 'hinbekommen' zu tun sondern mit reiner Bequemlichkeit und dann kommt noch hinzu, dass alles so fürchterlich pressiert.
Clemens L. schrieb: > Sie wollen einfach vermeiden, dass man beim Gerber-Export etwas falsch > eingestellt hat. Mir ist es bei Altium Designer auch schon passiert, dass ich nach Änderungen im Lagenaufbau den OutJob nicht angepasst hatte und deswegen unvollständige Gerberdaten erzeugt wurden. Ich finde es recht ärgerlich bei AD, dass man die entsprechenden Definitionen (z.B. PCB Prints, Gerber) sinnvollerweise neu anlegt statt die bestehenden automatisiert ergänzen zu lassen, um nichts zu vergessen. Dummerweise hat ein Kunde von uns die Designvorgabe erlassen, dass für neue Projekte unbedingt ein Muster-OutJob als Vorlage zu verwenden sei. Leider wandelt sich die gute Absicht dabei komplett ins Gegenteil, d.h. man ist ewig damit beschäftigt, die Einstellungen des OutJobs händisch an den aktuellen Lagenaufbau usw. anzupassen und dabei die Hälfte zu übersehen. So etwas geschieht, wenn derjenige, der Designrichtlinien verfasst, noch nie mit den betreffenden Programmen gearbeitet hat und damit auch nicht die konkreten Probleme und "best practices" kennt. Naja, ich werde das dem Kunden auch noch ausgetrieben bekommen...
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Bernd W. schrieb: > Für die, die das nicht hinbekommen, obwohl es so einfach ist, bietet man > an, das zu übernehmen, mit allem Nachteilen, die damit verbunden sind. Sie werden das vermutlich eher dort machen wo ausreichend Menge vorhanden ist und die Software nen Export im Werk ermöglicht. Für den Hersteller ist es prozesssicher seinen eigenen CAM Job zu nehmen. Was viele Kunden so tagein- tagaus an "Verbrechen" abliefern macht mehr Arbeit. Dafür übernimmt er das Risiko des Exports auf sich was aber vernachlässigbar ist. Einziger Nachteil für den Kunden: Ein Teil des Designs wird außer Haus gegeben, das ist aber oft unwichtig. il Conte schrieb: > professionelle Open-Source Software KiCad, Professionell ist etwas sobald du damit Geld verdienst. Bei Entwicklungsrojekten ist das auch unabhängig von der Software. Es gibt eagle Layouts von einer Güte und Dichte die ich selber nicht hinbekommen würde. Mein Kram läuft aber trotzdem rund um die Uhr und rund um die Welt und es gibt sogar Kunden die nachkaufen (fast alle). Die halten Eagle eher für'n Wappentier.
X4U schrieb: > Professionell ist etwas sobald du damit Geld verdienst. Das kann man so sehen. Also so gesehen und bei Licht betrachtet, bin ich ein stolzer Anwender einer professionellen CAD SW :-) So und jetzt muss ich mich ablenken (in der Kaffeküche), sonst sprengt es mir sämtliche Knöpfe bei meinem Hemd ;-) :-) X4U schrieb: > Die halten > Eagle eher für'n Wappentier. Das kenne ich auch. Mich hat mal jemand gefragt ob KiCAD ne APP ist mit der man Katzenvideos machen kann :-)
il Conte schrieb: > Das kann man so sehen. Durchaus, der Unterschied zwischen professionell und engeneering (worum es bei CAD Programmen ja geht) ist nach meiner Definition u.a. das fehlende Marketing bei letzterem. Das Paradebeispiel ist für mich immer noch wie Apple seinen Jüngern den scheddrigen und hoffnungslos ins hintertreffen geratenen "PowerPC" als den heiligen Gral der IT-Zukunft verkauft hat. Das ist "professionell" wenngleich auch keine Karma-Punkte dabei rausspringen. Der wurde damals lt. Datenblatt als embedded Prozessor positioniert. Das ist "engeneering". Wenn ich mich für die gesparte Altium Lizenz 6 Wochen an den Strand inkl. Segelboot legen kann ist das dann auch professionell? Hab das Geld ja mit eagle erwirtschaftet ;-).
X4U schrieb: > Professionell ist etwas sobald du damit Geld verdienst. Nein...definitiv nein. Sobald du damit Geld verdienst ist es erstmal nur gewerblich. Die Wikipedia-Definition verbindet mit Professionalität zwar auch den Broterwerb, mir scheint diese Definition aber noch aus einer Zeit zu stammen wo sich niemand der Pfuscherei schuldig machen wollte und man einen Ruf zu verlieren hatte (und wenn der weg war war der weg). Bei dem, was manche Firmen heute abliefern und tatsächlich Geld verlangen (ich hab im Open-Source-Thread ja einige Beispiele aus dem Softwarebereich genannt) sehe ich eine Überarbeitung dieses Begriffes für nötig. Der Begriff Professionalität geht nämlich auch (eigentlich vor allem) mit gehobenem Anspruch an das Arbeitsergebnis und der Sachkunde des Ausführenden einher.
Wühlhase schrieb: > Sobald du damit Geld verdienst ist es erstmal nur gewerblich. Falsch, es handelt sich um eine geschäftliche Tätigkeit. Bei der Beurteilung der Geschäftlichkeit kommt es auch nicht auf den tatsächlichen Verdienst an, sondern auf die Gewinnerzielungsabsicht. Und jemand, der einen Freien Beruf ausübt, handelt zwar auf jeden Fall geschäftlich, aber nicht gewerblich. Diese Diskussion hatten wir auch in diesem Forum schon etliche Male.
Gut...unter dem Sonderfall daß du deine Tätigkeit auch frei ausübst meinetwegen auch geschäftlich. Ist aber auch völlig wurscht, es ging um die Frage der Professionalität.
Wühlhase schrieb: > Ist aber auch völlig wurscht, es ging um die Frage der Professionalität. Nein! Es ging um Layout Programme. Eure hirnlose Diskussion war also in jedem Falle sinnlos.
Andreas S. schrieb: > Bei der Beurteilung der Geschäftlichkeit kommt es auch nicht auf den > tatsächlichen Verdienst an, sondern auf die Gewinnerzielungsabsicht. Nur als Korrektur, weil das offenbar immer noch in den Köpfen verankert ist: Unternehmerisch tätig ist man mittlerweile auch, ohne eine Gewinnerzielungsabsicht zu haben. Aus UStG §2,(2): "Gewerblich oder beruflich ist jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen, auch wenn die Absicht, Gewinn zu erzielen, fehlt" Route 6. schrieb: > Nein! > Es ging um Layout Programme. > Eure hirnlose Diskussion war also in jedem Falle sinnlos. So ist es.
Chris D. schrieb: > Gewerblich oder beruflich ist jede nachhaltige Tätigkeit Zur Klarstellung: nachhaltig ist da nicht ökologisch gemeint, sondern soll heissen, dass man etwas öfter macht. Also wenn man 2mal ein Layout erstellt und dafür eine Bezahlung bekommt, ist das gewerblich. Wenn das Finanzamt schlechter Laune ist kann auch ein Kasten Bier eine Bezahlung sein (Versteuern müsste man ihn sowieso). Georg
Georg schrieb: > Also wenn man 2mal ein Layout erstellt und dafür eine Bezahlung bekommt, > ist das gewerblich. Wenn das Finanzamt schlechter Laune ist kann auch > ein Kasten Bier eine Bezahlung sein (Versteuern müsste man ihn sowieso). Ich mach mir gleich in die Hosen :-))) Also wenn man das nicht übertreibt, dann deklariert man sowas als 'Gefälligkeit' und nimmt dafür ein 'Geschenk' entgegen.
Georg schrieb: > Also wenn man 2mal ein Layout erstellt und dafür eine Bezahlung bekommt, > ist das gewerblich. Nein. Es kann sich - je nach Voraussetzungen - auch um eine freiberufliche Tätigkeit handeln. Die ist zwar geschäftlich, aber eben nicht gewerblich.
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Ohne alles gelesen zu haben... Mal meine Meinung zu den Layout Programmen die ich nun so getestet habe, *ohne jegliche Ahnung von der Materie vorher gehabt zu haben.* Als erstes habe ich die kostenlose Version von Target genutzt - im Grunde relativ einfach zu bedienen. Die Bauteilsuche gestaltete sich relativ einfach - jedoch wenn man etwas spezielles suchte, suchte man da Vergebens. Auch wenn man sie sich erstellen konnte, hab ich das anfänglich mir nicht zugetraut. Die Layersteuerung finde ich in Target einfacher als in Eagle. Das Routing in Target gestaltete sich relativ easy, DoKus gingen flott von der Hand, nur die "Verbindung" treffgenau zu legen war relativ schwer. Nichtstesdotrotz: Fand ich Target relativ gut und einsteigerfreundlich. Zeitgleich habe ich dann auch Eagle angetestet - und war von Eagle sehr begeistert. Gut, der Anfang ist relativ holprig, wenn man sich in diese Bibliotheksgeschichte einarbeitet. Aber wenn man da erstmal nen Blick für hat, so nach zwei - drei Tagen, geht dies sehr easy und einfach. Target nutze ich auch wunderbar auf zwei Bildschirmen, und auf dem dritten die Datenblätter. Wunderschön leicht ist das erstellen von eigenen Bauteilen, da haben sie sich wirklich was einfallen lassen. Das ist eine sehr feine Sache! Und auch sehr leicht zu erlernen. Das einzigste was mich an Eagle ein wenig stört, ist der Umstand das man Leiterbahnen "über andere" legen kann und keinen Hinweis darauf bekommt. Target z.b. lässt dies gar nicht zu hält sogar den Mindestabstand bei den Bahnen ein (ich weiß nicht wie man dies nennt.). Aber spätestens bei der DRC bekommt man das dann um die Ohren geworfen. :-D Was ich wirklich mal ausprobieren würde wollen ist Altium. Aber leider gibt es da keine Demo und die Preise sind mir dann zum ausprobieren doch seeeehr hoch :-D Logisch, ist ja auch nicht für den Hobbygebrauch gedacht. Oben habe ich dann mal meine erste Platine die ich mit Eagle erstellt habe. Nach gut einer Woche (ca. ein Stündchen am Tag, also nach so 7-8 Stunden) war diese dann fertig - wenn man davon ausgeht das dies meine erste Platine überhaupt ist / war - bin ich eigentlich sehr zufrieden damit. Wird gerade bei Elecrow gefertigt. Ich bin gespannt :-D
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Also mal ganz ehrlich, kann man nicht mal einen Thread hier ohne Beleidigungen lesen?! Was geht bei euch im Privatleben nur falsch das ihr euch hier so, ganz ehrlich, wie Höhlenmenschen aufführen müsst? Solche Beleidigungen sind einfach nur primitiv und lassen sehr tief blicken!
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Beobachter schrieb im Beitrag #5109696: > Sackspinne schrieb: >> Die Löscherei nervt > > Hör auf zu meckern, das ist die Kernkompetenz der Herrschaften, genannt > "Moderatoren". Solche Bemerkungen auch. Bedenke, dank den Mods kann dieses Forum überhapt existieren. Jeder, oder zumindest 98 Prozent, der Threads würde Amoklaufen. Ich habe hierzu eine Bitte, haltet euch etwas zurück. Das Sonst eigentlich interessante Thema geht kaputt. @Falk: ich kenne Deine Beiträge und verfolge sie seit vielen Jahren. Deine Fach-Kompetenz hast Du bewiesen, längst schon. Lass Dich bitte nicht auf dieses Niveau runterziehen. Grüsse, René
Rene K. schrieb: > Das einzigste was mich an Eagle ein wenig stört, ist der Umstand das man > Leiterbahnen "über andere" legen kann und keinen Hinweis darauf bekommt. Dafür gibt es die DRC / ERC, Design Rule Check und Electrical Rule Check, liegen auf den Buttons rechts unten. Da bekommst du die Mecker die du haben möchtest.
Rene K. schrieb: > Oben habe ich dann mal meine erste Platine die ich mit Eagle erstellt > habe. Nach gut einer Woche (ca. ein Stündchen am Tag, also nach so 7-8 > Stunden) war diese dann fertig - wenn man davon ausgeht das dies meine > erste Platine überhaupt ist / war - bin ich eigentlich sehr zufrieden > damit. Wenn ich deinen Beitrag so lese, beschleicht mich das Gefühl, (gebe zu man kann sich täuschen) dass du für AutoDesk Rezensionen schreibst. (fehlen eigentlich nur noch die 5 Sternchen ;-)
René H. schrieb: > Ich habe hierzu eine Bitte, haltet euch etwas zurück. Das gilt für dich auch ein wenig! Rene K. schrieb: > Wunderschön leicht ist das erstellen von eigenen Bauteilen, da haben sie > sich wirklich was einfallen lassen. Das ist eine sehr feine Sache! Und > auch sehr leicht zu erlernen. Rene K. schrieb: > Aber wenn man da erstmal nen Blick > für hat, so nach zwei - drei Tagen, geht dies sehr easy und einfach. Bitte nicht falsch verstehen, aber wenn man solche Fett triefende Sätze wie oben aufgezählt liest, dann lockt es Leute an (die von der anderen 'Partei' ;-) die dann versuchen deinen Beitrag entsprechend zu 'kommentieren'.
il Conte schrieb: > Das gilt für dich auch ein wenig! Stimmt, dass war allerdings mein erster Kommentar in diesem Thread ;) Grüsse, René
Rene K. schrieb: > Was ich wirklich mal ausprobieren würde wollen ist Altium. Aber leider > gibt es da keine Demo und die Preise sind mir dann zum ausprobieren doch > seeeehr hoch :-D Logisch, ist ja auch nicht für den Hobbygebrauch > gedacht. Kannst du...es gibt sehr wohl eine Demo, allerdings mußt du dafür deine Emailadresse angeben. Aber zwei Wochen ausprobieren sind da drin, und wenn man beim Support freundlich fragt verlängern die auch mal. Allerdings dürfte der Support tatsächlcich ein wenig ungehalten werden, wenn du da anrufst und du denen sagst du nutzt es nur privat... Allerdings gibt es mittlerweile auch eine Hobbyversion von Altium...nennt sich CircuitMaker.
Rene K. schrieb: > Wunderschön leicht ist das erstellen von eigenen Bauteilen, Aber wieso sind dann dieses und andere Foren voll von Hilfeschreien nach Bauteilen für Eagle? Offensichtlich ist der durchschnittliche Eagle-Nutzer nicht mal in der Lage, einen einfachen Widerstand selbst zu definieren. Für Nutzer anderer CAD-Systeme ist das Erstellen von Bauteilen eine pure Selbstverständlichkeit und meistens der erste Schritt bei einem neuen Layout. Es kann ja nicht für alle die Millionen von Bauteilen fertige Libraries geben, und ob fremde Daten fehlerfrei sind ist auch höchst unsicher. Ich arbeite ziemlich fehlerarm, aber sicher nicht fehlerfrei, aber das sind dann wenigstens MEINE Fehler. Das ist natürlich eine philosophische Frage. Georg
Georg schrieb: > Aber wieso sind dann dieses und andere Foren voll von Hilfeschreien nach > Bauteilen für Eagle? Die Hilfeschreie die Du da hörst stammen aus anderen Quellen :) > Für Nutzer anderer CAD-Systeme ist das Erstellen von Bauteilen eine pure > Selbstverständlichkeit Für mich als Eagle-Nutzer auch. Nichts leichter als das. Allerdings sollte man sich in der Systematik seiner erstellten Bauteil-Libs ein wenig in Disziplin üben.
Eagle-Nutzer schrieb: > Georg schrieb: >> Aber wieso sind dann dieses und andere Foren voll von Hilfeschreien nach >> Bauteilen für Eagle? > > Die Hilfeschreie die Du da hörst stammen aus anderen Quellen :) Kostprobe gefällig: Beitrag "Eagle lib für TAS6424" Die ganz schlauen wollen das Rad nicht gleich 2 mal erfinden. (Die Nassauer lassen grüssen) Beitrag "Eagle Lib gesucht. Schalter: SS-12F23-G" Beitrag "ICD Connector/Header für Eagle gesucht" Der Fairness halber muss man zugeben, dass das bei KiCad genau so ist. Wenn man dann sowas liest, wie hier unten, haut's einem echt den Schütz raus :-) Rene K. schrieb: > Wunderschön leicht ist das erstellen von eigenen Bauteilen, da haben sie > sich wirklich was einfallen lassen. Das ist eine sehr feine Sache! Und > auch sehr leicht zu erlernen.
il Conte schrieb: > Wenn ich deinen Beitrag so lese, beschleicht mich das Gefühl, > (gebe zu man kann sich täuschen) dass du für AutoDesk Rezensionen > schreibst. > (fehlen eigentlich nur noch die 5 Sternchen ;-) Ähm.. nein ? ich arbeite nicht für Autodesk - ganz im Gegenteil, ich bin "doofer" Bauarbeiter ? Aber ich kann mir ja wohl eine eigene Meinung machen und diese auch vertreten. Und ich finde Eagle halt nun mal gut. Wühlhase schrieb: > Kannst du...es gibt sehr wohl eine Demo, allerdings mußt du dafür deine > Emailadresse angeben. Aber zwei Wochen ausprobieren sind da drin, Ohh... Das hab ich noch garnicht gesehen. Aber ne E-Mail anzugeben halte ich nun nicht für so "schlimm". il Conte schrieb: > Bitte nicht falsch verstehen, aber wenn man solche Fett triefende Sätze > wie oben aufgezählt liest, > dann lockt es Leute an (die von der anderen 'Partei' ;-) Welche andere Partei? Naja, Sooo schnalzig fand ich das nun auch wieder nicht :-D Georg schrieb: > Aber wieso sind dann dieses und andere Foren voll von Hilfeschreien nach > Bauteilen für Eagle? Offensichtlich ist der durchschnittliche > Eagle-Nutzer nicht mal in der Lage, einen einfachen Widerstand selbst zu > definieren. Ja für mich unverständlich, ganz ehrlich. Wenn man da nen Problem mit der Aufteilung hat, okay, aber einmal sein Köpfchen anzustrengen und mal den Herrn Google befragen ist dann weißgott nicht zu viel verlangt. Im übrigen ist da hier im Forum noch der Thread zu der obigen Platine und die ersten Schritte irgendwo auf Seite zwei / drei.
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il Conte schrieb: > Eagle-Nutzer schrieb: > Georg schrieb: > Aber wieso sind dann dieses und andere Foren voll von Hilfeschreien nach > Bauteilen für Eagle? > > Die Hilfeschreie die Du da hörst stammen aus anderen Quellen :) > > Kostprobe gefällig: > > Beitrag "Eagle lib für TAS6424" > > Die ganz schlauen wollen das Rad nicht gleich 2 mal erfinden. > (Die Nassauer lassen grüssen) > > Beitrag "Eagle Lib gesucht. Schalter: SS-12F23-G" > > Beitrag "ICD Connector/Header für Eagle gesucht" > > Der Fairness halber muss man zugeben, dass das bei KiCad genau so ist. > > Wenn man dann sowas liest, wie hier unten, > haut's einem echt den Schütz raus :-) > > Rene K. schrieb: > Wunderschön leicht ist das erstellen von eigenen Bauteilen, da haben sie > sich wirklich was einfallen lassen. Das ist eine sehr feine Sache! Und > auch sehr leicht zu erlernen. Ja ich kann es doch nicht ändern ? ich persönlich fande das einfach! Das ist doch alles logisch aufgebaut?!? Aaaaber: vielleicht bin ich da aber auch einfach zu "unvoreingenommen" an die Sache rangegangen weil ich es eben nicht aus anderen Programmen her kenne oder je gemacht habe. Ich deswegen halt auch keinen Vergleich hatte oder wusste / weiß das es anders gehen könnte. Ich hoffe du verstehst was ich meine. Das ist ja quasi so als wenn man Jahrelang die Butter mit nem Messer auf das Brot schmiert und dann auf nen Löffel umsteigen soll. Wenn man aber überhaupt das erste mal Butter auf das Brot schmiert - und da gleich nur den Löffel hat - findet man das sicherlich auch einfach. Zumindest einfacher als mit den Fingern. ;-)
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DraconiX schrieb: > Ja ich kann es doch nicht ändern ? ich persönlich fande das einfach! > Das > ist doch alles logisch aufgebaut?!? Mann, du bist vieleicht eine Marke. (Alles Easy Going und ich hab euch alle lieb)? So wie es aussieht postest du unter 2erlei Namen, das solltest du klarstellen. Ich denke auch, dass sowas nicht zulässig ist.
il Conte schrieb: > Mann, du bist vieleicht eine Marke. > (Alles Easy Going und ich hab euch alle lieb)? Ach du müsstest mich mal Privat kennen :-D Ich hab, glaube ich, in meinem Leben noch nie ein böses Wort verloren und renne immer mit nem lächeln auf den Lippen rum ^^ Und glaub mir! Damit kommt extrem gut durchs Leben wenn man offen und lustig ist. :-) il Conte schrieb: > Ich denke auch, dass sowas nicht zulässig ist. Jain, einmal hier vom Laptop angemeldet - und wenn ich unterwegs bin dann unangemeldet vom Handy (da geht das nicht) unter DraconiX. Ich schreibe nicht unter zwei angemeldeten Namen. :-)
DraconiX schrieb: > bin "doofer" Bauarbeiter > Und ich finde Eagle halt nun mal gut. Und ich finde das ist halt immer auch ein großer Pluspunkt fürs Programm wenn jedermann/frau ohne Studium damit klarkommt. So eine Software muß schon beim unbedarften Einstieg überzeugen!
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Beitrag #5109924 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5111243 wurde von einem Moderator gelöscht.
Rene K. schrieb: > Das Routing in Target gestaltete sich relativ easy, DoKus gingen flott > von der Hand, nur die "Verbindung" treffgenau zu legen war relativ > schwer. Dann wäre dies auch eine gute Alternative zu KiCad oder Altium? Es wäre auch sehr günstig im Vergleich mit anderern kostenpflichtigen CAD-Softwaren. Wie verbreitet ist diese Software in der Industrie? Bitte um einen Eindruck. Und noch @il Conte @Rene K. und wer sonst noch alles zu dieser Gruppe gehört: Könntet ihr eure Privatfehden und Anschuldigungen per PM oder in einem anderen Threat machen? Danke
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Beitrag #5111532 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5111583 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5112095 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo TM F. TM F. schrieb: >> Das Routing in Target > Dann wäre dies auch eine gute Alternative zu KiCad oder Altium? > Es wäre auch sehr günstig im Vergleich mit anderern kostenpflichtigen > CAD-Softwaren. > > Wie verbreitet ist diese Software in der Industrie? Bitte um einen > Eindruck. So anno 2013 hatte ich den Eindruck, so aus dem Bauch heraus, dass auf drei Eagle User ein Target User kam. Das war mein Eindruck, als ich damals für kurze zeit im Cam-input einer Leiterplattenfabrik gearbeitet habe. Wie das aber aktuell aussieht, weiss ich nicht. Im Gegensatz zu Eagle, das ich lange dienstlich verwendet habe, kenne ich Target fast nicht, weil ich es nur wenige male zum Testen probiert habe. Ich persönlich habe seit 2009 privat KiCad gegenüber dienstlich Eagle bevorzugt. Damals war mir ein offenes KiCad lieber als ein gecracktes oder illegales Eagle, bei (subjektiv) deutlich einfacherer Handhabung in KiCad. So ab 2012-2014 hat KiCad aber Eagle deutlich überholt, was Qualität und Möglichkeiten angeht. Es gilt aber grundsätzlich bei proprietärer Software: Bei nicht quelloffener Software hat der Ersteller der Software den Nutzer der Software in der Hand, was die Zukunft angeht. Er kann bei der Weiterentwicklung seiner Software die Lizenzbedingungen ändern und der Anwender muss folgen, will er nicht auf seiner alten Softwareversion festsitzen. Daher kann eine Entscheidung für OpenSource durchaus wichtige strategische Vorteile haben . Siehe dazu auch das Klagen der Leute hier: Beitrag "Autodesk Eagle 8.0 ist da." Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de P.S. Auch wenn es hier um MatLab und nicht um Layoutprogramme geht - zur Frage der Aktzeptanz von Open Source in mittelständischen Unternehmen an dieser Stelle ein Zitat aus dem Vorlesunksskript "Digitale Signalverarbeitung mit Python" (10. Februar 2017) von Prof.Dr.Christian Münker (Hochschule für angewandte Wissenschaften München) Seite 1 im Vorwort: "Och nöö.....noch eine Skriptsprache? Muss das denn sein? Reichen denn nicht schon MatLab, Javascript, Perl, Ruby,...? Genau das war meine Reaktion als mir Anfang 2012 ein Werkstudent Python als Ersatz für MatLab TM vorschlug. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich bereits ein gutes Jahr nach Open Source Alternativen für MatLab TM gesucht, um den Lizenzproblemen beim Einsatz in der Lehre und vor allem bei Kooperationen mit mittelständischen Unternehmen zu entkommen .
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Bernd W. schrieb: > als mir Anfang 2012 ein Werkstudent Python als Ersatz für > MatLab TM vorschlug. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich bereits ein gutes > Jahr nach Open Source Alternativen für MatLab TM gesucht, um den > Lizenzproblemen beim Einsatz in der Lehre und vor allem bei > Kooperationen mit mittelständischen Unternehmen zu entkommen . Sorry für das Off-Topic: Hast du dir mal Octave angeschaut?
Mampf F. schrieb: > Sorry für das Off-Topic: Hast du dir mal Octave angeschaut? ;O) Ja. Aber nur ganz kurz damit herumgespielt. Ist ja in den Debian Repositories. Mir fehlt leider die Zeit für ernsthafteres, bzw. ich bin zu erschöpft.....mich selber betrifft das also eher weniger. Ich war über obiges Zitat nur durch Zufall gestolpert, als ich nach etwas anderem in Python suchte und mir ging es hier in der Diskussion um das Verhältnis "open source" vs. "mittelständisches Unternehmen", die nach meiner subjektiven Einschätzung beim fraglichen Diskussionsbeitrag von TM FW irgendwie indirekt mitgestellt wurde....von daher schien mir das zu passen. Python hat den großen Vorteil, leichter plattformübergreifend machbar zu sein, und relativ viele Programme haben Python interfaces (ich glaube, Octave auch). Mit freundlichem Gruß: Bernd wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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TM F. schrieb: > Und noch @il Conte @Rene K. und wer sonst noch alles zu dieser Gruppe > gehört: > > Könntet ihr eure Privatfehden und Anschuldigungen per PM oder in > einem anderen Threat machen? > > Danke Etwas mehr Zurückhaltung bitte. wenn man den Thread hier verfolgt, was man bei dir vermisst, kann man nichts dergleichen finden. Der Umstand das ein MOD deinen Beitrag stehen lässt, heisst noch lange nicht dass du dich hier zum Hilfssheriff aufschwingen kanst. Mich wiedert dein BWT-Gehabe an.
Johannes S. schrieb: > Rene K. schrieb: >> Das einzigste was mich an Eagle ein wenig stört, ist der Umstand das man >> Leiterbahnen "über andere" legen kann und keinen Hinweis darauf bekommt. > > Dafür gibt es die DRC / ERC, Design Rule Check und Electrical Rule > Check, liegen auf den Buttons rechts unten. Da bekommst du die Mecker > die du haben möchtest. Ich gestehe, dass ich noch nie mit Eagle gearbeitet habe. Ich bin ein "Kicad-Kind". Und das soll jetzt auch keinesfalls polemisch rüberkommen. Ist es tatsächlich so, dass Eagle keinen "live"-DRC macht? Ich kann also tatsächlich netzfremdes Kupfer übereinanderlegen, und erst wenn ich den DRC anwerfe, sagt er mir, dass ich das nicht hätte tun dürfen? Wenn ja - wie kann man dann überhaupt damit arbeiten? (Ernste Frage, offenbar kann man es ja!) Wenn ich z.B. eine Leitung eng an eine andere legen möchte (weil halt noch viele weitere kommen werden und ich keinen Platz verschwenden möchte. Dann MUSS ich doch vom CAD unterstützt werden im Sinne, dass ich die Leitung "zu hah ziehe", und diese dann tatsächlich im definierten Mindestabstand gelegt wird. Wenn nicht das, was sonst soll das CAD für mich machen? Es kann ja nicht sein, dass ich mich immer selber an die Mindestabstände herantasten muss, dann könnte ich ja gleich Vektor-Graphikprogramm nehmen und den DRC als Kommandozeilenprogramm drüberlaufen lassen. Habe ich da was falsch verstanden?
Nachtrag: Der DRC im Sinne von check ist natürlich wichtig. Aber im KiCad werfe ich den ganz am Schluss an und korrigiere die Probleme, die dann bestehen. Und üblicherweise sind das nur ganz wenige. Denn KiCad "_checked_" die Design rules ja nicht nur, sondern, es zwingt den Anwender, sie einzuhalten, resp. es hält sie selbständig ein. Quasi ein "DRA" (Design Rule Accounter - oder so). Das sollte ja eigentlich eine Basis-Anforderung sein.
Simon schrieb: > ist es tatsächlich so, dass Eagle keinen "live"-DRC macht? Dem ist nicht so, aber du brauchst dafür den optionalen Autorouter. Damit hält er Abstände auf Wunsch automatisch ein, differential routing geht dann auch. Push and shove ist aber weder damit noch in der neuen Abo-Version vorhanden. > Dann MUSS ich doch vom CAD unterstützt werden im > Sinne, dass ich die Leitung "zu nah ziehe" Wäre zwar schön, geht aber auch ohne. Du hältst halt soundsoviel Rasterschritte Abstand. Das war's. Es wird auch schnell zur Gewohnheit nen DRC zwischendurch zu machen, ebenso nen Ratsnest. Meine Wenigkeit routet erst und holt dann die Fehler raus. Mich hat da die Automatik immer mehr behindert als das Sie nützlich war. Aber das kann durchaus reine Gewohnheit sein oder weil ich es nicht anders kenne.
X4U schrieb: > Meine Wenigkeit routet erst und holt dann die Fehler raus. Mich hat da > die Automatik immer mehr behindert als das Sie nützlich war. Aber das > kann durchaus reine Gewohnheit sein oder weil ich es nicht anders kenne. Ich hab auch mehr als ein Jahrzehnt mit Eagle und ohne Online-DRC und Push&Shove gearbeitet und ich hab es nie vermisst ... Seit ich komplett auf KiCad umgestiegen bin (vor ca 2-3 Jahren) und die Vorzüge kennengelernt habe, würde ich mit Eagle nie wieder arbeiten wollen und frage mich, wie ich so "leidensfähig" sein konnte xD
Simon schrieb: > Nachtrag: Der DRC im Sinne von check ist natürlich wichtig. Aber im > KiCad werfe ich den ganz am Schluss an und korrigiere die Probleme, die > dann bestehen. Und üblicherweise sind das nur ganz wenige. In meinen Eagle Layouts sind meist 4-5 Fehler die ein Online DRC verhindern würde. Das hat dann wohl wenig mit online und offline DRC zu tun. Mir wäre ein Online Ratsnest (wie z.B. bei Cadstar ) wichtiger. Da werden alle Luftlinien die nicht am Bauteil hängen ausgegraut. Wenn du das Bauteil dann bewegst wird auch noch die kürzeste Verbindung angezeigt. Bei Eagle kannst du in dem Spaghettimonster deine Verbindungen eher erahnen. Sowas zu ändern ist bei eagle wohl undenkbar. Zumindest wurden meine Vorschläge (und da sind noch einige mehr) seit der V3.2 nie berücksichtigt.
Was heisst "optionaler Autorouter"? Den bezahlt man dann extra? Aber das mit der Rasterung funktioniert ja auch nur bedingt. Denn wenn ich (was ja doch recht oft vorkommt) nicht nur rechtwinklig arbeite, sondern mit 45° Winkeln, komme ich so dann ja zu nahe. Wie macht Ihr Eagler das? So wie ich es (vermutlich falsch) verstanden habe, heisst das: ENTWEDER Das Raster immer so einstellen, dass es mit dem Mindestabstand zwischen den beiden Netzen, die ich gerade nebeneinander lege, passt, und dann selbiges am Rand des schon bestehenden Tracks ausrichten, und immer, wenn ein 45° Winkel kommt, entweder das Raster um sqrt(2) vergrössern und neu ausrichten... ODER jeden Track sehr vorsichtig abmessen, wenn es mal etwas eng wird. Und ich weiss ja a priori nicht, WO es eng werden wird. Also will ich doch IMMER die Leitungen so nah wie möglich haben. Also muss ich IMMER höllisch aufpassen, dass ich a) den DRC nicht verärgere und b) keinen Platz verschwende. Das kann es doch nicht sein?
Mampf F. schrieb: > Seit ich komplett auf KiCad umgestiegen bin (vor ca 2-3 Jahren) und die > Vorzüge kennengelernt habe, würde ich mit Eagle nie wieder arbeiten > wollen und frage mich, wie ich so "leidensfähig" sein konnte Mein nächstes Layout werde wohl auch in KiCad erstellen. Aber eher weil mir die ganze PC-Softwareindustrie dermaßen zum Hals raushängt* dass ich langfristig alles auf Open Source umstelle was umzustellen geht. Vermissen werde ich aber die F/B Annotation, ansonsten ist eagle in vielem ein einziger Krampf. Btw. gibt es brauchbare Eagle -> Kicad konverter? *Windows Vista, Win8 Win10 und dazwischen ein aufgehübchtes XP (Win7). Mein WIN7 kommt seit kurzem nicht mehr mit 8GB Ram aus obwohl nichts verändert wurde usw.usf . Simon schrieb: > Was heisst "optionaler Autorouter"? Den bezahlt man dann extra? Seit dem Abo Modell ist er integriert. > Denn wenn > ich (was ja doch recht oft vorkommt) nicht nur rechtwinklig arbeite, > sondern mit 45° Winkeln, komme ich so dann ja zu nahe. Regelmäßig fluchen zumal die 45° dann oft keine 45° mehr sind. > Das Raster immer so einstellen, dass es mit dem Mindestabstand zwischen > den beiden Netzen, die ich gerade nebeneinander lege, Welcher Raster? Das mach ich nach Auge ;-). > Also will ich > doch IMMER die Leitungen so nah wie möglich haben. Ich hätte Sie lieber gleichmäßig verteilt (ausgenommen Busse oder HF) aber das geht halt nicht. Eagle ist ein Malprogramm (Kicad in vielem auch). Z.B einen Nutzen zu erstellen (geht bai Altium auf Knopfdruck) kansste schlich vergessen.
X4U schrieb: > Regelmäßig fluchen zumal die 45° dann oft keine 45° mehr sind. Jetzt komme ich überhaupt nicht mehr mit. Sag jetzt nicht, dass ich Eagle nicht sagen kann, es dürfe Tracks nur in 45° Inkrementen legen! X4U schrieb: > Ich hätte Sie lieber gleichmäßig verteilt (ausgenommen Busse oder HF) Warum? Einen Vorteil bringt das ja nicht, und wie gesagt, mir geht es nicht (nur) um die fertige Platine, sondern vor allem auch darum, dass ich später noch Platz haben möchte. Wenn ich einen Haufen Kisten in einem Raum zwischenlagern möchte, ist es mir egal, wie die verteilt sind, solange der Platz reicht. Dennoch werde ich möglichst Kiste an Kiste legen, damit es eben am Schluss noch reicht. Und wenn ich jetzt jede einzelne Kiste mit dem Messband legen muss, statt sie einfach aneinander zu schieben, ist das ziemlich umständlich.
Simon H. schrieb: > Jetzt komme ich überhaupt nicht mehr mit. Sag jetzt nicht, dass ich > Eagle nicht sagen kann, es dürfe Tracks nur in 45° Inkrementen legen! Das geht natürlich, nur wenn du Sie verschiebst wird das nicht nachgeführt. Bei Rasterwechsel ist sind dann die Winkel bei 44.98543454 o. ä. . Auch sonst ist der eagle eine ergonomische Katastrophe. Aber er hat auch viele gute bis sehr gute Seiten, läuft extrem stabil und damit als robustes Arbeitspferd gut zu gebrauchen. Wenn man sich dran gewöhnt hat merkt man auch die Nickligkeiten nicht mehr. Simon H. schrieb: > mir geht es > nicht (nur) um die fertige Platine, sondern vor allem auch darum, dass > ich später noch Platz haben möchte. Auch ein Argument. Ist aber bei eagle egal da es so oder so nicht funktioniert. ;-).
Bernd W. schrieb: > Es gilt aber grundsätzlich bei proprietärer Software: Bei nicht > quelloffener Software hat der Ersteller der Software den Nutzer der > Software in der Hand, was die Zukunft angeht. Er kann bei der > Weiterentwicklung seiner Software die Lizenzbedingungen ändern und der > Anwender muss folgen, will er nicht auf seiner alten Softwareversion > festsitzen. > *Daher kann eine Entscheidung für OpenSource durchaus wichtige* > strategische Vorteile haben . Falls der TO noch mitliest: Nicht nur die Zukunft hat bei proprietärer Software Unsicherheiten. Schon bei der Anschaffung von Layoutprogrammen stellt sich in Firmen stets die Frage wie viele Lizenzen der verschiedenen Module man kaufen / mieten soll. Eine geringe Anzahl spart zwar Geld, führt dann aber zu Laufereien, um festzustellen wer denn die Lizenzen belegt und ob das wirklich nötig ist, wo man selbst doch so dringend... . Zudem braucht es beim Kunden oft Infrastruktur wie Lizenzserver, die nur den Interessen des Herstellers dient. Bei Xpedition ist das Lizenzfile an die MAC-id des Lizenzservers gekoppelt. Geht der Server kaputt, ist nicht nur schnell ein Wechsel auf einen anderen Server nötig, es braucht auch ein neues File. Das gibt es in dem Fall zwar gegen eine (verglichen mit den normalen Lizenzkosten) sehr günstige Bearbeitungsgebühr von Mentor, erfordert aber trotzdem administrativen Aufwand für Bestellung, Buchhaltung etc.
ZF schrieb: > Falls der TO noch mitliest: Das mache ich immer noch fleissig:) ZF schrieb: > wie viele Lizenzen der verschiedenen Module man kaufen / > mieten soll Diese Entscheiding ist aufwendig, weil jedes Jahr die benötigte Zahl an Lizenzen ändert. Das mit den Leiterbahnen übereinander/ nebeneinander legen hat mich bei Eagle auch sehr gestört. Da verwendet man für die letzten mm extrem viel Zeit bis alles passt. Die fw/bw Annotation finde ich auch nicht sehr hilfreich. Ändert man etwas im Schema, z.B. noch ein Bauteil verändern oder entfernen, so ist im Layout oft ein Chaos los. Ich bevorzuge das System mit der Netzliste, die man einmal reinkopiert und danach kann man das Schema wieder ändern ohne dass das Layout verändert wird.
Hallo TM. TM F. schrieb: > Die fw/bw Annotation finde ich auch nicht sehr hilfreich. Ändert man > etwas im Schema, z.B. noch ein Bauteil verändern oder entfernen, so ist > im Layout oft ein Chaos los. Sehe ich auch so. > Ich bevorzuge das System mit der Netzliste, die man einmal reinkopiert > und danach kann man das Schema wieder ändern ohne dass das Layout > verändert wird. Richtig. Trozdem sollte man sich eine Sicherheitskopie der Schaltplandatei(en) zu eben dieser Netzliste hinlegen. Sonst hat man irgendwan ein Layout, aber keinen noch dazu passenden Schaltplan. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
TM F. schrieb: > Ich bevorzuge das System mit der Netzliste, die man einmal reinkopiert > und danach kann man das Schema wieder ändern ohne dass das Layout > verändert wird Und dann liegt in der Firma ein Schaltplan vor, der mit dem Layout und den Leiterplatten nicht übereinstimmt. Was soll daran so gut sein? Dass man den Servicetechniker in den Selbstmord treibt? Du hast Recht, dass man das mit den Annotations besser oder schlechter lösen kann, aber der stabile Zustand muss immer sein, dass die technischen Unterlagen zu einer bestimmten Version konsistent sind. Georg
Beitrag #5115630 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mampf F. schrieb: > Seit ich komplett auf KiCad umgestiegen bin (vor ca 2-3 Jahren) und die > Vorzüge kennengelernt habe, würde ich mit Eagle nie wieder arbeiten > wollen und frage mich, wie ich so "leidensfähig" sein konnte xD Du bist ja ein richtiger 'Vorzeige-Konvertit' ;-)
TM F. schrieb: > Die fw/bw Annotation finde ich auch nicht sehr hilfreich. Ändert man > etwas im Schema, z.B. noch ein Bauteil verändern oder entfernen, so ist > im Layout oft ein Chaos los. Wäre es so schwer gewesen mal im Eagle Forum zu fragen? Da hättest du dann den Tipp bekommen die Pad-Anbindung des Bauteils vorm replacen einfach aufzurippeln. Dauer: keine 30 Sekunden. Danach hast du das Teil am Gummiband und kannst neu plazieren und routen. Wirkt meist etwas peinlich wenn man etwas kritisiert was man gar nicht bedienen kann. Da werden dann sogar echte Stärken wie die F/B Annotation zum Problem ;-). Wie läuft sowas bei KiCad? Bei eagle: - Anbindung aufrippeln, - Replace im Schaltplan - ERC zur Nervenschonung (Konsistenzverlust würde eagle melden) - ggf. neu platzieren, - Anbindung routen. - Ratsnest ob alles erledigt ist - DRC (nie verkehrt da online nicht vorhanden) Dauert meist 10 Min. inkl. Kaffee holen (was man ja jederzeit machen kann da alle Verbindungen erhalten bleiben).
TM F. schrieb: > Ich bevorzuge das System mit der Netzliste, die man einmal reinkopiert > und danach kann man das Schema wieder ändern ohne dass das Layout > verändert wird. Kannst du mit Eagle jederzeit haben. Einfach das Layout schließen und das dicke schwarz/gelbe Warnband im Schaltplan ignorieren. Damit ist die F/B Annotation aufgehoben in du kannst ändern wie du lustig bist. Dann Export Netlist, Import im Layout und du hast das fantastische heißbegehrte Altium/Kicad feeling ;-). Vielleicht merkst du irgendwann das es vielleicht doch nicht so toll ist wann man Schaltplan und Layout mit unbekannten Versionsständen pflegt. Bitte sehr: Einmal ERC, die Liste der Inkonsistenzen abarbeiten und schwuppdiwupp, die F/B Annotation ist bei nächsten ERC wieder da. An eagle kann ich stundenlang rumkritisieren. Bei F/B Annotation macht ihm aber keiner was vor.
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Hallo X4U. X4U schrieb: > Wie läuft sowas bei KiCad? KiCad kennt keine Forward/Backward Annotation. Eine (offizielle) Layoutänderung läuft immer so, dass Änderungen zuerst im Schaltplan eingeführt werden. Und zwar sowohl was Topologie, als auch Footprints, Werte ec. betrifft. Werden nur Footprints geändert, kann das auch über CVpcb erfolgen. Das ist im allgemeinen einfacher. Dann die geänderte bzw. erneuerte Netzliste in BCBnew einlesen. Dabei kannst Du noch ein paar Optionen einstellen, was eventuell von dem, was jetzt verworfen wird, doch behalten wird. Im Normalfall ohne konservierende Einstellung werden alle ungültigen Verbindungen getrennt, und der neue (oder der alte, wenn die Änderung rein um Topologie ging) Footprint hängt an Gummibändern zur Plazierung. Konkret nur das Ändern eines Footprints: Im Schaltplan mit der Maus auf Symbol. "E" drücken und editieren. Beim Editieren musst Du den neuen Footprint jetzt mit einem Browser aus der Bibliothek hohlen (oder Du kennst den Namen auswendig und trägst ihn direkt ein). Anschliessend ERC und Netzliste exportieren. (viermal Button drücken, weil auch die Reporte mit ok geschlossen werden). In PCBnew die Netzliste einlesen. Das Bauteil liegt nun mit Gummibändern oben links in der Ecke. "T" drücken, es popt eine Textzeile auf, dort den Referenzbezeichner des Bauteiles hintippen und der Footprint hängt am Mauszeiger zum plazieren, und Gummibändern an den Leiterbahn Resten. Es hängt an der Komplexität des Footprintes, was Du jetzt alles machen musst. Neue Leiterbahnen ziehen wie üblich nach Designrichtlinien und Canvas. Löschen alter Leiterbahnen durch rechts anklicken einer Leiterbahn und "delete" wählen. Dort existiert eine weitere Selektion nach Segment, Track und Netz. Die "Delete" Taste mit "Track" ist als Hotkey vorbelegt, d.h. Du kannst dir den Rechtsklick und die Wahl meistens schenken. Bei "Net" erhälst Du noche eine Warnung zum bestätigen. Segment ist ein kleines Stück einer Leiterbahn, das geradeaus am Stück gezogen wurde. Ein Track ist eine Kette von Segmenten zwischen zwei Pads, zwei Verzweigungen oder zwischen Pad und Verzweigung, und Net sind alle Leiterbahnen, die direkt zusammenhängen Details des Ablaufs können anders sein, weil an dem Programm noch gebaut wird. In Eeschema gibt es auch etwas, was sich Backwart Annotation nennt, aber das trägt lediglich auf Knopfdruck die Footprints aus der Netzliste in die Symbole des Schaltplanes ein, wenn die Änderungen nur in der Netzliste gemacht wurden. Du kannst in KiCad im Board aber jederzeit einen zusätzlichen Footprint plazieren, und hemmungslos mit Leiterbahnen herummalen. Aber dazu den Online DRC abschalten, sonst gibt es schnell gemecker. ;O) Wenn Du dann im Schaltplan ein Symbol einträgst, und alles mit passendem Referenzbezeichnern und Verbindungen versiehst, kannst Du eine Netzliste exportieren und in PCBnew einlesen. Wenn alles richtig war, ändert sich dann nichts....;O) > Bei eagle: > - Anbindung aufrippeln, > - Replace im Schaltplan > - ERC zur Nervenschonung (Konsistenzverlust würde eagle melden) > - ggf. neu platzieren, > - Anbindung routen. > - Ratsnest ob alles erledigt ist > - DRC (nie verkehrt da online nicht vorhanden) Letztlich ist es in KiCad sehr ähnlich. Nur dass Du von von vorneherein im Schaltplan startest. Das "aufrippeln" entfält, das geschieht entweder automatisch beim einlesen der Netzliste, oder aber manuell beim routen, je nach Voreinstellung. Dafür Exportierst und Importierst Du einmal die Netzliste. Wenn Eeschema regelmäßig die Netzliste automatisch erstellen würde, und PCBnew diese regelmäßig automatisch einlesen würde, würdest Du fast keinen Unterschied zu Eagle bemerken. ERC/DRC sind obligatorisch, das Routen auch. > Dauert meist 10 Min. inkl. Kaffee holen (was man ja jederzeit machen > kann da alle Verbindungen erhalten bleiben). Was zeigt, das sich alle halbwegs funktionierenden Schaltplan und Layoutprogramme irgendwie sehr ähnlich sind. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Du kannst in KiCad im Board aber jederzeit einen zusätzlichen Footprint > plazieren, und hemmungslos mit Leiterbahnen herummalen. Aber dazu den > Online DRC abschalten, sonst gibt es schnell gemecker. ;O) Du kannst "sogar" im Board-Editor den Pins Netze zuweisen und ändern (Wenigstens das geht, sonst könnte ich es gar nicht benutzen...). DRC funktioniert dabei. Das Netz muss jedoch in der importierten Netzliste enthalten sein und kann nicht erstellt werden. Ebenso wenig funktioniert (scheinbar?) das Merging von Netzen. Eine Konsequenz daraus: Die Tracks müssen an den Pins begonnen werden. ...Kicad Version 4
Hallo Lars. Lars R. schrieb: > Bernd W. schrieb: > Du kannst "sogar" im Board-Editor den Pins Netze zuweisen und ändern > (Wenigstens das geht, sonst könnte ich es gar nicht benutzen...). > DRC funktioniert dabei. Das Netz muss jedoch in der importierten > Netzliste enthalten sein und kann nicht erstellt werden. Gut zu wissen. > Ebenso wenig funktioniert (scheinbar?) das Merging von Netzen. Mergings habe ich noch nie probiert, weil ich immer vom Schaltplan aus über die Netzliste gegangen bin. Früher in Eagle habe ich das auch immer so gehandhabt, weil der Weg andersherum vom Layout in den Schaltplan zumindest bei mir das ganze schnell unübersichtlich wurde. > Eine > Konsequenz daraus: Die Tracks müssen an den Pins begonnen werden. Du kollidierst mit dem online DRC. Wenn Du den abschaltest, geht es. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Ich beziehe mich auf den Beitrag von Bernd Wiebus: Mal abgesehen dass das Beispiel des Professors zeigt, dass auch dieser nicht das Mass der Dinge ist, weil a) in der Industrie sehr wohl überwiegend MATLAB eingesetzt wird b) es keinen Bedarf hat, auf open Source auszuweichen c) Python keine dedizierte Scriptsprache für MATLAB ist und er d) Octave, die echte Alternative zu MATLAB nicht zu kenenen scheint ... ... greife Ich Deinen Einwurf einfach mal auf und frage: Wie und in welcher Weise kann man Python und oder OCtave mit welchem Layoutprogramm verknüpfen? Kann man mit einer irgendwie gearteten Konfiguration: 1) Analogsimulationen aus dem Layout heraus durchführen? Z.B. über Netzlistenexport? Bei welchem Programm geht das? Wir reden nicht über pSPICE sondern über HF-Analyse 2) das Layoutporgramm mit einem Script steuern? Also Berechnungen einführen, die Leiterbahnbreiten, Längen und Geometrieren sripten, also steuern oder auch einen Router konfigurieren und steuern? 3) offene Punkte, die euch noch einfallen, also: Was liesse sich mit meinem externen Pythons Script anfangen, wenn man KiCAD oder ein anderes quelloffenes Programm in der Hand hätte, um da anzudocken?
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Bezug nehmend auf Beitrag "Re: Layout Programme" Hallo analog OPA. Analog OPA schrieb: > Ich beziehe mich auf den Beitrag von Bernd Wiebus: Dir ist aber klar, dass ich das nur so am Rande als offtopic Beispiel für die im Hintergrund lauernde Frage um die Verwendung von open Source in mittelständigen Firmen gebracht habe? Ansonsten geht Deine Frage weit über meine Kompetenz hinaus. Trotdem werde ich versuchen, darauf einzugehen. > > Mal abgesehen dass das Beispiel des Professors zeigt, dass auch dieser > nicht das Mass der Dinge ist, weil a) in der Industrie sehr wohl > überwiegend MATLAB eingesetzt wird Jaja, ich kenne aber auch so Argumente wie: "Das sind wir aber aussen vor, weil wir uns eine Mathlab Lizenz nicht leisten können" oder Firmen, wo einer mit einer Mathlab Lizenz arbeitet, aber eigentlich sechs Lizenzen nötig wären. ;O) > b) es keinen Bedarf hat, auf open > Source auszuweichen Jetzt nicht nur speziell auf Mathlab bezogen sehe ich aber den Bedarf aber sehr häufig. In etlichen Fällen sind sich die Betreffenden allerdings noch nicht einmals der Existenz einer solchen Löung bewusst bzw. misstrauen dieser. ;O) > c) Python keine dedizierte Scriptsprache für MATLAB > ist und er d) Octave, die echte Alternative zu MATLAB nicht zu kenenen > scheint ... Das mag wohl sein, aber einer meiner Antworten oben magst Du schon entnommen haben, dass ich weder viel mit Mathlab noch mit Octave zu tun hatte. Abgesehen davon lässt sich viel per NumPy in Python selber machen, und oft wird das mehr als ausreichend sein. > > ... greife Ich Deinen Einwurf einfach mal auf und frage: > > Wie und in welcher Weise kann man Python und oder OCtave mit welchem > Layoutprogramm verknüpfen? Python wird 1) als Scriptsprache für KiCad-PCBnew verwendet, und zweitens 2) lassen sich KiCad Files auch direkt mit irgendeiner Skriptsprache, nicht zwangsläufig nur mit Python bearbeiten. Diese Unterscheidung ist insofern wichtig, als das die Pythonschnittstelle in KiCad etwas veraltet ist, und auf Python 2 aufsetzt, wärend für die direkte Bearbeitung halt alles, auch Python 3 verwendet werden kann. Python ist auch Skriptsprache für Octave....mehr weiss ich dazu nicht, und dass man in Python selber auch recht gut mathematische bzw. numerische Berechnungen per NumPy verwenden kann. Ob das jetzt Pyrhon 2 oder 3 ist, keine Ahnung, aber falls es zusammenpasst, könnte darüber KiCad mit Octave verkoppelt werden. > Kann man mit einer irgendwie gearteten Konfiguration: > 2) das Layoutporgramm mit einem Script steuern? Also Berechnungen > einführen, die Leiterbahnbreiten, Längen und Geometrieren sripten, also > steuern oder auch einen Router konfigurieren und steuern? Das ist mit KiCad und Python machbar, aber es hat sich bisher meines Wissens noch keiner die Mühe gemacht, solch elaborierte Skripte zu schreiben UND zu veröffentlichen. Aber das ist vermutlich nur eine Frage der Zeit, da das Potential und der Spieltrib existiert. ;O) > > 3) offene Punkte, die euch noch einfallen, also: Was liesse sich mit > meinem externen Pythons Script anfangen, wenn man KiCAD oder ein anderes > quelloffenes Programm in der Hand hätte, um da anzudocken? 1) Datenbankanbindungen oder Datenbanken selber, um aus den Stücklisten die günstigsten Bestellungen zu generieren und passend den Lagerbestand zu prüfen. ;O) 2) Das zusammensetzten von Schaltplänen aus vorgefertigten Subschaltplänen weiter zu vereinfachen und das Konzept auf das Layout zu übertragen, so dass Layouts nicht komplett neu gemacht werden müssen, sondern auch aus vorhanden Layouts Bausteinartig zusammengesetzt werden können, die dann nur noch angepasst werden müssen. 3) Nicht nur HF Anwendungen sind interessant, sondern auch die Berechnung des Proximity-Effekts bei Gleichstrom oder niedrigfrequentem Wechselstrom für Hochstrom Anwendungen. 4) Hilfswerkzeuge für reverse Engeneering. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de PS: Möglicherweise kann dieser Beitrag in die gesperrte Diskussion verschoben werden und dann hier verschwinden.
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Bernd W. schrieb: > Hallo X4U. Hallo zurück und vielen herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung. Das ist für mich als Eagle Nutzer (der ja einen anderen Workflow hat) erstmal sehr ungewöhnlich. Hast du eventuell mal ein zwei screenshots wie das mit einer geänderten Netzliste aussieht? Es es richtig das Kicad keine library im Sinne von eagle kennt. Bei eagle wird ein Bauteil dort komplett definiert. Symbole (auch mehrere pro Teil), Footprints, Pin/Pad Zuordnung, Varianten, Teilenummern, sonst. Eigenschaften werden dort für jedes Bauteil eindeutig defniert. Du kannst da in der Lib mit einer Teilnummer versehen, es kaufen und das ganze passt (auch bei Änderung via Technology wenn man sich die mühe gemacht hat die Gehäusevarianten einzupflegen) Das scheint Kicad getrennt zu handhaben. Stimmt das? Um den Kicad workflow zu verstehen hier mal ein etwas exotisches Beispiel. Es ist aber imho nicht zum Vergleichen der Programme geeignet, weil sehr auf die F/B Annotation zugeschnitten. Also bitte nicht als Mein Sandförmchen ist bunter als deines verstehen. Wenn du bei Eagle einen SMD Widerstand im Design von Welle- auf Handlöten umändern willst (also eine andere Bauform auf der Leiterplatte) dann wird das mit change package gemacht (ein paar Mausklick oder ch pac Rxyz). Willst du das mit allen Widerständen machen dann macht du daraus eine Gruppe (gro R*) und änderst die dann alle auf einmal. Das machst du im Schaltplan, das Layout wird automatisch upgedated. Wie würde sowas in KiCad funzen.b
X4U schrieb: > Es es richtig das Kicad keine library im Sinne von eagle kennt. Korrektur: Ist es richtig das Kicad keine library im Sinne von eagle kennt?
Ich entlaste den Bernd mal ein bisschen ;-). X4U schrieb: > Das scheint Kicad getrennt zu handhaben. Stimmt das? Ja, du hast Libs für den Schaltplan und Libs für die Footprints. Verknüpft werden diese über die Netzliste, im Allgemeinen in einem Extraprogramm (CvPCB) in tabellarischer Form. X4U schrieb: > Wie würde sowas in KiCad funzen.b Es gibt hierzu zwei Möglichkeiten. Entweder startest du wieder CvPCB, nimmst die Änderungen vor, erzeugst eine neue Netzliste und importierst die in PcBnew. Oder du änderst den Footprint in PcBnew, dabei bekommst du das Angebot alle gleichartigen Bauteile zu ändern oder nur das eine. Im zweiten Fall sind Netzliste und Layout nicht mehr in Übereinstimmung. Dem Schaltplan ist das wurscht, ihn interessieren die Footprints ja nicht.
X4U schrieb: > X4U schrieb: >> Es es richtig das Kicad keine library im Sinne von eagle kennt. > > Korrektur: > Ist es richtig das Kicad keine library im Sinne von eagle kennt? Jein, Eagle fasst ein Symbol und ein Package (seit Version 4 auch mehrere Packages) zu einem Device zusammen. In KiCad ist Symbol und Footprint getrennt. In KiCad kann man einem Symbol einen beliebigen Footprint zuweisen - einem Kondensator z.B den Footprint eines Schalters ... Muss nicht immer Sinn machen und kann fehleranfällig sein. Bei Eagle geht das nicht, weil die Packages fest am Symbol hängen. Libraries gibts aber bei KiCad genauso ... Aber wie gemeint, die Libs für Symbol und Footprint sind getrennt, bei Eagle sind es Device-Libraries, die Symbol und Packages enthalten.
Man kann auch bei Eagle in einer lbr jedes Symbol mit jedem Package kombinieren. Vielleicht ist das bei Kicad einfach einfacher.
Hallo Mampf. Mampf F. schrieb: > In KiCad kann man einem Symbol einen beliebigen Footprint zuweisen - > einem Kondensator z.B den Footprint eines Schalters ... Muss nicht immer > Sinn machen und kann fehleranfällig sein. > > Bei Eagle geht das nicht, weil die Packages fest am Symbol hängen. Doch, auch sowas geht. ;O) Allerdings kleben die meisten Eagle User sklavisch an den mitgelieferten Bibliotheken und stehen selten vor Aufgaben, die das konplette Umschreiben von Libraries erforderlich machen, und haben diese Möglichkeit noch nie als solche wahrgenommen. Der Unterschied zwischen Eagle und KiCad ist der, dass Du bei Eagle, wenn Du was in den Schaltplan setzt, der Footprint immer (relativ) fix damit verbunden ist....und Du kannst neue Devices erzeugen, indem Du ein Symbol mit einem anderen Package verbindest. Und da kann man auch Mist zuweisen. ;O) Ok, für Technologieänderungen gibt es da ein Tool für nachträgliche Änderungen. Bei KiCad hast Du die Möglichkeit, ein Symbol ohne darangeketteten Footprint in den Schaltplan zu setzten. Dann must Du aber die Zuweisung halt in der Netzliste machen. Wenn Du aber ein Symbol mit eingetragenem Footprint nimmst, wird das automatisch in die Netzliste eingetragen. Du hast dann den gleichen Fall wie er bei Eagle üblich ist. Änderungen werden aber nicht über ein spezielles Tool gemacht, sondern entweder über die Zuweisung in der Netzliste oder per Eintrag im Symbol. > > Libraries gibts aber bei KiCad genauso ... Aber wie gemeint, die Libs > für Symbol und Footprint sind getrennt, bei Eagle sind es > Device-Libraries, die Symbol und Packages enthalten. Andere Perspektive auf das Gleiche: Genaugenommen hast Du in Eagle drei Libraries. Symbole, die den KiCad Symbolen entsprechen, Packages mit Footprints, die bei KiCad den Modulen (Footprints) entsprechen, und die Device Libraries als Verbindung von Symbol und Package, die bei KiCad in der Netzliste erst "entstehen". Da ein "Entstehen" aber automatisiert werden kann, durch Eintrag eines Footprints in das Symbol, ist bei KiCad ein solches Symbol mit eingetragenem Footprint im Prinzip das, was bei Eagle ein Device ist.....das ganze ist bei KiCad nur flexibler und transparenter gehandhabt. Man stelle sich ein Eagle vor, wo man leichter einem Device ein anderes Package zuweisen kann, und wenn man noch keins weiss, kann man auch einen Schaltplan mit einem Symbol zeichnen, wo der Footprint halt noch fehlt, und diesem Symbol dann später ein Package zuweisen..... Der Unterschied zwischen Eagle und KiCad ist kleiner als man denkt. Allerdings weiss das Layout bei KiCad von selber nicht, wenn Du eine Änderung des Footprints im Schaltplan vorgenommen hast. Darum musst due bei änderungen im Schaltplan die Netzliste neu erstellen und in PCBnew einlesen, um deie Änderung ins Board zu übertragen. Wenn Du nur die Netzliste geändert hast, langt das Neueinlesen der Netzliste. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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4U schrieb: > Bernd W. schrieb: > Das scheint Kicad getrennt zu handhaben. Stimmt das? Ja. Aber trozdem kennt KiCad eine "Querverbindung", weil Du im Symbol einen bevorzugten Footprint eintragen kannst. Dieser Footprint wird dann von selber verwendet. Du kannst ihn aber ändern. > Wenn du bei Eagle einen SMD Widerstand im Design von Welle- auf > Handlöten umändern willst (also eine andere Bauform auf der > Leiterplatte) dann wird das mit change package gemacht (ein paar > Mausklick oder ch pac Rxyz). Konkret bei KiCad nur das Ändern eines Footprints: Methode 1) Im Schaltplan mit der Maus auf Symbol. "E" drücken und editieren. Beim Editieren musst Du den neuen Footprint jetzt mit einem Browser aus der Bibliothek hohlen (oder Du kennst den Namen auswendig und trägst ihn direkt ein). Anschliessend ERC und Netzliste exportieren. In PCBnew die Netzliste einlesen. Der neue Fotprint wird für den alten eingesetzt. Methode 2) Den Footprint mit CVpcb in der aktuellen Netzliste ändern. In PCBnew die Netzliste einlesen. Der neue Fotprint wird für den alten eingesetzt. > Willst du das mit allen Widerständen machen > dann macht du daraus eine Gruppe (gro R*) und änderst die dann alle auf > einmal. Methode 2 ist besonders günstig, wenn Du mehrere ändern willst, weil Du in einer Tabelle sehr schnell durch Klicken übernehmen kannst. > Das machst du im Schaltplan, das Layout wird automatisch upgedated. Wenn Du im Schaltplan geändert hast, must Du eine neue Netzliste erstellen. wenn Du nur die Netzliste bearbeitet hast, entfällt das. Die aktuelle Netzliste muss aber in PCBnew eingelesen werden, dasmit das Board von der Änderung weiss. Andere Betrachtungsweise mit anderer Perspektive: Es gibt Symbole, bei denen ein Footprint voreingetragen sein kann oder auch nicht. Es gibt Footprints. Du erstellst eine Netzliste, in der Du die zu den einzelnen Reverenzbezeichnern/Bauteilen zugehörigen Footprints einfügen musst. Dort können zu verschiedenen Referenzbezeichnern/Bauteilen, die vom gleichen Symbol abgeleitet werden, unterschiedliche Footprints eingetragen werden. Beispiel: zwei verschiedene Widerstände, einmal SMD und einmal Leistungszementklotz, werden mit dem gleichen Widerstandssymbol dargestellt. Aber in der Netzliste werden dann dort verschiedene Footprints eingetragen. War der Footprinteintrag im Symbol leer, wird dort nichts eingetragen, und Du musst das selber machen. War der Footprinteintrag im Symbol vorbesetzt, z.B. mit einem SMD 1206, wird dieser automatisch in die Netzliste übernommen. Wenn Du das so haben willst, lässt Du das so, andernfalls, z.B. für den Zementklotz, musst Du dort einen passenden Footprint eintragen. Die Änderung erfolgt in erster Linie immer individuell für ein einzelnes Bauteil mit individueller Referenzbezeichnung. Eine globale Änderung ist lediglich eine Option. Natürlich kannst Du eine Kopie des Widerstandssymbols unter einem anderen Namen anlegen, z.B. "R-SMD0805" oder "R-SMD1206-Handverloetung" oder "R-10W-Zementklotz", und dann dort einen anderen passenden Footprint eintragen. Dann machst Du diese Festlegung indirekt schon im Schaltplan um den Preis eines zusätzlicher, unterschiedlicher Symbole. Diese Netzliste lädst Du in PCBnew ein, und bei Bauteilen, die noch nicht im Board vorhanden sind (zu Anfangs, bei leerem Board sind das alle), werden diese auf einen Haufen oben links gekippt. Sind die fraglichen Bauteile aber schon im Board vorhanden, werden die neuen Footprints mit ihrem Ankerpunkt auf die Position des Ankerpunkt des alten Footprints gelegt, und dabei auch die Orientierung des vorherigen Footprints beibehalten, d.h. die Footprints werden einfach ausgetauscht, wobei Platz und Ausrichtung übernommen werden. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.lo2.de
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