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Forum: Platinen Platienenbohrer selbstbau


Autor: Christopher Frank (Gast)
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hi allerseits

seit längerem plane ich jetzt einen cnc platinenbohrautomaten zu bauen
da mir die gekauften erlichgesagt zu teuer sind bin ja nur schüler.
mein traum währe es wenn das ding als bohrer einen laser hätte mit dem
man 60um löcher bohren kann. da die platiene galvanisch hergestellt
wird hätte ich dann geschlossene bohrungen.
meine fragen dazu sind:
1. wie stark mus der laser etwa sein lohnt sich ein selbstbau oder
sollte
   ich es lassen und einen normalen bohrer nehmen
2. was muss ich bei der mechanik beachten vorallem in bezug auf
   wiederholgenauchkeiten und spiel.
3. für was für einen laser rentiert sich in diesem fall der selbstbau.
   gemeint sind hier fetkörper-, flüsichkeits-, oder gaslaser.
   vieleicht rentiert es sich ja auch einen zu kaufen

ich bedanke mich schon mal für eure antworten schon mal im voraus
bye Chris

Autor: ,,,, (Gast)
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Ich frage mich, was ein Schüler mit einem CNC Platinenbohrautomaten
will. Einfache Proxxon mit Bohrständer macht < 100 Euro.

Übrigens, du solltest dir dringend eine Tastatur kaufen denn deine
Shift-Taste scheint defekt zu sein. Oder können die heutigen Schüler
nicht mehr schreiben? Kläre mich bitte auf, bin doch nur der
Vollspack*.


*) Habe bis heute keine sinnvolle Erklärung für dieses ominöse Wort
gefunden.

Autor: ,,,, (Gast)
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Ich frage mich wirklich, warum Leute ihr Hirn ausschalten, sobald sie
ein elektronisches Kommunikationsmittel benutzen.

Autor: max.p (Gast)
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Hallo

Will nur mal was zum Thema Spiel und Wiederholgenauigkeit sagen.
Entscheidend ist der Bohrungsabstand und dessen Toleranz und nicht der
Durchmesser. Für sowas werden in CNC Maschienen Kugelgewindetriebe
verwendet. Bei normalen metrischen oder trapezgewinden hast du immer
ein gewisses Umkehrspiel das dich immer stöhren wird. Je nach
Gewindelänge werden sich auch Steigungsfehler in den Spindeln
auswirken. Wenns genau werden soll dann reicht also eine einfache
Gewindestange aus dem Baumarkt nicht aus.

mfg
Max

Autor: Reinhold Bill (ebill)
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Abgesehen davon, daß ein Laser, der Material abtragen und trennen kann,
arbeitsschutztechnisch höchst problematisch ist (Lebensgefahr!!) kommt
noch ein Umweltschutzaspekt hinzu ... lasertrennen von Platinenmaterial
würde durch den Verbrennungsprozeß mit Sicherheit unzählige umwelt- und
gesundheitschädliche Gase und Substanzen freisetzen!

Wenn Du alle Sicherheitsanforderungen bezüglich Arbeitsschutz, Umwelt
und Gesundheit garantieren kannst (Abzug und Filterung der Gase ...),
kannst Du das in Angriff nehmen. Im industriellen Einsatz muß Personal
an solchen Lasertrennvorrichtungen durch Lichtschranken und weitere
Sicherheitsmaßnahmen so geschützt werden, daß Unfälle unter allen
Umständen vermieden werden. Ein Laser, der Platinenmaterial trennt,
würde auch eine Hand abtrennen! Das ist kein Laser à la CD-Player!

Laser kannst Du also getrost vergessen, auch aus Kostengründen.

Wenn Du TanBo noch nicht kennst, solltest Du Dir das mal anschauen:
http://www.radixgmbh.de/index.html?d_500_CNC_Bohrm...


eBill

Autor: Sebastian heyn (Gast)
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@,,,,, "Ich frage mich wirklich, warum Leute ihr Hirn ausschalten,
sobald sie
ein elektronisches Kommunikationsmittel benutzen"  SO WIE DU? DER NUR
DUMM PÖBELT??

Also mit laser wär schon ne edle variante vorallem weil die meisten
bohrer in der größe schnell mal stumpf werden. Aber wir hatten hier
schonmal erörtert ob man das layout auf ne platine lasern könnte, da
gab es ein foto von einer riesigen maschine. und wenn ich mir vorstelle
das du da nicht wenige 30µm weggelasert werden, sondern über ein mm...

TANBO sieht ganz schön brauchbar aus... aber 800€ ist für den
hobbybereich immernoch ein bisschen zu viel.

Autor: Andreas Haimberger (Gast)
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Irgendwie haben hier glaub' ich ein paar Leute den Bezug zur Realität
verloren.

800 Euro für eine CNC-Bohranlage ist euch zu viel, deshalb wollt ihr
euch eine CNC-Anlage mit einem Materialbearbeitungslaser selber
bauen?

Der Preis für eine Minimalausführung einer Laseranlage wird eher bei
8000 Euro als bei 800 Euro liegen, außerdem glaube ich kaum, dass ein
unbedarfter Anfänger die technischen Probleme eines solchen Gerätes in
den Griff bekommt.

"Das Mofa ist mir zu teuer, deshalb baue ich mir jetzt einen Porsche
selber."

Viel Spass dabei.

Autor: Wirehead (Gast)
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Hallo,

ich glaube nicht das das wirklich was wird mit dem laserbohren...
Dafür werden keine dauerstrichlaser eingesetzt und wenn dann mit
leistungen jenseits dem was mit hobbymitteln handhabbar wäre.
Aleine die optik für auf die gewünschten strahldaten zu kommen und  die
gleichzeitig mit der leistung umgehen kann würde den kostenrahmen
sprengen.
Pulslaser wären schon eher angebracht, aber dann entstehen laufende
kosten, und die sind nicht unerheblich.
Weiterhin muss der strahl irgendwie zur fräße kommen und das wird auch
nicht günstig.

Wie dem auch sei, ich wüsste mal gerne wieviel VHM bohrer man für eine
solche laserbohrmaschine bekommt...
Schätze mal so an die 1000st wenn man sie bei reichelt kauft :-)
und die bohren pro stück mehr als 100 löcher.

MM jetzt fehlt immer noch die mechanik.
Ich denke wer sich was wirklich gutes tun will kauft sich als antrieb
ne HF Spindel und VHM bohrer bei einem großen Auktionshaus.
Was die gängigen CNC eigenbauten kosten sollte bekannt sein.
Kugelumlaufspindeln gibt es beim großen auktionshaus auch zu
vertretbahren preisen. Aber die aleine machens natürlich auch nicht...
Ein kompletter selbstbau wird auch nur mit viel mühe unter 800eu wenn
man was ordentliches will. (meine schätzung ohne genau drüber nach zu
denken)

Soviel mal generel zu dem thema.
Die realität sieht leider so aus.

Gruß
Torsten

Autor: Peter Schwarz (Gast)
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Nette Idee, muß ich schon sagen.

Aber für den Spruch:
'Mofa ist mir zu teuer, ich bau mir nen Porsche selbst' gibts von mir
10 Punkte.

Eine Ständerbohrmaschine (vom Feinkost Albrecht) und 100 Bohrer sind
wahrscheinlich immer noch billiger, als sich eine µC gesteuerte
Laserbohrmaschine selbst zu bauen. Allein der Laser kostet
wahrscheinlich ein schweinegeld.

Autor: Telemeckel (Gast)
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@all

....in dem von Christopher Frank geschriebenen Thread hat sich ein
unbedarfter Schüler zu Wort gemeldet, und seine Vorstellung(en) zur
Diskussion gestellt. Anstatt "dumm rum zu labern" und zu pöbeln,
sollte man:

1. sachlich bleiben
2. die Realisierung in´s Auge fassen (wäre es möglich,und wenn
"wie")
3. und das ganze in einem freundlichen, sachlichen Umgangston!

Etwa so:

Hallo Christopher,

der Einsatz eines Lasers als Ersatz für einen Hartmetallbohrer dürfte
im Hobbybereich allein aus Kostengründen scheitern. Die dazu notwendige
Hardware (der Laser dürfte um 6000 Euro kosten) sowie notwendige
Sicherheitseinrichtungen [du möchtest ja nicht gegrillt werden :-))
]übersteigen bei weitem das Budget eines Hobby-Elektronikers. Die für
den von Dir vorgesehenen Zweck geeigneten Laser sind UV-Laser und
benötigen ausserdem einen sogenannten Führungslaser zur Positionierung.
Das verteuert die Anlage nochmals. Die notwendige Laserleistung
(Strahlleistung) liegt bei etwa 500 Watt.

Gruß, Telemeckel.

Autor: ,,,,,, (Gast)
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@ selbstgefällige Schwachm..en

das ist Eure Welt, euer Niveau......

[ http://media.putfile.com/Du_bist_Deutschland ]

Autor: Thomas Strauß (Gast)
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Hallo,

ich benutze zum Bohren (auch für Mikrocontroller-Platinen) eine
Handbohrmaschine(Fabrikat Genko) mit Kurbelantrieb und 2 Zahnrädern.
Das hat den Vorteil, daß die Drehzahl nicht gleich auf 5000U/min
hochgeht und der Bohrer dabei wegrutscht. Das Drehmoment ist ebenfalls
besser als bei den Klein-Bohrmaschinen.

Allerdings brechen die 0,5mm-Bohrer schon mal durch und die Arbeit
damit ist anstrengend. Ideal wäre eine Kurbelmaschine als
Standbohrgerät oder eine elektrische Standbohrmaschine mit
Getriebe-Motor (ich brauche keine 30000U/min, aber genügend
Drehmoment).

Erstere gab es noch von der Firma Goodell&Pratt in USA (um 1900),
letztere heute in Baumärkten ab 50€ aufwärts.

Der Selbstbau würde sich lohnen.

Zum Thema Laser: um Löcher in Platinen zu bohren, braucht man
wahrscheinlich schon einen CO2-Laser und sehr viel Energie. Ein solcher
Laser ist gefährlicher als die Lupe als Brennglas in der Sommersonne!
Der Hautarzt verwendet einen Diodenlaser, bei dem ca. 50-100
Laserdioden ihr Licht gemeinsam auf einen Punkt fokussieren. Es reicht,
um Haut wegzubrennen. Ich weiß aber nicht, wo man diese Dioden bekommt -
die werden auch nicht gerade billig sein. Andere Dioden
(Conrad-Elektronik) erzeugen kaum Wärme (nach meiner Erfahrung).

Thomas

Autor: Elektrikser (Gast)
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Laser ist schon heftig. Ich hoffe, du hast Geld.
Nur ein Beispiel:
ND-Yag-Laser.
Strahlleistung: 50 W
Einsatz: Signieren von Metallteilen und Ausschneiden von Metallfolien
(bis 0,5mm Stärke)und Plastikteilen für den Modellbau
Da kostet alleine der Kristallstab 3000€. Die Diodenkammer komplett
ungefähr 10000€. Das Gerät selber wird ungefähr 60000€ aufwärts
kosten.
Auch die Reparaturkosten sind nicht zu verachten. Die Dioden halten
10000 - 15000 Betriebsstunden.

Gruß Elektrikser

Autor: Amateurfunker (Gast)
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Hallo Christopher,
deine Idee ist gut. Die Entwicklung der Lasertechnik und Diodentechnik
geht weiter. Dies ist ein Projekt für einen Bausatz den man dann sagen
wir an die Amateurfunker 80000 Leute in Deutschland als Bausatz
verkaufen könnte. Wie gesagt die Massenproduktion macht es. Ab 1000
Stück werden die Bauteile günstig und der Bausatz auch. Lass dich nicht
ablenken von Leuten die rechtliche, umweltschutz, finanzielle,
sicherheits, Arbeitsschutz oder irgendwelche unsachliche Argumente
bringen. Die Schüler in Münster haben diese auch bekommen aber sie
haben den Bausatz fertig gebaut und das Rastertunnelmikrosskop
funktioniert. Also geh mal zu den Amateurfunkern,
Elektrotechnikstudenten, Optikersn, PHysikern und ins Internet
http://sxm4.uni-muenster.de/introduction-de.html als Beispiel.

Autor: Jojo S. (Gast)
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Eher kriegst du ein Maschinengewehr als Bausatz als einen 50W Laser! Und
von einem richtigen Amateurfunker kann so eine Idee auch nicht kommen.
Denn gerade beim Amateurfunk musst du doch auch erstmal eine Lizenz
machen um ein paar Watt starke Wellen in den Äther schicken zu dürfen.
Und warum soll Arbeitsschutz ein unsachliches Argument sein? Schon für
'kleine' Laser mit 0,5 W muss man umfangreiche Sicherheitsrichtlinien
erfüllen wenn man den einaut wo auch Menschen arbeiten, das ist sicher
keine Schikane oder unsachlich.
So eine Idee kann man haben, aber dann muss man sich auch sagen lassen
können das es wirklich nicht realisierbar ist.

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

es gibt schon einen kleinen Unterschied zwischen dem
Rastersondenmikroskop und einem starken Diodenlaser. Aber das wollen
manche einfach nicht begreifen.

mfg Ulrich

Autor: Harry (Gast)
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Könnte man Platinen nicht per Wasserstrahl bohren/schneiden?
Umwelttechnisch ideal, kein Staub in der Luft, das Wasser läßt man
verampfen, übrig bleibt nur GFK-Pulver. Lochgröße könnte man über den
Abstand oder verschiedene Düsen variieren.

Das wäre sicherlich eher realisierbar, nur was braucht man da? Wieviel
Druck? Spezielle Pumpe? Hochdruckventil? Düsen wird es wohl zu kaufen
geben?

Autor: Magnus Müller (Gast)
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>> ...nur was braucht man da? Wieviel Druck? Spezielle Pumpe?
>> Hochdruckventil? Düsen wird es wohl zu kaufen geben?

Das klingt nach ner Einspritzpumpe für "moderne" Dieselmotoren. Die
machen (...wenn ich mich nicht irre...) jenseits der 500 Bar Druck.

Gruß,
Magnetus

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Uiii.... hab soeben mal in der Wikipedia nachgesehen... und muss meine
Druckangabe deutlich nach oben korrigieren...

Zitat aus Wikipedia (Einspritzpumpe):

Hochdruck-Pumpe für Common Rail:

...Da Common-Rail-Pumpen mit Drücken bis zu 2000 bar arbeiten (in
Entwicklung nach Stand Januar 2006: 2400 bar), sind die mechanischen
Kräfte im Inneren der Pumpen hoch.

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Einspritzpumpe“

Gruß,
Magnetus

Autor: Michael S. (micha)
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Hallo,

die 2000 Bar sind schon ganz realistisch. Die Industriellen
Wasserstrahlschneidanlagen arbeiten mit Höchstdrücken bis zu 6000 Bar.
Der benötigte Druck hängt aber wahrscheinlich hauptsächlich von der zu
schneidenden Materialdicke ab. Neben der Pumpe werden vorallem die
Düsen sehr stark beansprucht, besonders wenn dem Wasser noch abrasive
Stoffe (feiner Quarzsand,o.ä.) beigegeben werden.

Näheres dazu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstrahlschneiden

In der Firma haben wir so eine Anlage im Einsatz, welche bis zu 200 mm
Materialstärke schafft. Leider ist sowas nicht wirklich
Bastelkellertauglich, weil sehr Groß und vorallem sehr laut.

Gruß
Micha

Autor: Michael S. (micha)
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Hier noch eine Seite mit Werbefilm, allerdings in Englisch.

http://www.wasserstrahl24.de/text/wasserstrahlschn...

Autor: ABu (Gast)
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Hallo,

Es bleibt weiterhin das Problem des Linearantriebs/-führung. Könnte man
die Toleranzen/Spiel/... nicht durch eine genaue Positionsmessung z.B.
mit einem angezapften elektronischen Messschieber "ausregeln"? In
meinem Tintenkläxer ist hinten eine dünne, graue Kunstofffolie
gespannt, ich denke damit wird die Position erfasst, vielleicht kann
man auch so was ausschlachten und verwenden.

Gruß

Autor: Harry (Gast)
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Ich hab noch was gefunden: http://www.cadeck.de/

Da steht daß man für "Faserverbundwerkstoffe" (also auch GFK?) keine
Abrasivstoffe braucht.

So ein Teil müßte es in klein geben ...

Wäre sicher günstig im Betrieb. Vor allem könnte man damit gleichzeitig
"bohren" und beliebige Formen heraustrennen.

In der Galerie sind übrigens auch Platinen drin.

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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@ABu:
Wenn du dir die Folie genauer anguckst, sollten da senkrechte Streifen
drauf sein (war zumnidest bei meinem Deskjet 550C so).
Da fährt der Druckkopf mit einer Gabellichtschranke vorbei und stellt
so seine Position fest.

Autor: Gerrit (Gast)
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@Amateurfunker: Sehe ich auch so. Die genannten Punkte, sind m.E. Dinge, 
die man unbedingt beachten und wo man sich vorher kundig machen sollte, 
aber sie taugen nicht als Projektkiller. Da kommen andere und zerreden 
solche Projekte lange bevor das Projekt aus der virtuellen Phase in die 
Realität übertritt. Sowas ist nicht schön. Stattdessen sollte man besser 
positiv argumentieren im Stil von "Du musst das und das beachten, da und 
da kann man mehr nachlesen." Leider finden sich im Internet denkbar 
wenig gute Informationen für Leute, die Laser für ich sage mal 
"gefährliche" Dinge nutzen wollen. Aber nur weil es nicht einfach und 
teuer wird, sollte man nicht schon vorher sagen, das wird nie was.

Man könnte durchaus auch gebrauchte Laser und Optiken kaufen. Oder an 
der Uni Labore mitbenutzen. Möglichkeiten lassen sich immer finden... 
vielleicht ja nicht von heute auf morgen.

G.

Autor: Sascha (Gast)
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@Christopher Frank:

Hast Du schonmal eine Platine mit einem Laser bearbeitet? Ich denke da 
so an das FR4 Material mit den vielen Fasern. Vielleicht kannst Du die 
Platine mal mit zu einem grösseren Schlosser mitnehmen und die dort 
unter einen Beschriftungslaser (mehrmals drüberfahren) oder besser noch 
mit einem Laserschneider zerteilen. Dann kann man vielleicht schonmal 
halbwegs beurteilen wie "sauber" so ein "Bohrloch" werden könnte

Autor: Falk (Gast)
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Microvias werden AFAIK mittels Laser gebohrt. Ist aber ne teure 
Technologie. Wird sich somit kaum mit Hobbymitteln machen lassen. Schon 
gar nicht ohne umfassende Kenntnisse im Laserbereich. Dann doch lieber 
Star Trek guggen ;-)

MFG
Falk

Autor: fieser, klugscheissender Rahul (Gast)
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>Microvias werden AFAIK mittels Laser gebohrt.

Richtich!
Wer kann und will sich als Hobbybastler auch einen 64A-Anschluß (extra) 
legen lassen?

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