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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Leistung Trafo ermitteln


Autor: Sven (Gast)
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Ich habe einen Trafo mit den Außen-Abmessungen 145 x 120 x 80mm, der
Kern ist etwa 145 x 80 x 50mm, mit IU-Blechen ausgeführt. Der Trafo ist
aus DDR-Produktion, liefert sec 2 x 12V und trägt leider keine
Leistungsangabe.

Kann mir jemand sagen, was dieser Kern für eine Leistung übertragen
kann? Es gibt doch sicher einschlägige Quellen dafür. Im Inet hab ich
nichts gefunden. Ausmessen kann ich den Trafo leider nicht, da fest
eingebaut und nicht zugänglich.

Sven

Autor: Sven (Gast)
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Hier noch das Bild des Trafos.

Sven

Autor: Benedikt (Gast)
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Wirklich bestimmen kann man die Leistung nicht, nur Abschätzen:
Kernquerschnitt in cm² zum Quadrat enstspricht der Trafoleistung.

Dies gilt für MI Kerne, bei deinem würde ich das Ergebnis noch mit etwa
0,6 multiplizieren.
Der Fehler kann aber bei 100% liegen !!!

Autor: Sven (Gast)
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Aua, ich hätt's schon gern etwas genauer. Kann mich erinnern, in einem
Buch dazu mal Tabellen gesehen zu haben, aber ich weiß nicht mehr, was
das für ein Buch war... :-(

Sven

Autor: Tobias (Gast)
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Benedikt, was soll denn dieser Beitrag?

Svens Kern ist kein MI, und mit nem Fehler von 100% ist nun wirklich
nichts anzufangen. Beste Lösung ist, bei den Trafobauern nach
gleichartigen Kernen zu suchen. Gewicht und Querschnitt ist bekannt,
somit kann man recht gut die Leistung abschätzen.

Autor: Benedikt (Gast)
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@Tobias

Wenn du nichts konstruktives beizutragen hast (und vor allem keine
Ahnung hast), dann solltest du besser leise sein !

Je nach Draht, Wickeltechnik, Isolation, Kernmaterial (der Trafo sieht
schon etwas älter aus, Trafobleche werden auch immer weiter entwickelt)
variiert die Leistungsdichte, je nachdem ob der Trafo auf niedrige
Verluste optimiert ist oder einfach nur billig produziert wurde.
Ich habe einige Trafos die bei gleicher Kerngröße um mehr als 100% in
der Leistung voneinander abweichen.

Genau wird es nur der Hersteller wissen.


@Sven
Kannst du die Drahtstärke messen ?
Wenn ja, dann kannst du versuchen die Stromstärke auch über die Tabelle
oder Formel auf dieser Seite zu bestimmen:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm

Autor: Jankey (Gast)
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Osci Anhängen und so lange belasten bis dir die Sinusspitze wegfällt =
Sättigung, falls ein Mensch mit halbwegs Hirn das ding ausgerechnet hat
gehst noch mit der Belastung um 10 bis 20% runter und du bist auf der
Sicheren seite der Belastung.

Thermisch wäre natürlich auch eine möglichkeit, so lange belasten bis
er Thermisch auf einem "vertretbaren" Nivau einpendelt. ( braucht
natürlich dementsprechend Zeit.

Die Kabel Variante kann in die Hose gehen, da du nicht weisst für wie
lange der Trafo für Kurzzeitige Überbelastung ausgelegt ist ( glaub das
heißt T2 oder T3 Belastung )

Autor: Sven (Gast)
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Geht leider nicht, komme an den Trafo nicht ran. Für M- und EI-Kerne hab
ich Tabellen gefunden, für UI muss es das doch auch geben...

Sven

Autor: Benedikt (Gast)
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@Jankey
Bist du sicher, dass es so geht ?
Ich habe vor kurzem auch versucht einige unbekannte Trafos zu
vermessen, aber die einzige einigermaßen funktionierende Methode ist
die Drahtstärke oder der Kernquerschnitt, aber das sind auch nur
Schätzwerte.

Ich habe einen 24V 240VA Trafo der bis >400VA belastet, aber die
Kurvenform hat sich nicht verändert, siehe Bild.
Von links nach rechts:
keine Last, 250W Halogenlampe (10,5A), 250W Lampe + 2,7Ohm (17,3A)

Der Sinus sieht auf all den Bildern gleich aus.

Der Kern hat 34*45mm also 15,3cm².
15,3²=234W
Passt also ganz gut bei heutigen Trafos.

@Sven
Die erste Formel von mir hatte einen Denkfehler, hier die Antwort die
ich auf diese Frage in einem anderen Forum erhalten hatte:

Der Eisenquerschnitt in Quadratzentimeter entspricht ungefähr der
Quadratwurzel der Sekundärleistung in Watt. Da der Wirkungsgrad der
Trafos abhängig von Größe, Kernschnitt und Füllfaktor zwischen 0,4 und
>0,95 schwankt, ist der Fehler erheblich.
Für 50Hz gibt Nührmann noch erweiterte Formeln an.

Für EI, M und MD-Kerne:
AE ~ Wurzel(P2/B* Wirkungsgrad)

Für UI und S-Kerne ist
AE ~ 0,55*Wurzel(P2/B* Wirkungsgrad)



Für den UI Kern müste die Leistung also bei etwas unter P=(A/0,55)²
liegen.

Autor: Jankey (Gast)
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hängt davon ab wie "hart" der Trafo ist, aber wenn der Entwickler sich
was dabei gedacht hat ( was bei der DDR wieder fraglich ist +ggg+ )
sollte Sättigung & Maximale Belastbarkeit sehr nahe aneinander liegen (
alles andere wäre verschwendung ).

Autor: Tobias (Gast)
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> was bei der DDR wieder fraglich ist

Die haben doch in erster Linie westliches Know-how verwendet.

Autor: ??? (Gast)
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Naja, bei Trafos hat man sich an den "Vorkriegswerten" orientiert und
diese je nach Anforderung (Militärisch = Schwer, teuer, gut /
Konsumgüter = billig, mit-ohne-Kupfer, ...) "optimiert".

Allgemein war man da aber nicht so optimistisch wie heutige
"Chinesen"!

Autor: Paul Baumann (Gast)
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...Die Weisheiten nun wieder....! In der DDR waren die physikalischen
Gesetze genau so gültig wie überall sonst. Der beschriebene Trafo müßte
bei den Abmessungen (UI 145) 300 VA übertragen können. Das heißt
natürlich nicht, daß er das auch tatsächlich kann; dazu müßte der
Drahtquerschnitt sekundär etwa 2 Quadratmillimeter haben.

MfG Paul

Autor: Benedikt (Gast)
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@Jankey
Ich habe das ganze mal bei einigen weiteren Trafos ausprobiert, selbst
bei mehr als doppelter Nennleistung konnte ich keine Sättigung
festfestellen.

Soweit ich weiß, funktioniert diese Methode nur, um die maximale
Spannung eines Trafos herauszufinden.

Wenn man sich die Trafoformel anschaut, dann taucht da nirgends die
Leistung auf.
Ist es nicht so, dass die Leistung nur indirekt mit der Kerngröße
zusammenhängt, und daher hauptsächlich die Verlustleistung der
begrenzende Faktor ist ?
In der Trafoformel stehen u.a. die Spannung, Wicklungszahl und
Kernquerschnitt. Da man bei einer bestimmten Spannung und Leistung
einen bestimmten Drahtquerschnitt benötigt, benötigt dieser einen
gewissen Platz. Um mit weniger Windungen auszukommen, benötigt man
einen größeren Kern. Dadurch wird der Trafo besser aber auch größer und
teurer. Man hat also einen ziemlichen Spielraum bei den Parametern.

Fazit: Man kann die Leistung bei einem Trafo nur abschätzen anhand des
Kern und des Drahtquerschnitts (und warscheinlich noch einigen weiteren
Methoden), aber je nachdem wie der Trafo gewickelt und geplant wurde
(Kurzzeitbetrieb unter Zwangskühlung z.B. bei Mikrowellentrafos usw.)
können die Werte stark abweichen.
Wenn ich z.B. einen Mikrowellentrafo mit 1,1kW über den Draht oder den
Kern berechne, komme ich auf rund 400W bei den üblichen Trafos...

Autor: Sven (Gast)
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Hat zwar nix zum Thema Trafo zu tun, aber wenn ich das Lästern über die
DDR-Sachen les, bekomm ich soooooo nen Hals. Das Zeug war noch
ordentlich. Da ist nich so ein billiger Sch.. produziert worden, alles
aus einem Stück Plaste gespritzt. Von ordentlicher Dokumentation,
inclusive schaltplan zu jedem Gerät ganz zu schweigen.
Wenn ich heut Verstärker seh wo 100W und mehr drauf steht und bei 12
Volt ein Versorgungskabel von 0,5mm rangeht, kann ich doch nur lachen.
Auch über die, die auf so nen Mist reinfallen.

Sorry, das mußte jetzt mal raus g

Sven

Autor: Wiedervereinigung (Gast)
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Schmeiß den Müll weg, in der DDR war nicht alles besser! Oder willst du
der Feuerwehr einen Einsatz verschaffen?

Autor: ??? (Gast)
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Quark! Der DDR-Trafo brennt sicher nicht so schnell wie der heutige
Chinamüll! Das Problem ist die Versicherung wenn er doch mal gebrannt
hat...

Autor: Tobias (Gast)
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> Wenn ich heut Verstärker seh wo 100W und mehr drauf steht und
> bei 12 Volt ein Versorgungskabel von 0,5mm rangeht

Hast du jemals nachgemessen? Wohl kaum...

Autor: Sven (Gast)
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Der Sven von 21:35  ist nicht der Sven, der nach dem Trafo gefragt hat
;-)

Btw: So unrecht hat er nicht. Und RFT-Fernseher hat man auch bei Quelle
gern gekauft...

Sven

Autor: harryup (Gast)
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hi,
mein senf nu' wieder dazu. ich hab mir vor urzeiten bei praktiker mal
'nen schweisstrafo aus ddr-produktion gekauft, war sauschwer und
billig zu kriegen. wow, geschweisst hab ich schon auf vielen
'kochern', aber das teil hat gnadenlos überzeugt. wenn die was saugut
konnten, war's auf jeden fall schweisstrafos bauen.
grüssens, harry

Autor: Max71 (Gast)
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Hallo

Es gibt eine Holzhammermethote um den Maximalen Dauerstrom 
festzustellen, die aber eben nicht professionell ist.


Mann schließt an den gewünschten Ausgang mit einen Ampermeter, bei dem 
auf dem Trafo auf dem Bild, mit einem Meßbereich bis ca. 60 A kurz und 
misst dabei die Spannung (max. 2sec.)


Dann erhält man den Kurzschlußstrom und die Spannung dazu.

z.Bsp.:


Kurzschluß Strom ca. 18A  * Kurzschlußspannung 7V = 126Watt

Davon 50% das währen 63Watt

Das könnte mann als Dauerleistung ansetzen.

Aber bitte die ersten 3-4 Stunden die Temp. Im Auge behalten!!!!

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