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Forum: Platinen Welcher Laserdrucker für Layout empfehlenswert


Autor: Marco Schramm (Gast)
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Hallo,

unabhängig von meinem Hobby Platinenherstellung möchte ich mich von
meinem Tintenstrahler trennen. In dem Zusammenhang macht es natürlich
Sinn auch gleich den auszusuchen, der auch beim Layoutausdruck auf
Zweckform 3491 oder hochtransparentes Zeichenpapier (Canson)

a) 0,05mm Auflösung packt
b) gut deckt (mit Original-Toner des Herstellers)
c) verzugsfrei arbeitet

Eine Nachbehandlung mit Solvent 50 oder Tonerverdichter (Hubertus,
Conrad) ist möglich.

Der zu beschaffende Laserdrucker soll kein bunt-Drucker sein. ich
möchte mich auch definitiv von meinem Tintenstrahler trennen.
Versuchsweise hatte ich mal einen HP Laserjet 1200 bei mir. Ich hatte
aber den Eindruck, daß die Formgenauigkeit zu sehr schwankt. 2
nacheinander erstellte gleiche Ausdrucke hatten Abweichungen
insbesondere in längsrichtung. Leider hatte er auch Toner von einem
Dritthersteller drin, so daß man auch keine Aussage zur Deckkraft
machen kann.

I)Wer hat einen Laserdrucker mit o.g. Folien im Einsatz und erreicht
für SMD-Layouts zufriedenstellende Ergebnisse?

II)Sind moderne (günstige) Laserdrucker ungenauer?
III)Wie hat sich die Deckkraft des Original-Toners verändert?
(Tonerverdichter scheint ja nur mit HP-Toner gut zu funktionieren)

Ich kaufe auch einen älteren Laserdrucker (z.B. LJ6L) wenns sein muß.
Dieser wird ja in älteren Threads gelobt. Lieber wäre mir allerdings
ein Neugerät.

Autor: Power (Gast)
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hi

ich habe lange Zeit den Laserjet 1200 benutzt. 0,25 mm waren da drin
aber die Deckung war nicht zu super und es gab Verzug bei
doppenzeitigen Platinen. Auf Arbeit haben wir den CANON IP4000
(Tinte)der Ausdruck ist tief Schwarz und bis 0,25mm hab ich auch
getestet, war kein Problem. Geht auch bestimmt noch kleiner.

Ergo:
für normale Platinen (vorzugsweise 1 Seitig) werd ich weiter den Laser
nehmen aber für feine Sachen eher den CANON

Power

Autor: Gast (Gast)
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Ich benutze dafür einen Lexmark Optra T614 mit original Toner. Die
Deckung ist alles andere als lichdicht (da  wirst du zwangsweise
nachbehandeln müssen), allerdings reichen die Ausdrucke in 600 dpi
(max. 1200 dpi), um 80-pin tqfp-gehäuse per tonertransfer auf die
platiene zu bringen. Die Geräte selber bekommst du mittlerweile
gebraucht für einen absoluten spottpreis auf Ebay.

Autor: tarzanwiejane (Gast)
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Lass auf jeden Fall die Finger vom HP4000, 4050 und 4100. Da haste
faustgrosse Loecher in den schwarzen Flaechen.

cu tommi

Autor: Marco Schramm (Gast)
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Hallo,

habe mir von HP den Farblaserdrucker 2600N angeschafft und werde ihn am
Wochenende installieren. Für HP habe ich mich entschlossen, weil hier
positive Erfahrunegn mit der 4er, 5er und 6er Reihe vorliegen. Auch
soll sich HP-Originaltoner gut mit Dem vom "C" vertreibenen
Toner´verdichter vertragen. Derzeit ist auch ein doch anhaltender
Preisverfall bei Farblasern zu beobachten. Hier scheint die Tendenz
auch in Richtung "Wir verdienen über den Toner" zu gehen.

Ich werde meine Erfahrungen mit diesem 600dpi Drucker mit Originaltoner
und verschiedenen Druckmedien mal posten.

Wenns nicht geht, dann hole ich mir einen Pixma IP4200, wie er im WiKi
beschrieben ist.

Autor: Tobias (Gast)
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> Wenns nicht geht, dann hole ich mir einen Pixma IP4200,
> wie er im WiKi beschrieben ist.

Ich würde dann die fachgerechte Entsorgung des 2600N übernehmen :)

Autor: Gast (Gast)
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Den Verzug bei Laserdruckern kann man sehr stark reduzieren, indem man
zuerst eine leere Seite druckt und das selbe Papier noch einmal einlegt
und dann erst das richtige Layout druckt.

Autor: Marco Schramm (Gast)
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Habe jetzt ein paar Testdrucke mit dem HP CLP 2600N machen können.

1. großflächige schwarze Fläche
2. schwarze Flächen unterschiedlicher Breite  (1mm bis 15mm)
3. typische SMD-Platine

Der Ausdrucke erfolgte auf Avery-Zweckform Folie 3491 (Polyester-Folie
zur Druckformerstellung 100 Blatt = 26,00 Euro)

Versuche mit Tonerverdichter von Conrad Elektronik.

Die blickdichte wurde mit einer 20 Watt Halogenleuchte überprüft.

Ergebnis:
zu 1) erwartungsgemäß war die Fläche nicht blickdicht => schlechter als
bei Tintenstrahler. Nur die Einstellung Papier "Schwer" brachte eine
zusätzliche Schwärzung, allerdings zeigten sich aufgrund der längeren
Verweildauer im Laserdrucker durch die Erwärmung dann auch leichte
Wellen. Meine Einschätzung insgesamt: Grenzbereich für die
Platinenerstellung.

zu 2) Zunahme der Schwärzung gegenüber 1) Je kleiner umso blickdichter.
Zur Platinenerstellung (für bedrahtet OK, für SMD siehe unter 3)
geeignet.

zu 3) Erstellung einer SMD-Platine gelang (SOIC-Gehäuse und 1206er
Widerstände, Leiterbahnen 10mil).

Der Tonerverdichter von Conrad zeigte keinerlei Wirkung.
Etikettenlöser (Solvent) war für Versuche leider nicht zur Hand.

PASSGENAUIGKEIT:

a) zweiter durchlauf des schon bedrucktemn Papiers

b) übereinanderlegen 2 nacheinander ausgedruckter gleicher layouts

Ergebnis:

zu a) Mechanik der Paierführung zu ungenau. Kein exaktes Abbilden
aufeinander sondern mit seitlicher Verschiebung.

zu b) Erstaunlich hohe und sehr gute Paßgenauigkeit. Probeausdruck
hatte die Platinengröße 200mmm X 160mmm, also doppelte Eurokarte.
Gitternetz mit 5mil Linien + in den Ecken sitzende TQFP´s.
Auch TQFP-Packages wurden exakt an der gleichen Stelle abgebildet.
Folien ließen sich perfekt übereinander justieren. Annähernd
blickdicht.


Fazit:

Der CPL 2600N (zwischen 260,- und 310 Euro) produziert Ausdrucke mit
hoher Geanuigkeit (Grenze: 5mil). Im Vergleich: ein HP LJ1300 zeigte
Maßabweichungen. Gleiche Drucke weichen in ihren Abmessungen nicht
voneinander ab, so daß Layouts problemlos übereinander gelegt werden
können. Die Schwärzung liegt bei Flächen größer 10mm Breite im
Grenzbereich. Die Herstellung einer SMD-Platine (SOIC + 0,25mm (10mil)
Linien gelang auf Anhieb (ohne übereinanderlegen zweier Folien).

Wer also einen günstigen Farblaser beschaffen möchte und hin und wieder
Layouts bis SOIC-Größe und 10mil produzeieren möchte, kann den CPL 2600N
getrost nehmen. Beim Original-Toner vom 2600N schlug der Tonerverdichter
von Conrad nicht an. Anscheinend gibt es Abweichungen in der
Zusammensetzung der HP-Toner. Neuere Drucker scheinen auch so
konstruiert zu sein, daß eine möglichst hohe Anzahl von Ausdrucken
produziert werden kann (Verkaufsargument).

Ein wirklich objektiver Vergleich wäre nur möglich, wenn man die
Ausdrucke verschiedener Drucker nebeneinanderlegt. Die blickdichte oder
Schwärzung wird von jedem anders beurteilt.

Autor: Platinenbauer (Gast)
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ich fahre mit dem HP Laserjet4P auf Transparentpapier.Die Deckung von
großen schwarzen Flächen ist schlecht, dagegen sind sehr feine Linien
realisierbar, welche seltsamerweise tiefschwarz sind.
zum Verzug bei Transparentpapier habe ich folgende Korrekturwerte
rausgefunden. (ggfs anpassen)

X = 0,996
Y = 1,004

gegenüber der Originalzeichnung

Autor: Platinenbauer (Gast)
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kann irgendwie meinen obigen Beitrag nicht editieren..

Statt Verzug meine ich Ausdruck auf Transparentpapier.
Laserdrucker übertragen das Druckbild nicht exakt 1;1 aufs Papier. Hier
muß also eine Skalierung der Platinenausdrucke wie oben erfolgen.

Der Verzug ist eigentlich vernachlässigbar, sofern alle ausdrucke
hintereinanderweg und mit demselben Papier gemacht werden.

Autor: M a x x (Gast)
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Hi,

ich habe selbst einen HP4050N und wunderte mich schon geraume Zeit über 
die schlechte Dekcung bei größeren Flächen.
Gibt es irgendwelche Tricks oder Einstellungen um dem ein wenig 
entgegenzuwirken?

Ich musss dazu sagen. dass ich dennoch regelmäßig Platinenlayouts damit 
angefertigt habe, manchmal halt eben mit einem Ausdruck mehr als andere 
male (wenn mir der anschliueßende Lichttest nicht gefällt).
Verwendet habe ich biser immer eine mattierte Laserfolie zu 
"Druckformerstellung" von Zw*ckform und in den meisten Fällen wars auch 
relativ ok, ich musste eben nur beim Belichten etwas Fingerspitzengefühl 
an den Tag legen (lange genug um die feinen Leiterbahnen sauber 
zhinzubekommen, aber kurz genug um wegen der schlechten Deckung kein 
Durchscheinen bei den größeren Flächen zu bekommen - ist nicht immer 
ganz einfach gewesen).

Erst kürzlich las ich von der Laminier-Methode und hatte auch 
erstaunlicherweise bei den ersten Versuchen recht gute Ergebnisse. Bevor 
ich wegen der relativ schlechten Deckung irgendwelche Maßnahmen 
unternehme werde ich mich erstmal nach Tonertranbsfer-Papier umsehen, 
das sollte die Laminiermethode hoffentlich noch ein wenig verbessern.

Falls alle Stricke reissen - hat jemand Erfahrung mit dem neuen Kyocera 
1300?

Autor: Hochfrequenz (Gast)
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Hallo,

nutzt du Original HP-Toner?

Legst du 2 Layouts (Folie Typ 3491) übereinander?

Produzierst bedrahtet oder /und SMD?

Falls SMD, "nur" SOIC und 1206 oder TQFP und 0605?


Zum Thema Kyocera-Drucker: Diese Firma ist bekannt geworden über ihre 
tonersparenden Geräte. Was Betrieben Freude bereitet (nämlich niedrige 
Druckkosten) ärgert auf der anderen Seite den Hobbylayouter (nicht 
lichtdicht).

Zur Feststellung der lichtdichte benutze ich eine Werkstatt- 
Stab-Arbeitslampe (0815 aus dem baumarkt für 3,00 Euro) mit Neonröhre. 
Zieht man für den Test eine 50W Halogenlampe heran, so scheint die 
Vorlage wieder nicht lichtdicht zu sein. Da in meinem Proma-Belichter 
aber auch "nur" 8 Watt-Röhren verbaut sind, denke ich das eine 
Stab-Arbeitslampe zum Feststellen der blickdichte ausreicht.

Autor: Mechanikus (Gast)
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Hallo,
hat jemand Erfahrungen mit dem OKI B4100 hinsichtlich Layout-Druck?

Autor: Philipp (Gast)
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Ich habe hier seit ein paar Tagen eine Dose Tonerverdichter von Reichelt 
stehen und die dient jetzt als Etikettenentferner, da ich einen HP Color 
LaserJet CP1510 und einen HP Laserjet 4P (jeweils mit Originaltoner) 
habe, und die einzige Wirkung von dem Spray ist, dass man die Ausdrucke 
mit dessen Hilfe von der Folie abwischen kann. :D Eine Verdichtung tritt 
jedenfalls nicht ein.

Die Verwendung von Folie gegenüber Papier & Transparentspray hat sich 
jedoch als viel besser herausgestellt. Da es vor einem halben Jahr mit 
Papier prima geklappt hatte (3 Leiterbahnen nebeneinander unter 
0805-Teilen her), und ich zwischenzeitlich neues Papier gekauft hatte, 
und es nun mit Papier zu so gut wie gar nicht mehr klappt (löchrige 
Masseflächen und gleichzeitig "verklebte" 12 mil Leiterbahnen), nehme 
ich an, dass das Papier eine wichtige Rolle spielt, verzichte in Zukunft 
auf diese Unabwägbarkeit und nehme lieber nur noch Folie. :)

Der CP1510 macht übrigens wunderbar gleichmäßige schwarze Flächen. :)
Und der 4P macht, wie von Platinenbauer erwähnt, tolle Leiterbahnen.

Der Kopierer in meiner Schule in der 80ern (als Transparent 21 noch 
Pausklar 21 hieß) war da genial. Da schien im Gegenlicht kein Photon 
durch den Toner und dass man Platinen auch überbelichten kann, habe ich 
erst Jahre später erfahren. :D So ein Teil müsste man mal bei ebay 
schießen, wenn man Platz genug hätte!

Was ich witzig finde, ist dass ich mit Positiv 20 Spray auf Kiloweise 
gekauftem Verschnitt besser zurecht komme, als mit beschichtetem 
Bungard-Material, und ich bei Bungard-Material mit altem in vergilbten 
Papiertüten von ebay gekauftem wiederum besser zurecht komme, als mit 
dem neuen von Reichelt. - Irgendwie strange..

Autor: Herbert Z. (Gast)
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Hallo!

Ich Drucke mit einem HP Laserjet P 1005 .Den habe ich als Sondeangebot 
mal gekauft und bin zufrieden.Als Druckmedium benutze ich 
Transparentfolien von Zweckform  Typ: 3491.Ein Problem ist immer die 
Wärmausdehnung beim Durchlauf.Ich drucke vor dem Layout in einem erste 
Durchgang einen dünnen Rand (mit Sprint erstellt) ähnlich einer 
Traueranzeige.Da kann sich die Folie schon mal austoben.
Außerden drucke ich mit 600 dpi und Klebe zwei Folien übereinander. 
Diese Arbeit ist etwas fummelig aber mit einer 4 Fach Lupe gut zu 
machen.
Danach gibt es auch keine Unterbrechungen und Löcher mehr weil die 
wahrscheinlichkeit deckungsgleicher Löcher gegen Null geht.
Ich drucke außerdem immer eine Vorlage mehr und probier dann welche am 
besten zu einander passen.
Wichtig ist halt immer ,dass die Ic`s passen bedrahtete Sachen kann man 
vernachlässigen.

mfg Herbert

Autor: Arno H. (arno_h)
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Hat eigentlich schon mal jemand aus der 2-Folien-Fraktion einen Versuch 
mit einer schwarz und einer gelb bedruckten Folie gemacht?

Arno

Autor: skorpionx (Gast)
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Ich habe auch immer mit einem Laserdrucker gedruckt. In der letzten Zeit
bin ich auf einen Tintenstrahler umgestiegen. Ich verwende  Papier 
(80Gram/Kw.Meter). Die Folie ist mir zu teuer. Meine Bemerkung: die 
Deckung bei dem Tintenstrahler ist besser. Mir es scheint, das die Tinte 
als Flüssigkeit  wird  in den Papier „gesaugt“.Als Ersatz für den 
Transparentspray benutze ich immer Sonnenblumenöl. Ich habe den Eindruck 
das  bei der Verwendung vom  beschichteten Bungard-Material die 
Parameter
bei der Erstellung (Belichtungszeiten und Entwicklung) kritischer sind 
als mit Materialen die ich vor vielen Jahren  verwendet habe. Ich werde 
jetzt auch Versuche starten mit Positiv 20 Spray. Weiß jemand wie lange 
kann eine Dose mit dem Stoff bewahren? Besser wäre gleich mehrere 
Platten zu beschichten und dann die bewahren oder immer frisch nach 
Bedarf?...

Autor: Philipp (Gast)
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@Skorpionx:
Ich mache das immer erst bei Bedarf, da ich die Platinen vor dem 
Beschichten auf Größe säge, um zu verhindern, dass mir beim Sägen und 
Entgraten der Lack zerkratzt.
Wichtig ist vor allem, viel Spray aufzutragen und die Platine waagerecht 
liegen zu lassen, dass es sich gleichmäßig verteilen kann. Wenn einige 
Bereiche (typischerweise die Ränder) etwas dicker beschichtet sind, ist 
das kein Problem, wenn die Belichtungszeit stimmt.
Staub auf dem frischen Lack  sollte man verhindern, es ist aber keine 
Katastrophe, wenn mal ein kleiner Fussel kleben bleibt, da um ihn herum 
belichtet, entwickelt und geätzt wird, wenn der auf dem Rand einer 
Leiterbahn liegt. (Das heißt, ein Teil des Fussels wird beim Entwickeln 
freigelegt, der andere ist im Lack eingeschlossen. -> Normalerweise kein 
Problem.
Noch etwas zu Folie: Ich habe es mit der billigsten OHP-Folie aus dem 
Internet probiert, und war sofort begeistert, da ich bisher nur 
Erfahrung mit Papier hatte.
Und 100 Blatt für 11,50 Euro finde ich jetzt mehr als erträglich. Das 
würde ich immer noch für vernachlässigbar halten, wenn es doppelt so 
viel kosten würde. Außerdem kann man Folien beliebig oft verwenden, 
während durch Pausklar aufgeweichtes Papier nur einmal geht.
Einziger Wermutstropfen: Papier lässt sich 1/10 mm-genau an den 
Platinenrandmarkierungen falten und bleibt mittels Pausklar an der 
Platine kleben, so dass die Deckungsgleichheit der beiden Seiten besser 
gewährleistet werden kann.

Autor: Philipp (Gast)
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P.S.
Auf meiner Dose Positiv 20 steht kein Haltbarkeitsdatum, was ich erst 
mal als positiven Hinweis bezüglich der Haltbarkeit interpretieren 
würde.

Autor: Herbert Z. (Gast)
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Man könnte sich auch mal bei Bungard beschweren wenn die Qualität so am 
schwanken ist.Selber beschichten ist halt und ich kenne das von meiner 
Anfängerzeit mit viel Aufwand verbunden.Dazu kommt halt auch das Problem 
der gleichmäßigen Schichtstärke denn das braucht man um annähernd 
berechenbare Belichtungszeiten zu erzielen.Günstig wäre es wenn die 
Leiterplatte sich beim beschichten drehen würde,sodass durch die 
Fliehkraft das Ergebnis gleichmäßiger wird.Ich habe nach dem beschichten 
das ganze immer im Backofen getrockent weil mein alter Ofen ohne 
Beleuchtung war.Der Lack ist wohl am Besten in der Dose aufgehoben und 
das MHD steht normalerweise immer drauf ...ca 1jahr bei 
Kühlschranktemperatur meine ich.
Zu Bungard:Auch diese haben ein MHD und das sollte man auch beachten 
weil dann das Ergebnis sich verschlechtert.Die Parameter bei der 
Verarbeitung müssen schon stimmen,auch darf man nicht mit überalterten 
Entwicklern arbeiten etc.Im Prinzip gibt es bei misslingen viele 
Möglichkeiten.

MFG Herbert

Autor: skorpionx (Gast)
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Diese Folie für Tintenstrahler?:

http://www.druckerzubehoer.de/shop/product/catid/D...

Der Preis wäre (im Vergleich zum Preis um 1.5 Euro pro Stück in meinem 
örtlichen Geschäft...) O.K.
Hat jemand damit Erfahrung? Oder andere Vorschläge...

Autor: Olaf (Gast)
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> Weiß jemand wie lange
> kann eine Dose mit dem Stoff bewahren?

Ich hab schon eine Dose benutzt die mehrere Jahre alt war. Die Parameter 
aendern sich sicherlich etwas, aber das ist beherschbar weil Positiv20
sehr steil ist und damit relativ idiotensicher.
Es ist also damit einfacher gute Platinen zu entwickeln als mit Material 
von Bungard und noch viel einfacher als mit irgendeinem billigen 
NoNamezeug.

> Besser wäre gleich mehrere
> Platten zu beschichten und dann die bewahren oder immer frisch nach
> Bedarf?...

Die Belichtungszeit aendert sich durch das rumliegen lassen. Ich habe 
schon Positiv20 Platinen korrekt entwickelt die nur 20s belichtet 
wurden, andere die schon ein paar Monate rumlagen musste ich so im 
Bereich 1-2min belichten. Es kommt da sicher nicht auf 1-2Tage an, aber 
ich wuerde nicht auf ein Jahr im vorraus arbeiten.

> Staub auf dem frischen Lack  sollte man verhindern, es ist aber keine
> Katastrophe, wenn mal ein kleiner Fussel kleben bleibt,

Kommt drauf an was man macht. Bei einfachen Platinen mit DIL-ICs und 
bedrahteten Widerstaenden ist das richtig. Bei solchen Platinen ist die 
Verwendung von Positiv20 einfacher als alles andere weil man deutlich 
mehr Spielraum bei Belichtung und Entwicklung hat. Also besonders 
anfaengergeeignet. Jedenfalls wenn man sich das rumspruehen und trocknen 
antun will.
Bei Platinen mit einem IC mit 0.5mm Pinnabstand und entsprechenden 
Leiterbahnen sieht das anderes aus. Da ist der Staub oftmals toedlich.

Olaf

Autor: Philipp (Gast)
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Jeder macht da halt andere Erfahrungen. Ich denke mal, Staub ist nicht 
gleich Staub und ich habe bisher Glück gehabt. Vielleicht kommt es ja 
auf die UV-Durchlässigkeit der Staubpartikel an, dass z.B. weiße 
Baumwollfasern unkritischer sind als schwarze oder Licht ablenkende 
Kunstfasern o.Ä. (nur ein Beispiel.)
Wichtig scheint mir, dass UV an den gewünschten Stellen auch unter das 
Staubkorn gelangt, so dass es beim Entwickeln an diesen Stellen 
freigelegt wird, und weg schwimmt, wenn es vollständig belichtet wurde, 
und haften bleibt, wenn es in eine Leiterbahn hinein ragt, aber an den 
belichteten Stellen lose hängt. Als tödlich kenne ich Staub nur auf 
Disketten, Foto-Negativen, in CPU-Kühlkörpern und in Lungen. ;)

P.S.
Habe nun auch ein Haltbarkeitsdatum an meiner Positiv 20 Dose gefunden, 
am oberen Rand, durch den Plastikdeckel verdeckt. Demnach habe ich noch 
etwa 1/2 Jahr. Ich werde es aber darauf ankommen lassen, und jetzt nicht 
wie wild Platinen produzieren, die ich eh' nie bestücken würde. Ich 
weiß, dass das nicht vergleichbar ist, aber das Haltbarkeitsdatum von 
Nudeln und Mehl ist auch ziemlich nichtssagend. Ich will damit nur 
sagen, dass es durchaus sein kann, dass das Spray ein vielfaches länger 
hält, weil das Haltbarkeitsdatum ein so-da Wert sein könnte, aber nicht 
sein muss.

Ich habe auch schon s/w-Filme Jahrzehnte nach ihrem Haltbarkeitsdatum 
mit ebenso altem Entwickler entwickelt, Bilder auf vergilbtem Fotopapier 
(aus Papier!) abgezogen und leckeren Met mit seit Jahren abgelaufener 
Portweinhefe gemacht. :) Nur meine ganzen Disketten von früher scheinen 
abgelaufen zu sein, und das, wo die doch gar kein Haltbarkeitsdatum 
haben. :D

Autor: Philipp (Gast)
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Hier noch ein Bild von den 3 Leiterbahnen unter einem 0805-Widerstand. 
Das habe ich wie gesagt mit normalem Kopierpapier, Transparent 21 und 
Positiv 20 gemacht.
Beim nächsten Fussel oder Staubkorn werde ich mal die einzelnen Schritte 
aufnehmen.

Autor: Philipp (Gast)
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Ähm, ja.. Nun aber..
(Tochter zahnt und hatte mich unterbrochen, und ich dachte, ich wäre 
fertig.)

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