Chris D. schrieb: > Aber selbstverständlich kann man diese Minen auch wieder hochfahren. Wird Russland vermutlich auch tun, die wollen garantiert nicht nur von China abhängig sein.
> Nur lohnte sich da der Abbau nicht mehr, weil China gut und > günstig war und nicht so auf die Umwelt achtete ;-) 1.) "...und nicht so auf die Umwelt achtete" Falsch. Richtig wäre an dieser Stelle: "... bis auf weiteres eher noch weniger, als bisher, auf die Umwelt achtet". 2.) Was sagen dazu denn z.B.: Hüpf-Gretas bzw. Luisas (morgen ist wieder mal Freitag!); die Kobold(iNNen)-Annalena; der Experte mit der Melk-Fach-Ausbildung, derzeit den Wirtschaftssektor kompromisslos erledigend. ? ;-)
E34 L. schrieb: > In Albanien bekommt man 100GB mobile Daten für 5.- Euro umgerechnet. > Merkste was, Deutschland?? > > Kein Hate, sind Tatsachen. "In Euro beträgt das durchschnittliche Netto-Gehalt 305,83 Euro im Monat. Der Mindestlohn liegt bei monatlich 212 Euro." https://durchschnittseinkommen.net/durchschnittseinkommen-albanien/#:~:text=Das%20durchschnittliche%20Gehalt%20betrug%20Mitte,liegt%20bei%20monatlich%20212%20Euro. "Das Durchschnittseinkommen (Anmerkung: in DE) aller Arbeitnehmer betrug monatlich 2.084 Euro netto." https://de.statista.com/themen/293/durchschnittseinkommen/ "O2 Free Unlimited Smart" bietet unbegrenztes Surfen für 40€ im Monat an. Einkommen Faktor 7 höher in DE, mobile Daten Faktor 8 teurer in DE -> knapp 15% teurer in DE. Merkste was, E34 L.?? Kein Hate, sind Tatsachen.
Ralph B. schrieb: > MP3 und andere Komprimierungsverfahren, welche nicht verlustfrei > dekomprimierbar sind, ist für den Liebhaber anspruchsvoller Musik auch > keine Lösung. Man müsste den Stream schon auf 396Kbit hochschrauben, > damit das komprimieren einigermaßen unhörbar bleibt. Doch dann kann man > auch gleich das Originalmaterial senden, so wie es auf CD aufgezeichnet > ist. Liebhaber anspruchsvoller Musik machen wie viel der Masse aus? 1%? 2%? Warum 100% Aufwand für 2% der Zuhörer treiben? Das wäre einfach unwirtschaftlich. 1.411Kbit zu 396kbit, also fast Faktor 4 ist doch toll und meines Erachtens nach der Unterschied unhörbar. Meine Versuche sind aber auch schon länger her und damals war sicherlich die restliche Audiokette begrenzend. Zum Laufen reicht mir spotify vollkommen aus. Neben der Arbeit Musik hören? Ebenfalls. Abends Hintergrundbeschallung wenn Gäste da sind - hört eh niemand hin. Bei der Autofahrt? Eh zu viele Störgeräusch. Warum zum Teufel also sollten also an die Masse gerichtete Audiomedien hochauflösend sein? Das ergibt gar keinen Sinn. Meine Meinung: dafür reicht UKW vollkommen aus. DAB(+) geht mir jedenfalls bisher am Arsch vorbei. Mir reicht wie oben beschrieben UKW oder individualisiert z.B. spotify streaming Dienst. Musik ist am besten live! :)
Dirk K. schrieb: > Warum zum Teufel also sollten also an die Masse gerichtete Audiomedien > hochauflösend sein? Das ergibt gar keinen Sinn. Das wäre wieder nur ein Fall für den Öffentlich Rechtlichen Rundfunk um Gebührengelder zu verprassen. So etwas gehört ins Pay Radio, wer mehr haben möchte soll auch mehr dafür bezahlen. Aber nicht sich seine Wünsche von der Mehrheit bezahlen lassen.
Paul Seemüller schrieb: > Die Gigantische Leistungsaufnahme der UKW Sender ist nicht mehr > bezahlbar. > Sender Wendelstein 5 UKW Sender mit je 100KW ERP. > Jeder Sender hat am Ausgang 10KW, Leistungsaufnahme aus dem Netz pro > Sender ca. 16KW. Das ist nicht zu Ende gedacht. Klar, ein Sender für analogen Betrieb hat eine wesentlich höhere Leistungsaufnahme als einer im digitalen Betrieb. Wenn man aber den (geringen) Leistungsbedarf analoger Empfänger mit dem von DAB+ & Co. vergleicht und das auf Millionen Geräte skaliert, dann gewinnt das analoge Radio deutlich.
Paul Seemüller schrieb: > See Paul Seemüller schrieb: > Die Gigantische Leistungsaufnahme der UKW Sender ist nicht mehr > bezahlbar. Ist nicht wahr. Für allen möglichen Unfug ist Geld da. Von der Leistungsaufnahme her sind die Sender so gewaltig nun auch nicht. Man vergleiche einfach die Leistung, die eine durchschnittliche Sattelzugmaschine hat, die zu Tausenden kreuz und quer durchs Land fahren.
Ralph B. schrieb: > Zudem würde ein abschalten des UKW-FM Netzes viele Millionen Empfänger > zum Edelschrott werden lassen. Diesen Faktor (hinzukommend zur Bilanz Energiebedarf Sender - Empfänger) hatte ich noch gar nicht bedacht.
Georg A. schrieb: > Multiband-totkomprimierte, phasenrotierte(!) und excitite Geräuschmüll > auch auf DAB landet. Fast alle im UKW-Soundprocessing benutzten Tricks > sind KO-Kriterien für Audiocodecs, da wären selbst 192kbit schon knapp. Das ist auch mein Problem - generell mit Radiomusik. Erst mal werden von den Produzenten spezielle Radioversionen gemacht, die nicht nur kürzer, sondern auch anders gemischt sind, dann hauen die Sender per Raduga (hiess es zu meinen Zeiten) Automkompression drauf und man bekommt verzerrten Dreck. Die Möglichkeiten von DAB+ werden nicht genutzt. Der Klang ist nicht wirklich besser, als bei UKW, dafür hat man beim Autofahren eher die Aussetzer. Ich höre beim Autofahren eigentlich fast gar kein Radio mehr und daheim habe ich für DAB kaum Zeit.
Mohandes H. schrieb: > Das ist nicht zu Ende gedacht. > > Klar, ein Sender für analogen Betrieb hat eine wesentlich höhere > Leistungsaufnahme als einer im digitalen Betrieb. > > Wenn man aber den (geringen) Leistungsbedarf analoger Empfänger mit dem > von DAB+ & Co. vergleicht und das auf Millionen Geräte skaliert, dann > gewinnt das analoge Radio deutlich. Das wurde hier schon lange und ausführlich durchgedreht! Deine Behauptung ist Unfug. Der Unterschied bei der Leistungsaufnahme der Empfänger ist minimal. Gab hier immer wieder User die auch Messungen gemacht haben. Wir sprechen hier von zehntel Watts wenn überhaupt. Die Sender sind durchgehend 24 Stunden in Betrieb, die Empfänger oft mal nur wenige Stunden am Tag. Dann noch, ein UKW Sender für ein Programm, DAB+ Sender für mindestens aucht Programme. Nur was auf Dauer nicht mehr hinnehmbar ist, ist der Parallel Betrieb von UKW und DAB+ Betrieb. Da wird UKW sich irgendwann mal verabschieden.
Der Schluss träfe nur zu, wenn jeder zuhause UKW auf DAB-fähigen Radios hören würde. Das ist aber nicht so. Reine UKW-Radios - wie sie heute genutzt werden - verbrauchen im Mittel garantiert weniger, da sie bspw. kein buntes Display haben.
Martin L. schrieb: > Reine UKW-Radios - wie sie heute > genutzt werden - verbrauchen im Mittel garantiert weniger, da sie bspw. > kein buntes Display haben. https://www.amazon.de/Grundig-Kompaktes-Radio-Taschenformat-silber/dp/B002NVGC9W ...ist trotz "digital" und LCD wesentlich sparsamer als ein größenvergleichbares Radio mit DAB+ (Gibt es so kleine Leichtgewichte überhaupt als DAB+Standalone?). Nochmal zum Vergleich: Selber gemessen, da ich ein passendes Netzteil dazu brauchte, 160 mA bei 0,1 Watt Lautsprecherleistung. Bei DAB+ Empfänger. Bei UKW mit entsprechend vergleichbarem konventionellem Empfänger maximal 40 mA. Da beißt keine Maus den Faden ab. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > (Gibt es so kleine Leichtgewichte > überhaupt als DAB+Standalone?). Ja gibt es, z.B. so was ist aber nicht das einzige. https://www.technishop.de/techniradio-rdr-rot-b-ware.html hat auch einen wechselbaren LiPo Akku. Die wenigen mW bei der Leistungsaufnahme hin oder her, wem interessiert das bei einem Gerät mit Akku, oder wer will ständig Batterien wegwerfen und neu kaufen?
Karl B. schrieb: > Reine UKW-Radios - wie sie heute >> genutzt werden - verbrauchen im Mittel garantiert weniger, Gibt es die noch? Angefangen hat es bei den Autoradios wo beide Empfangsmöglichkeiten vorhanden sein müssen. EU Verordnung! das wird wohl mal auf alle Geräte ausgeweitet.
Max Linner schrieb: > Ja gibt es, z.B. so was ist aber nicht das einzige. Oder das noch, https://www.technishop.de/viola-3-schwarz-b-ware.html
Moin, Haltet eigentlich der UKW-Teil der kombinierten DAB+/UKW Empfangsgeräte meßtechnisch und gehörmäßig einen Vergleich mit den rein analogen Designs vorher aus? Die guten Stereosteuergeräte von früher waren klanglich ja sehr gut. Irgendwie habe ich den Eindruck, daß man den UKW Teil da eher recht stiefmütterlich ausgestattet hat nur um den EUBestimmungen gerecht zu werden und man ihn eh schon (im Stillen) abgeschrieben hat. Wie hört sich denn klangmäßig ein großes DAB+ Gerät (mit guten Lautsprechern und Gehäuse) eigentlich bei sauberer klassischer Musik an? Halten die denn den Vergleich mit den guten vergleichbaren analogen Geräten vorher aus? Ist die Modulation und das Klangbild der öffentlichen Sender immer noch so gut wie technisch möglich oder wird auch dort "gespart"? Für mich bedeutet sauber ein angenehmes, klares Klangerlebnis so wie man es eben von früher in Erinnerung hat. Was ist also das Fazit von DAB+ und reiner Analogtechnik (einschließlich Studiotechnik)? Haben die Digitalen Methoden in der kompletten Kette von Studio bis zu den Ohren tatsächlich eine Verbesserung im Vergleich zur Technik die sie ersetzte, erbracht? Kann man objektiv diese Frage überhaupt stellen? Hat man sich da wirklich Mühe gegeben mit DAB+ etwas (wirklich) Besseres zu schaffen? Ich habe den Eindruck anhand eines konkreten Beispiels hier in Edmonton, daß die Umstellung der Studiotechnik bis zum digital modulierten DSP UKW Sender das Klangbild verschlechtert hat und eine gewisse subtile "Rauhigkeit" festzustellen ist, die vorher nicht da war. Gerade einen Tag nach der Umschaltung eines bestimmten Senders der immer hochwertige Modulation hatte, fiel mir auf wie psychoakustisch unnatürlich sich die Stimmen der Sprecher am Anfang anhörten. Musikmäßig ist da weniger ein Problem. Mittlerweile hat man sich aber daran gewöhnt und man muß absichtlich kritisch hören um diesen Effekt zu erkennen. Irgendwie habe ich den Eindruck, daß man es doch nicht so leicht hinkriegt ein akustisch harmonisches Klangbild zu erzeugen. Sind halt so meine Erfahrungen. Es geht hier nicht um abstrakte technische Spezifikationen sondern um die psychoakustische Wahrnehmung eines Hörers. Heutzutage muß man mit dem Begriff UKW Sender sowieso vorsichtig sein, weil die Modulation der Trägerwelle durchwegs nur noch mit DSP direkt synthetisiert wird. Es würde mich interessieren wie sich z.B. ein herkömmlicher alter analog modulierter Rohde und Schwarz UKW Exciter-Sender im Klangbild von einem modernen UKW Sender der mit derselben analogen Tonkonserve gespeist wird, unterscheidet. Könnte man da den Unterschied hören? Sozusagen ein A/B Vergleich. In den guten analogen Designs von früher wurde zum Teil extrem hoher Aufwand getrieben. Ich habe ja hier in Kanada keinen Zugang dazu und es interessiert mich halt. Gruß, Gerhard Seite 34: https://www.radiomuseum.org/bookdata/2576/RuS_103_1983_50Jahre_Entwicklungen.pdf
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Gerhard O. schrieb: > Was ist also das Fazit von DAB+ und reiner Analogtechnik (einschließlich > Studiotechnik)? Du wirst bei deutschem UKW so gut wie keine Analogtechnik mehr finden, von daher ist der Vergleich nicht so sinnvoll. Mal von alten semiprofessionellen Mischpultmöhren ala D&R sind die Mischpulte (DHD, Lawo, Axia, ...) nur noch digital, da geht gerade noch das Mikro per XLR rein. Der Rest kommt über AES3 oder inzwischen meist über IP (Dante/AES67) rein und raus. Der Optimod (oder Omnia) fürs FM-Processing ist auch digital. Der Codec zur Übergabe ist auch digital. Mit ganz viel Glück ist der Exciter/Stereomodulator am Senderstandort bei Funzeln noch analog, ansonsten ist der auch digital. > Ich habe den Eindruck anhand eines konkreten Beispiels hier in Edmonton, > daß die Umstellung der Studiotechnik bis zum digital modulierten DSP UKW > Sender das Klangbild verschlechtert hat und eine gewisse subtile > "Rauhigkeit" festzustellen ist, die vorher nicht da war. Gerade einen > Tag nach der Umschaltung eines bestimmten Senders der immer hochwertige > Modulation hatte, fiel mir auf wie psychoakustisch unnatürlich sich die > Stimmen der Sprecher am Anfang anhörten. Das liegt sicher nicht am digitalen Processing an sich, sondern dass sie da auch das FM-Processing "verbessert" haben, zB. Upgrade Optimod 8200 auf 8600. Der 8600 hat seitenweise Parameter und leider ein ganz taugliche GUI, da dreht man doch gern an allen Reglern ;) Wer Geld hat, macht für Voice und Musik zwei getrennte Processingzweige und führt das dann zusammen. Daher müssen die Dreckeffekte bei Sprache nicht unbedingt dieselben wie bei Musik sein.
Paul Seemüller schrieb: > Die Gigantische Leistungsaufnahme der UKW Sender ist nicht mehr > bezahlbar. > Sender Wendelstein 5 UKW Sender mit je 100KW ERP. Mal ne kurze Frage dazu: Wie viel KW haben eigentlich all die Autos im Fuhrpark (in Summe) der zugehörigen Rundfunkanstalt? Und wieviel Energie verbrauchen diese (unter der Annahme, daß sie bloß 1..1,5 Stunden am Tag in Betrieb sind)? All die anderen Fragen (wozu eigentlich DAB+, wo es doch UKW gibt) sind hier ja bereits diskutiert worden. W.S.
Danke, Georg, für den Einblick. Mir tun die hochwertigen alten RS UKW Exciter leid. Da wurde so viel Aufwand getrieben und so viel Wissen steckte im Design. Schade, daß das nun alles Geschichte ist. Mir imponierte diese Generation von Sendetechnik. Auch die hochwertigen Stereo-Coder und Ballempfänger. Das war so gediegene Technik. Ich werde mal bei der Station anfragen ob dort eigentlich auch Optimod verwendet wird. Damals wurde alles vom Studio bis zu den Sendern auf "Digital" modernisiert. Ich habe übrigens den gehörmäßigen Eindruck, daß seit der Umstellung doch an den Schrauben gedreht wurde, weil Sprache sich nun mittlerweile beträchtlich besser anhört. Aber vielleicht gewöhnte ich mich auch nur daran. Damals am ersten Tag der Umstellung hörte es sich wirklich absolut scheußlich an. Ich schrieb ihnen übrigens damals wie schlecht sich Sprache nach der Umstellung anhörte. (Vor sehr langer Zeit wurde das Sendenetzwerk von meiner alten Firma technisch betreut. Die Station existiert übrigens schon seit 1929 und wurde von der Edmonton UofA betrieben und kann in ganz Alberta auf UKW gehört werden. Sie hatten bis nach 2000 auch einen MW Großsender mit sehr hoher Leistung auf 580kHz den man über sehr große Entfernungen am Tag gut hören konnte. Im Auto konnte ich den früher bis über 300km weit hören. Ich habe mich mittlerweile über Optimod etwas informiert. Es ist offensichtlich, daß dieses an sich nützliche Werkzeug sehr leicht (für unprofessionelle Absichten) mißbraucht werden kann. Gerhard
Karl B. schrieb: > Da beißt keine Maus den Faden ab. So ist es. Bei primaerenergetischer Betrachtung des Aufwandes fuer dievEntsorgung von Altgeraeten und Beschaffung von Neugeraeten um diese wegen Wegfall des analogen Rundfunks zu ersetzen fallen viele PetaJoule, bzw. TWh an.
Derzeit landen via GEZ-Zwangs-Abzocke über 8 Milliarden € / Jahr beim als "öffentlich rechtlich" deklarierten TV/Radio-System. Lt. anderer Quelle ist das ca. doppelt soviel, wie ALLE anderen Medien (Privat-Radio/TV; Zeitungen) ZUSAMMEN generieren (und das z.T. ebenfalls aus Steuermitteln!). Die Obermacker/iNNen der diversen ARD-Anstalten (Buhrow/Schlesinger usw. bekommen/bekamen davon z.B. 300000-400000 € / Jahr -plus "Leistungs"zulage?-) Obwohl die ca. 2 Mittel-/Langwellen von WDR/DLF längst abgeschaltet sind, reichen die o.a. 8 Milliarden natürlich immer noch bei weitem nicht aus ... --- Auch früher schon wurde eine Voll-Medien-Versorgung für volks-(neudeutsch: bevölkerungs-) system-notwendig erkannt. Eine solche "Grundversorgung" gab es daher schon ab 1933, und ebenfalls ab ca. 1945 in der "Zone". Die dafür notwendigen Finanzierungen waren natürlich ebenfalls zu leisten, damals noch aber nur von den wirklichen Nutzern: https://dewiki.de/Lexikon/Rundfunkbeitrag#Rundfunkgeb%C3%BChr_in_der_DDR --- Bei uns wird das seit 2013 viel besser gehandhabt -Merkel hatte wohl (natürlich?) nix dagegen-: Den zwangssozialistischen GEZ-Einheitsbetrag zahlt ein/e JEDERin, der/die irgendwo wohnt .... https://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunkbeitrag
hör doch einfach auf zu Gendern, dann schreibt es sich leichter! Elektrofan schrieb: > Den zwangssozialistischen GEZ-Einheitsbetrag zahlt ein/e JEDERin, > der/die irgendwo wohnt ..
Auf Grund der Erfahrungen im Ahrtal mit dem Rundfunk kann man durchaus feststellen, dass DAB+(+) nicht krisenrelevant ist und nach den Notfallplan zur Stromersparnis es sinnvoll ist diesen abzuschalten gemäß der geplanten EU-Regelung: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/eu-kommission-notfallplan-produktion-krisenfall-eingriff-produktionsvorgaben-unternehmen-101.html
Die Öffentlich Rechtlichen gehen doch gerade selbst verschuldet den Bach runter. Mal sehen was bleibt.
Dieter schrieb: > dass DAB+(+) nicht krisenrelevant ist Hintergrund hierzu war diese Woche eine ungeplante Zugfahrt im TGV aufgrund von Zugausfällen und ratschen mit den Sitznachbarn im Zug. Für die Betreiber der KKW in Grenznähe wäre es wichtig bei Netzausfall (Abwurf der Verbundleitung nach DEU), dass der UKW-Rundfunk funktioniert, weil dieser dort noch empfangbar sei. Aus dem Grenzgebiet gäbe es noch genug Leute, die Deutsch könnten.
> ...hör doch einfach auf zu Gendern, dann schreibt es sich leichter!
Den Quatsch würden sich ja ganz viele gerne ersparen.
Tun sie aber nicht,
weil sie dann garantiert-gnadenlos
und määhnstriiehm-konform
in eine (und garantiert NICHT-linke)
Ecke abgestellt würden.
Und da will -wenigstens bisher noch-
gar keiner nicht hin!
Lu.Leutmayer schrieb: > Deine Behauptung ist Unfug. > Der Unterschied bei der Leistungsaufnahme der Empfänger ist minimal. > Gab hier immer wieder User die auch Messungen gemacht haben. Hast Du dazu belastbare Zahlen oder einen Link? Wir sprechen von einem Sender vs. Millionen von Empfängern. Ohne belastbare Zahlen bleibe ich bei meiner Aussage.
E34 L. schrieb: > Im Bild habe ich in DAB (ohne+ s.Logo auf dem Gerät), das zum Glück im > Gegensatz zu DSR und anderen kein Elektroschrott ist, weil es immerhin > noch UKW kann. Also wenn es das Dual DAB4 ist auf dem Foto, es sieht bei mir genauso aus, dann kann das DAB+ und nicht nur DAB. FM auch ja. Und es empfängt bei mir auch DAB+ :) Ach ja, bei der Plastikdose ist es völlig egal, welche Qualität gesendet wird, es klingt nicht. ;) War mein erstes DAB+ Versuchsradio.
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Mohandes H. schrieb: > Wir sprechen von einem Sender vs. Millionen von Empfängern. Bei DAB+ sind noch weitere Sender in der Flaeche verteilt. Die muessen noch dazu gezaehlt werden. Dann wird die Bilanz fuer DAB+ noch schlechter. Eine Sendeanlage in der Umgebung benoetigte nach Abschaltung eines Grossteils des analogen Sendebetriebs und Umstellung auf digitale Sender eine staerkere Stromleitung.
Elektrofan schrieb: > Tun sie aber nicht, > weil sie dann garantiert-gnadenlos > und määhnstriiehm-konform > in eine (und garantiert NICHT-linke) > Ecke abgestellt würden. Kommt immer drauf an, in was für eine Clique man sich einschleichen will. Wer in den Teich will, um mit den Fröschen zu quaken, sollte begreiflicherweise nicht klappern wie ein Storch. Aber wer will schon den ganzen Tag im Nassen sitzen? Allerdings mag das Gendern in diesem Forum eine Übung sein für jemanden, der in die Politik will. W.S.
W.S. schrieb: > eine Übung sein für jemanden, der in die Politik will. Das trifft den kleinsten Wicht in Behoerden. Denn schon beim Einstellungsgespraech sitzt die Gleichstellungsbeauftragte dabei. Das wird grossen Firmen auch vorgeschrieben werden. Es gibt Abteilungen, da darf kein Schreiben weggehen, ohne Kontrolle der Gleichstellungsbauftragten. Guckt Euch mal die Workflows an, bevor Ihr postet und Euch als Unwissende outet.
W.S. schrieb: > Allerdings mag das Gendern in diesem Forum eine Übung sein für jemanden, > der in die Politik will. Das ist richtig.
Sprachbeauftragter schrieb: > W.S. schrieb: >> Allerdings mag das Gendern in diesem Forum eine Übung sein für jemanden, >> der in die Politik will. > > Das ist richtig. Nicht richtig. Richtig: ....jemandeninnen, der /die /das in Politik will.
Dieter schrieb: > Bei DAB+ sind noch weitere Sender in der Flaeche verteilt. Die muessen > noch dazu gezaehlt werden. Dann wird die Bilanz fuer DAB+ noch > schlechter. Eine Sendeanlage in der Umgebung benoetigte nach Abschaltung > eines Grossteils des analogen Sendebetriebs und Umstellung auf digitale > Sender eine staerkere Stromleitung. Mag sein, dass irgendein Sender irgendwo eine andere Stromleitung bekommen hat, aber der Rest ist einfach nur eine kackdreiste LÜGE Und das weisst Dieter auch, und das macht es erst recht nicht besser. Und weil ich langsam keinen Bock mehr darauf habe, dass wegen "der Klügere gibt nach" immer mehr die DUMMEN die Welt regieren, werde ich jetzt einfach bei jeder solcher Lügen einen Post dazu absetzen. Fakten (kann jeder leicht mit Excel und https://www.ukwtv.de/ ausrechnen): Antenne Bayern hat in Bayern 42 UKW-Standorte, Gesamt-ERP 723kW Bayern 3 hat 40 UKW-Standorte, Gesamt-ERP 781kW BR-Klassik hat 36 UKW-Standorte, Gesamt-ERP 573kW BR-24 hat 37 UKW-Standorte, Gesamt-ERP 650kW Bayern2-Süd hat 30 UKW-Standorte, Gesamt-ERP 481kW Diese 5 UKW-Sender alleine haben also schon 3208kW ERP, mit einer angenommenen Sendeeffizienz von 76% (best case Ecreso Transmitter) also ca. 4200kW Verbrauch. Diese Programme (+ nochmal fünf weitere) sind auch auf dem DAB-Ensemble 11d. Das hat bayernweit 89 Standorte, aber nur 577kW ERP. Mit einer ang. Sendeeffizienz von ca. 45% (RS-DAB-Endstufe) also ca. 1300kW Verbrauch. Ja, das ist beidesmal nicht der reale Leistungsverbrauch (wg. ERP), allerdings sind die Antennenbündelungen ähnlich und damit das Verhältnis auch grob vergleichbar (evtl. sogar mit Nachteil bei DAB). => UKW braucht mehr als DREIMAL soviel Strom wie DAB bei vergleichbarer Abdeckung und dann hat DAB noch 5 weitere Programme, die genauso bayernweit empfangbar sind. Also braucht der UKW-Sendebetrieb eigentlich SECHSMAL mehr Strom als DAB! Gegen diese Dimensionen im Dauerverbrauch ist der mögliche Mehrverbrauch von zeitweise(!) eingeschalteten DAB-Radios egal, erst recht, weil die dauernd zitierten Batterie-UKW-Radios als Vergleich auch nur munter dahingelogen sind. Die haben (wie auch Batterie-betriebene DAB-Radios) <<10% Anteil. Also Leute, lasst euch von Dieter nicht belügen, sondern rechnet einfach selber nach.
Georg A. schrieb: > Mag sein, dass irgendein Sender irgendwo eine andere Stromleitung > bekommen hat, Wenn die Argumente ausgehen, einfach mal ein Schimpfadjektiv + "Lüge" schreiben, disqualifiziert Dich. Interessant fand ich, dass zu dem genannten Sender im Gebiet fuer den Gleichwellenbetrieb noch fuenf bis zehn weitere lokale Sender mit jeweils einigen Kilowatt in Betrieb sind. Die Rechenleistung fuer den Gleichwellenbetrieb befindet sich an den Standorten (rund 40) der Hauptsender.
Dieter schrieb: > Bei DAB+ sind noch weitere Sender in der Flaeche verteilt. Die muessen > noch dazu gezaehlt werden. Das ist aber regional verschieden. Sender Dillberg (Oberpfalz) verbrät mit den DAB-Sendern weniger die Hälfte der Leistung der UKW-Sender, mit mehr Programmen. Sender Amberg hat auf UKW nur ein Programm mit 1 kW und 40kW für DAB+. In Summe vermute ich mal, das sich die nackte Sendeleistung nicht groß unterscheiden wird.
Georg A. schrieb: > => UKW braucht mehr als DREIMAL soviel Strom wie DAB bei > vergleichbarer Abdeckung und dann hat DAB noch 5 weitere Programme, die > genauso bayernweit empfangbar sind. Also braucht der UKW-Sendebetrieb > eigentlich SECHSMAL mehr Strom als DAB! Deine Rechenkünste sind erstaunlich. Und sie sind nicht durch HF-Kenntnisse getrübt. Da mache ich mal ne kleine Milchmädchen-Rechnung mit deinen Werten auf: DAB überträgt 6 Programme, braucht also bei gleichem Informationsgehalt sechsmal soviel Bandbreite wie FM. Damit steigt der Rauschpegel auf das Sechsfache im Vergleich zu FM. Etwas erleichternd ist, daß man für die digitale Signalübertragung etwas weniger Rauschabstand benötigt als für das Hören von FM modulierten Sendungen mit dem menschlichen Ohr. Das hängt aber an der Kompressionsrate und damit an dem Rauschabstand, den der Demodulator benötigt, um nicht aus dem Tritt zu kommen. Erst hinterher werden die 5 nicht gewünschten Programme herausgeworfen und nur das eine gewünschte zu Gehör gebracht. Das macht einen Faktor von etwas weniger als 6 in der Empfangsfeldstärke aus (mal grob geschätzt von mir: Faktor 3..4 wenn's gut geht), um den das DAB+ Signal stärker als UKW/FM empfangen werden muß, um Radio zu hören. Und in dieser Rechnung ist noch nicht der zum Dekodieren im Empfänger notwendige Rechenaufwand enthalten. Tja, die Mathematik und auch die Physik sind recht kaprizöse Damen: sie dulden keinerlei Diskussion um ihre Regeln. Wer selbige mißachtet, macht ne Bauchlandung und wer selbige diskutieren und nach seinen Vorstellungen (oder denen seines Chefs) verbiegen will, ist entweder ein Dummkopf oder ein Demagoge. Tertium non datur. Eine kleine Erleichterung hätte ich da noch: es gibt inzwischen neuere Bauteile mit deutlich besseren Rauscheigenschaften als noch vor 30 Jahren. Damit kann man bessere Empfangsteile bauen als früher. Das hilft mehr als all die fruchtlosen Diskussions-Bemühungen um das Wegdiskutieren der physikalischen Gesetzmäßigkeiten. W.S.
W.S. schrieb: > Da mache ich mal ne kleine Milchmädchen-Rechnung mit deinen Werten auf: > DAB überträgt 6 Programme, braucht also bei gleichem Informationsgehalt > sechsmal soviel Bandbreite wie FM. Damit steigt der Rauschpegel auf das > Sechsfache im Vergleich zu FM. Etwas erleichternd ist, daß man für die > digitale Signalübertragung etwas weniger Rauschabstand benötigt als für > das Hören von FM modulierten Sendungen mit dem menschlichen Ohr. Das Hör doch endlich mit deinem analogen 60er Jahre Morse-Müll auf und lern mal etwas Informationstheorie. Es hat doch einen Grund, warum bei modernen Übertragungsmethoden (also so seit knapp 30 Jahren...) keine Sau mehr FM/FSK macht, sondern nur noch OFDM verwendet wird. Am Ende ist das SNR entscheidend, was beim Empfänger ankommt und was dann das Decoding/die Demodulation draus macht. DAB kommt mit Protectionlevel 3A (gebräuchlich) mit einem SNR von ca. 6-10dB zurecht (stationär/mobil auf die gesamten 1.5MHz Bandbreite bezogen). D.h. da gibt es noch keine hörbaren Fehler, darunter setzt es dann relativ schnell aus. Ein SNR von 10dB bei UKW-FM ist schon mal völlig unbrauchbar. Die FM-Schwelle, um überhaupt nach der Demodulation ein mickriges Audio-SNR von 10dB zu überschreiten (Mono, von Stereo reden wir da noch gar nicht) ist bei 15-20dB. Und selbst die 10dB Audio SNR reichen für einen DXer zur Senderidentifikation, aber auf keinen Fall zum normalen Anhören. Wenn ein Nicht-Nerd (=werberelevante Zielgruppe) in Stereo längere Zeit zuhören will, ist eher ein SNR von >30dB erforderlich. Klar kann man jetzt mit Diversity, weichen Mono/Stereo-Übergang, variablem Filtern, etc. rumbasteln (bei Autoradios auch dringend nötig), aber dann braucht der Empfänger auch mehr Strom und vorbei ist es mit der scheinbaren Eleganz von UKW. Ergo: Man braucht FÜR DEN NORMALHÖRER(!) bei UKW ein mindestens 20dB besseres SNR als bei DAB. Und da bei DAB gute 10-12 Sender auf der 8fachen UKW-Bandbreite sind (nehmen wir da mal optimistisch 200kHz an), ist die Effizienz eigentlich noch besser. Man kann für DAB ruhig noch ein paar dB Reserve draufgeben und es ist immer noch besser. Das einzige, was die Effizienz etwas schmälert, ist der höhere Frequenzbereich mit grösserer Dämpfung. Daher wäre es eigentlich super, das blöde UKW abzuschalten und die 20MHz stattdessen für bundesweite Ensembles zu nehmen. Da könnte man über 100-150 Programme unterbringen...
W.S. schrieb: > DAB überträgt 6 Programme, braucht also bei gleichem Informationsgehalt > sechsmal soviel Bandbreite wie FM. Das stimmt doch so nicht! Oder anderes gesagt, 1 Programm auf UKW braucht: Im Bandbreitenspektrum werden nunmehr alle Spektrallinien bis 1% der Maximalamplitude erfasst. Mit der erweiterten Carson-Regel für das Stereo-Multiplexsignal errechnet sich ein maximaler Bandbreitenbedarf, der dann auch in das bestehende Senderraster passt. Maximale Stereobandbreite: b = 2 · ( 0,225 · 75 kHz + 2 · 53 kHz ) = 246 kHz. Wo gibt es nur ein Programm? Bei DAB+ hast Du auf einem VHF Kanal 4 Segmente mit bis zu 8 Programmen. Vier Blöcke mit je 1,536 MHz + Guard Band innerhalb der VHF Kanal Bandbreite von 7 MHz. Der Vorteil hier ist, der Betreiber kann mehr oder weniger Bandbreite für sein Programm in Anspruch nehmen. W.S. schrieb: > Erst > hinterher werden die 5 nicht gewünschten Programme herausgeworfen und > nur das eine gewünschte zu Gehör gebracht. Auch Falsch! aus dem Datenstrom wird nichts raus geworfen, sondern nur die relevanten Anteile verarbeitet. Vergleichbar mit dem Mobilfunknetz, aus dem LTE Signal mit 20 MHz Bandbreite werden nur die für dich relevanten Anteile herausgefischt, oder bekommst Du etwas von den Anderen Teilnehmern mit? Deine Ganzen Ausführungen hier, schon von Anfang an deuten nur darauf hin, keine Ahnung von Digitaler Signal Übertragung sondern nur ein Festhalten an längst vergangener Technik.
Dieter schrieb: > Georg A. schrieb: >> Mag sein, dass irgendein Sender irgendwo eine andere Stromleitung >> bekommen hat, > > Wenn die Argumente ausgehen, einfach mal ein Schimpfadjektiv + "Lüge" > schreiben, disqualifiziert Dich. Ich bringe ja sogar nachrechenbare Argumente gegen deine dauernden Fehlinformationen. Denn das Zeug von dir ist keine normale Meinung *) mehr, sondern nur irgendwelches Blafasel, individuelle Anekdoten und Hörensagen (mein Freund mit Luxusauto, irgendein Sender braucht mehr Strom), etc. *) Meinung wäre zB. "DAB interessiert mich nicht", "klingt scheisse", "nix für mich dabei", "höre kein Radio mehr", "ist schlecht, weil sie wegen Differenzmodulation 3dB SNR verschenken" **), "ist schlecht weil sie nur alten Viterbi/RS-Fehlerschutz statt modernes LDPC haben" ***), "der Ensemble-Zwang ist unpraktisch", "Die Radios sind alle nur Presspappe und sehen übel aus", etc. **)/***) Lustigerweise gehts wirklich NIE um die echten technischen "Shortcommings", die so gut wie jedes Verfahren hat und über die man diskutieren kann, ob das Problem relevant ist, ob es was bringt, obs damit (zu) kompliziert/teuer wird, etc. Nur kennt sich da halt keiner aus, stattdessen kommt so Äpfel&Birnen-Zeug wie "UKW rauscht wenigstens nur, DAB ist gleich still". > Interessant fand ich, dass zu dem genannten Sender im Gebiet fuer den > Gleichwellenbetrieb noch fuenf bis zehn weitere lokale Sender mit > jeweils einigen Kilowatt in Betrieb sind. "Dank" der höheren Frequenz sind starke Taleinschnitte etc. manchmal etwas unterversorgt, wenn es keine Reflexionsmöglichkeit an "harten" Bergen gibt (das bringt zB. in Südtirol eine Menge). Und trotz der paar Zusatzsender ist der Gesamtverbrauch des Sendernetzes immer noch kleiner. Die 0.001kW-Sender in der Liste sind meistens übrigens simple pseudo-passive Tunnel-Repeater (Empfangsantenne, Filter, Amp), von denen einige im Gegensatz zu UKW auch in der Liste aufgeführt sind. Erkennbar auch daran, dass sie keine eigene Transmitter-ID (TID) haben. > Die Rechenleistung fuer den Gleichwellenbetrieb befindet sich an den > Standorten (rund 40) der Hauptsender. DAB/OFDM kostet keine "Rechenleistung" mehr. Das kann jeder kleine Intel-NUC so nebenbei, recht sicher auch ein RasPI>=3. Es braucht noch eine Zuführung des zentral gemultiplexten Datenstroms per IP (=EDI), das sind so 200-300kB/s. Reicht also prinzipiell normales DSL, unterscheidet sich da aber auch nicht von der Zuführung von UKW-Sendern. Per Sat geht auch, ist halt bei schlechtem Wetter ungünstig... Der einzige Kniff ist die Zeitsynchronisation der Sender via GPS, aber das hat man inzwischen auch im Griff.
Georg A. schrieb: > mehr, sondern nur irgendwelches Blafasel, ... Kannst selber nachsehen, wie es ist und viele Angaben so gemacht sind, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden. Es gibt genuegend Taeler, da wird die Kleinstadt mit 5kW DAB versorgt und mit 0,1kW UKW analog. Das Analoge ist dann noch drei Ortschaften weiter im Tal zu empfangen, das DAB dort nicht mehr.
Ein weiterer Nachteil von UKW tritt jetzt Jahreszeitlich bedingt auf. Damit meine ich die Überreichweiten von UKW Sendern auf der gleichen Frequenz wo ich sonst die Lokalen Programme empfange. Das ganze tritt in der nähe von Bergen besonders stark auf. Die Ursache dafür ist nicht nur vom Wetter abhängig sondern auch von den Reflektionen der Bergketten. Ein Blick in Frequenzlisten zeigt, das es einige Sender auf gleichen Frequenzen gibt, so im Südlichen Bayern, wo plötzlich Programme aus Baden Württemberg und Österreich empfangen werden. Besser gesagt enorme Störungen auftreten. Vor allem ein Problem im Auto wenn innerhalb von 30 KM Fahrstrecke 4 verschiedene Programme auf der gleichen Frequenz zu hören sind. Auf DAB+ gibt es hier keinerlei Probleme. Das Gleichwellen Netz hat eben doch große Vorteile.
Georg A. schrieb: > Diese 5 UKW-Sender alleine haben also schon 3208kW ERP, mit einer > angenommenen Sendeeffizienz von 76% (best case Ecreso Transmitter) also > ca. 4200kW Verbrauch. Du unterschlägst aber bei der Rechnung das die Antennen, welche das Programm ausstrahlen in der Regel mindestens 10db Gewinn haben. Also sind es schon mal nur 420KW Verbrauch, weil die Endstufenleistung eben nur ein Zehntel der abgestrahlten Leistung ist. Allerdings gilt das ganze auch für alle digitalen Übertragungsarten wie DAB und DVBT Die Effiziens der analogen UKW Endstufen ist oft weit höher, weil sie mit Oberstrich im C-Betrieb betrieben werden können, was bei DAB, welches COFDM als Modulationsart haben, ganz sicher nicht der Fall ist. Hier muss die Endstufe hochlinear sein, da viele hundert Träger gleichzeitig übertragen werden müssen. Man kann zwar durch Doherty-Betrieb und gezielte Vorverzerrung etwas an Wirkungsgrad gewinnen, doch ich glaube nicht das sie an C-Betriebsendstufen rankommen. Der Vorteil das COFDM auch Reflexionen an Bergen ausnützt, sofern das Guardinterval größer als die längste Laufzeit der Reflektionen sind. Dadurch kann man ein paar Füllsender einsparen. Aber in der Eifel und Hunsrück gibt es genügend Stellen, wo kein DAB Empfang als auch DVBT Empfang möglich ist, wo man die analogen Sender aber immer noch empfangen konnte. Ralph Berres
Steinadler schrieb: > Auch Falsch! aus dem Datenstrom wird nichts raus geworfen, sondern nur > die relevanten Anteile verarbeitet. Dein Vergleich erinnert mich an die Kompanie Römer bei Asterix, wo auf das Kommando "Freiwillige vortreten!" die ganze Kompanie einen Schritt rückwärts macht - bis auf einen, der grad gepennt hat. Also, ich schrieb, daß aus den 6 Programmen (von Georgs Beispiel) nur eins gehört wird und die anderen 5 Programme raus geworfen, also zwar empfangen, aber NICHT gehört werden. Und so ein Steinbeißer wie du sagt dazu "falsch". Komische Logik deinerseits. W.S.
Steinadler schrieb: > Maximale Stereobandbreite: b = 2 · ( 0,225 · 75 kHz + 2 · 53 kHz ) = 246 > kHz. Bitte rechne mir das mal vor. wofür stehen die 0,225? Ich kenne das Stereosignal so L+R 30KHz Hub Bandbreite 2*(NF 15KHz+ Hub 30KHz ) = 90KHz L-R 30KHz Hub Bandbreite 2*(NF 53KHz+ Hub 30KHZ ) = 166KHz 19KHz 6,25KHz Hub. Bandbreite 2*(Pilot 19KHz+ Hub 6,25KHz )= 50,5KHz Das wären in der Summe 306KHz Bei Monosignale ohne Pilotton wurde bis maximal 75KHz Hub ausgesteuert, was eine Bandbreite von 2*( 15KHz + 75KHz ) 0 180KHz belegte Hat sich da was geändert? Wo liegt hier mein Denkfehler? Ralph Berres
Der Modulationsindex ist 5. https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzmodulation Zitat: "...Als konkretes Beispiel für die dargestellten Kenngrößen sei der frequenzmodulierte UKW-Hörfunk angegeben: Dabei wird bei Monoprogrammen mit einem Frequenzhub ΔfT = 75 kHz und einer Grenzfrequenz des Audiosignals von fS = 15 kHz gearbeitet. Damit ergibt sich beim UKW-Hörfunk ein Modulationsindex η = 5 und eine benötigte Bandbreite B10 % = 180 kHz im UKW-Band..." /Zitat ciao gustav
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Georg A. schrieb: > Hör doch endlich mit deinem analogen 60er Jahre Morse-Müll auf... Ah, jetzt sind wir bei Unflätigkeiten angekommen, gelle? Mal knapp und bündig formuliert: DAB+ ist insofern besser als garnix, als es die durch Einstellung des bisherigen Fernsehens verwaisten Frequenzbereiche nicht brach liegen läßt und DAB+ kann bei sinnvoll hoher Bitrate und guten Empfangsbedingungen auch eine gute Audio-Qualität liefern. Leute, die (wie z.B. Stefan wimre) in Sichtweite vom Sender wohnen, werden das bestätigen können. Aber: DAB+ ist komplett inkompatibel in alle Richtungen, hat bereits Geräte zum Empfang von DAB (ohne '+') zu Elektronikschrott gemacht und falls es irgendwelche Weiterentwicklungen geben sollte, dann werden auch die jetzigen DAB+ Geräte zu Elektronikschrott werden. Auf der Sendeseite wird bei DAB+ keinerlei Leistung oder auch nur materieller Aufwand eingespart gegenüber FM. Auf der Empfangsseite wird mehr Leistung im Empfangsgerät als bei FM benötigt, eben weil man keine Materialeigenschaften (Resonanzen in Filtern etc.) benutzen kann, sondern zum Demodulieren und Dekodieren gerechnet werden muß. Am deutlichsten beobachtet man das bei batterievesorgten Geräten, wohingegen der Stromverbrauch bei netzbetriebenen Geräten durch anderweitigen Verbrauch überlagert wird und damit nicht so deutlich sichtbar ist. Auf der Übertragungsstrecke wird mehr Leistung benötigt, weil die Empfangsbandbreite wesentlich höher sein muß als bei FM und dies eben nicht durch einen geringeren benötigten Rauschabstand ausgeglichen werden kann. Alle hier aufgeführten Pro und Kontra haben sich in der Praxis bereits bestätigt. Rein technisch ist DAB+ eine interessante Sache. Rein praktisch ist es auch eine gute Rundfunkübertragung für Leute, die gute Empfangsbedingungen haben. Rein gesamtwirtschaftlich ist es eben keine gute Sache, weil es nicht nachhaltig ist und zugleich auch keine Einsparungen im Vergleich zu FM beinhaltet. Das was hier von dir, Georg, betrieben wird, ist der Versuch, die technisch bedingten Grenzen wegzudiskutieren. Aber wie ich bereits schrieb, sind besagte Damen (Mathematik und Physik) jeglicher Diskussion abgeneigt und wer es dennoch tut, ist entweder ein Dummkopf oder er tut es trotz besseren Wissens und "redet falsch Zeugnis" - um es mal biblisch auszudrücken. W.S.
Karl B. schrieb: > Dabei wird bei Monoprogrammen > mit einem Frequenzhub ΔfT = 75 kHz und einer Grenzfrequenz des > Audiosignals von fS = 15 kHz gearbeitet. Damit ergibt sich beim > UKW-Hörfunk ein Modulationsindex η = 5 und eine benötigte Bandbreite B10 > % = 180 kHz im UKW-Band..." Das war ja auch unstrittig. Aber wie sieht es bei Stereo aus? Habe ich mich da vielleicht geirrt? Ralph Berres
> L+R 30KHz Hub Bandbreite 2*(NF 15KHz+ Hub 30KHz ) = 90KHz =>Summand1 > L-R 30KHz Hub Bandbreite 2*(NF 53KHz+ Hub 30KHZ ) = 166KHz =>Summand2 > 19KHz 6,25KHz Hub. Bandbreite 2*(Pilot 19KHz+ Hub 6,25KHz )= 50,5KHz > ... > Das wären in der Summe 306KHz Frequenzmodulation ist halt "komplex". => - Wenn nur "Mono" (L+R) gesendet wird, fällt Summand2 fort. (Der Pilotton wird praktisch immer gesendet). - Wird nur (L-R) übertragen, entfällt natürlich Summand1. Bestünde dieses (L-R) z.B. nur aus 1 kHz (ca. der Schwerpunkt der Stereo-Information), müssten dazu auch nur 37 kHz und 39 kHz übertragen werden. => Die 53 kHz aus dem Summand2 kommen also höchstens mit niedrigem Hub vor. ?
Ich habe die Erklärung gefunden. Hier steht es erklärt https://www.elektroniktutor.de/geraetetechnik/stereo.html das Summensignal hat einen Maximalhub von 45% der 75KHz. Die beiden Seitenbänder welche sich um die 53KHz ansiedeln haben jeweils die Hälfte von 45% also 22,5% von den 75KHz. b = 2 · ( 0,225 · 75 kHz + 2 · 53 kHz ) = 246 kHz. Allerdings sehe ich hier nur das L-R Signal. Wo bleibt das Summensignal und der Pilotton? Die müssten die belegte Bandbreite ja nochmal erhöhen? Elektrofan schrieb: > - Wenn nur "Mono" (L+R) gesendet wird, fällt Summand2 fort. > > (Der Pilotton wird praktisch immer gesendet). > > - Wird nur (L-R) übertragen, entfällt natürlich Summand1. > Bestünde dieses (L-R) z.B. nur aus 1 kHz > (ca. der Schwerpunkt der Stereo-Information), > müssten dazu auch nur 37 kHz und 39 kHz übertragen werden. => > Die 53 kHz aus dem Summand2 kommen also höchstens mit niedrigem > Hub vor. was ist denn wenn nur L oder nur R übertragen wird? Dann ist Summen und Differenzsignal vorhanden. Ralph Berres
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> Die beiden Seitenbänder ...
... liegen symmetrisch zum 38 kHz-Hilfsträger (=2*19 kHz-Pilotton).
Ralph B. schrieb: > Wo bleibt das Summensignal und der Pilotton? Die müssten die belegte > Bandbreite ja nochmal erhöhen? Dann kommt auf noch das RDS Signal dazu, was hat das für eine Auswirkung auf die Bandbreite?
Elektrofan schrieb: > ... liegen symmetrisch zum 38 kHz-Hilfsträger (=2*19 kHz-Pilotton). stimmt dann müsste die Formel b = 2 · ( 0,225 · 75 kHz + 2 · 53 kHz ) = 246 kHz. auch falsch sein. Die 53KHz sind ja nur einmal vorhanden. es müsste dann heisen b = 2 · ( 0,225 · 75 kHz + 53 kHz ) = 139,75 kHz. Differenzsignal aber ich kann mich hier auch wieder täuschen. wie errechnet sich noch mal die Bandbreite wenn man ein DSB Signal auf einen Träger FM-moduliert? dazu käme 2 . ( 0,45 . 75KHz + 15 KHz ) = 97,5KHz Summensignal und b = 2 . ( 0,1 . 75KHz + 19KHz ) = 53KHz Pilotton Summe 290,25KHz Wo ich mir jetzt nicht sicher bin, Kann man die Bandbreite der einzelnen Signale einfach addieren? Bei dem Hub ist es glaube ich so. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Georg A. schrieb: >> Diese 5 UKW-Sender alleine haben also schon 3208kW ERP, mit einer >> angenommenen Sendeeffizienz von 76% (best case Ecreso Transmitter) also >> ca. 4200kW Verbrauch. > > Du unterschlägst aber bei der Rechnung das die Antennen, welche das > Programm ausstrahlen in der Regel mindestens 10db Gewinn haben. Also > sind es schon mal nur 420KW Verbrauch, weil die Endstufenleistung eben > nur ein Zehntel der abgestrahlten Leistung ist. > > Allerdings gilt das ganze auch für alle digitalen Übertragungsarten wie > DAB und DVBT Eben das habe ich oben doch geschrieben. Es gibt nur die ERP-Angaben, die nicht der reale Verbrauch der Endstufen sind. Aber die ERPs sind durch ähnliche Antennendiagramme vergleichbar. DAB ist manchmal etwas mehr gerichtet (um das SFN nicht zu stören), wird also evtl. sogar überbewertet. > Die Effiziens der analogen UKW Endstufen ist oft weit höher, weil sie > mit Oberstrich im C-Betrieb betrieben werden können, was bei DAB, > welches COFDM als Modulationsart haben, ganz sicher nicht der Fall ist. > Hier muss die Endstufe hochlinear sein, da viele hundert Träger > gleichzeitig übertragen werden müssen. > > Man kann zwar durch Doherty-Betrieb und gezielte Vorverzerrung etwas an > Wirkungsgrad gewinnen, doch ich glaube nicht das sie an > C-Betriebsendstufen rankommen. Wie schon geschrieben: Ecreso behauptet, dass sie mit 76% weit vorne sind, R&S sagt 45% zu ihren DAB-Endstufen (ja, war früher nur mal 30%, Fortschritt halt...) > Der Vorteil das COFDM auch Reflexionen an Bergen ausnützt, sofern das > Guardinterval größer als die längste Laufzeit der Reflektionen sind. > > Dadurch kann man ein paar Füllsender einsparen. Aber in der Eifel und > Hunsrück gibt es genügend Stellen, wo kein DAB Empfang als auch DVBT > Empfang möglich ist, wo man die analogen Sender aber immer noch > empfangen konnte. Da muss man halt auch schauen, wie das Sendernetz aufgebaut ist. Nur weil ein Standort für UKW gut geeignet ist, muss das nicht unbedingt auch für DAB gelten, aber man nimmt halt das, was da ist. Und das ist auch noch eine grenznahe Region. Kann sein, dass es da gewisse regulatorische Einschränkungen insb. mit Frankreich gibt. Die Sendeleistungen sehen mir jedenfalls irgendwie "gebremst aus". DAB 11a hat in RP auch nur ca. 100kW ERP, UKW-SWR1 alleine schon 250kW. SWR2-4 sind auch auch in der Gegend. Allein bigFM hat in UKW schon mehr (ca. 120kW) als der 11a.
W.S. schrieb: > Ah, jetzt sind wir bei Unflätigkeiten angekommen, gelle? Ich bin durchaus recht tolerant bei Merkbefreitheit (15 Jahre Studentenbetreuung an der TU...), aber es gibt offensichtlich wirklich Fälle, wo ich an meine Grenzen stosse. > Auf der Übertragungsstrecke wird mehr Leistung benötigt, weil die > Empfangsbandbreite wesentlich höher sein muß als bei FM und dies eben > nicht durch einen geringeren benötigten Rauschabstand ausgeglichen > werden kann. Und jetzt kommt der Unsinn wieder. Es reicht ein sehr viel geringeres SNR bei DAB als bei FM/UKW für störungsfreien Empfang, das wird auch auch durch die höhere Bandbreite nicht aufgehoben. Hab ich oben schon beschrieben. > Das was hier von dir, Georg, betrieben wird, ist der Versuch, die > technisch bedingten Grenzen wegzudiskutieren. Aber wie ich bereits > schrieb, sind besagte Damen (Mathematik und Physik) jeglicher Diskussion > abgeneigt und wer es dennoch tut, ist entweder ein Dummkopf oder er tut > es trotz besseren Wissens und "redet falsch Zeugnis" - um es mal > biblisch auszudrücken. Gerade du diskutierst doch Mathe&Physik mit deinen analogen HF-Gefühlen weg... Ja, die Physik lässt sich nicht bescheissen, aber gerade FM versenkt die Bandbreite in nicht nutzbarer Redundanz. Nochmal als Reality Check: Warum nimmt JEDES moderne Übertragungssystem (C)OFDM her und nicht mehr FM/FSK wie anno tobak? Sind die alle total blöd? Alle Gehirngewaschen? Zuviel Shannon gekifft? Haben die alle einen FFT-Fetisch? Oder könnte es nicht doch möglicherweise potentiell eventuell ein bisschen sein, dass das gewisse Vorteile hat? Fragen über Fragen...
Georg A. schrieb: > Wie schon geschrieben: Ecreso behauptet, dass sie mit 76% weit vorne > sind, R&S sagt 45% zu ihren DAB-Endstufen (ja, war früher nur mal 30%, > Fortschritt halt...) Vielleicht liegt es daran, das die Endstufen universell einsetzbar sind, also nicht nur für reinen FM oder 4PSK, wo keine Amplitudenmodulierte Anteile vorkommen. Universell einsetzbare Endstufen, welche auch für COFDM oder analoges Fernsehen gehen, können nicht im C-Betrieb laufen, und haben demzufolge auch geringeren Wirkungsgrad. AB-Betrieb könnte theoretisch um 75% haben aber in der Regel unter 50% Wirkungsgrad. bei analogen Fernsehendstufen, welche im A-Betrieb laufen mussten, war der Wirkungsgrad vielleicht 20%, weil ein IM3 Abstand zwischen Bild, Farbträger und Ton von 65db vorgeschrieben war. Röhrenendstufen hatten noch geringeren Wirkungsgrad. Das macht aber heute kaum noch jemand. Irgendwann kam Rohde auf die Idee das Basisbandsignal so vorzuverzerren, das es die Verzerrungen welche in der Endstufe auftritt kompensiert. Das war dann bestimmt ein Jahrzehnt Standart. Heute nimmt man das Dohertyprinzip, welches gute Linearität bei verhältnismäßig guten Wirkungsgrad ermöglicht. Doherty Endstufen schaffen vielleicht 70-75% Endstufen im Schalterbetrieb können höher sein, ist aber auf VHF kaum realsierbar, findet man eher bei Endstufen unter 30MHz Im C-Betrieb bei reinen FM kann man 90% erreichen Ralph Berres Georg A. schrieb: > UKW-SWR1 alleine schon 250kW. SWR2-4 > sind auch auch in der Gegend. Allein bigFM hat in UKW schon mehr (ca. > 120kW) als der 11a. meinst du jetzt die Summe aller UKW Sender des jeweiligen Programmes in Rheinlandpfalz? Der stärkste UKW Sender in Rheinlandpfalz ist der Donnersberg mit 60KW. Ralph Berres
Georg A. schrieb: > Ich bin durchaus recht tolerant bei Merkbefreitheit (15 Jahre > Studentenbetreuung an der TU...), aber es gibt offensichtlich wirklich > Fälle, wo ich an meine Grenzen stosse. Ja, das sehe ich. Überall wo du nicht widerspruchslos deine Meinung durchgesetzt bekommst. Das ist dein Pech, daß du es hier nicht mit Hausfrauen zu tun hast, sondern mit Fachleuten. W.S.
Ralph B. schrieb: > Georg A. schrieb: >> UKW-SWR1 alleine schon 250kW. SWR2-4 >> sind auch auch in der Gegend. Allein bigFM hat in UKW schon mehr (ca. >> 120kW) als der 11a. > > meinst du jetzt die Summe aller UKW Sender des jeweiligen Programmes in > Rheinlandpfalz? > > Der stärkste UKW Sender in Rheinlandpfalz ist der Donnersberg mit 60KW. Ja, meinte ich. Die einzelnen UKW-Ketten (SWR1-4, bigFM, etc). haben alle schon alleine mehr ERP als der ganze 11a (in dem (fast) alle diese Programme drin sind).
Georg A. schrieb: > Da muss man halt auch schauen, wie das Sendernetz aufgebaut ist. Nur > weil ein Standort für UKW gut geeignet ist, muss das nicht unbedingt > auch für DAB gelten Ach? Der Funkwelle ist es ziemlich egal, was für eine Modulation sie trägt. Die Frequenz ist auch nicht so weltbewegend höher, dass die nennenswert andere Ausbreitungsbedingungen hätte. Der MDR sendet schon immer vom Brocken, sowohl Fernsehen als auch UKW-Radio. Da haben sie auch ihr DAB+ drauf und eine sehr gute Abdeckung. > aber man nimmt halt das, was da ist. Genau das eben nicht , anstatt vorhanden sinnvolle Standorte zu belegen, baut man neue Senderchen an anderen Orten und erzeugt damit einen löchrigen Flickenteppich. Torfhaus hat früher analog-FS gesendet und ist Standort für NDR-UKW. DVB und DAB+ haben andere Standorte bekommen, damit ist die Abdeckung der Region einfach nur Scheiße.
W.S. schrieb: > Georg A. schrieb: >> Ich bin durchaus recht tolerant bei Merkbefreitheit (15 Jahre >> Studentenbetreuung an der TU...), aber es gibt offensichtlich wirklich >> Fälle, wo ich an meine Grenzen stosse. > > Ja, das sehe ich. Überall wo du nicht widerspruchslos deine Meinung > durchgesetzt bekommst. Das ist dein Pech, daß du es hier nicht mit > Hausfrauen zu tun hast, sondern mit Fachleuten. Du ein Fachmann? ROFL. Mag sein, dass du dich bei analogem HF-Design super toll auskennst, das wars dann aber auch. Du weisst nix von digitaler Signalverarbeitung (Modulation, Fehlerschutz, etc.). Ist Ok, nicht jeder muss Bitpfriemeln und sich Galois-Feldern verirren, aber dann sollte man auch einsehen, dass HF alleine nicht alles ist und das andere besser können. Du lässt hier soviel gequirlte fachlichen Unfug alleine zum Thema DAB ab, dass es schlimmer nicht mehr geht. Du hast keine Ahnung, wie DAB funktioniert, die die einzelnen Programme mit welchen Coding- und Zeit/Frequenz-Interleaving-Verfahren da untergebracht werden, oder welche Vorteile COFDM gegenüber anderen Verfahren in der Realität (Mehrwegeempfang, Interferenzen, etc.) hat. Hast du mal überhaupt IRGENDWAS mit modernen Modulations/Codingarten gemacht? Nein, FSK zählt nicht. Nochmal: Alle anderen in der Kommunikationsindustrie, die OFDM nutzen, sind blöd, nur du als einziger "Fachmann" nicht? Kommt dir das nicht etwas arg komisch vor? Kannst du dir diesen Widerspruch irgendwie erklären? Schau doch mal für den Anfang hier: https://www.etsi.org/deliver/etsi_en/300400_300499/300401/02.01.01_60/en_300401v020101p.pdf Das ist die DAB-Spec, mit ca. 125 Seiten nicht wirklich gross. So ab Seite 87 sind die Teile beschrieben, wie das eigentliche Sendesignal produziert wird. Ist gar nicht so kompliziert, ist selbst ohne DSP-Bibliotheken "von Hand" in so 2000 Zeilen C zu machen. BTDT, vor ca. 22 Jahren. Als Hobby... Aja, und DVB-S/S2/C-Transmitter und Receiver hab ich auch mal implementiert. Viel simpler, aber die haben aufgrund ihres Kanals wenig mit Mehrwegeempfang zu kämpfen. Wenn man diese Spec versteht, ist zB. ganz klar, dass man bei DAB für den Empfang eines Programm aus dem Multiplex eben nicht die ganze Zeit zuhören muss, sondern >70% der Zeit eines Frames (knapp 100ms) auch schlafen könnte. Das wusstest du ja auch nicht. DAB ist eben nicht DVB mit seinem statistischen Multiplex, wo man nicht weiss, wann was kommt. Würde natürlich vorrausetzen, dass man das Innere von DVB-S/S2/C/T überhaupt kennt... Für die Grundlagen von OFDM gibts übrigens ein gutes Buch aus dem Jahre 2000: Richard van Nee, Ramjee Prasad: "OFDM for Wireless Multimedia Communications", Artech House Kann ich dir wirklich nur wärmstens ans Herz legen...
Manfred schrieb: > Georg A. schrieb: >> Da muss man halt auch schauen, wie das Sendernetz aufgebaut ist. Nur >> weil ein Standort für UKW gut geeignet ist, muss das nicht unbedingt >> auch für DAB gelten > > Ach? Der Funkwelle ist es ziemlich egal, was für eine Modulation sie > trägt. Die Frequenz ist auch nicht so weltbewegend höher, dass die > nennenswert andere Ausbreitungsbedingungen hätte. Du hast das Problem der UKW-Frequnzplanung der Jetzt-Zeit nicht verstanden. Das Band ist DICHT. Aus, gibt nix mehr, gehen Sie bitte weiter. Die grossen, guten/weitreichenden Sendestandorte sind historisch vergeben und waren schon recht früh gut verteilt (auch frequenzmässig gesehen). Wenn es irgendwo für UKW einen Füllsender braucht (Tal, Kessel, hinterm Berg) dann kann der in den seltensten Fällen auf einer guten Position Rundumstrahlung mit viel Dampf machen, weil er dann irgendeinen anderen auf derselben/ähnlichen Frequenz stört. Es darf ja dann auch nicht zu grosse Pegelunterschiede von Ortssendern geben, da wird ja für das worst-case-Radio ja alles Mögliche berücksichtigt (Weitabselektion, Spiegelfrequenzen, sonstige Intermodulationen, ...). Das reduziert die Leistung und Frequenzauswahl deutlich. Der Füllsender wird also dahin platziert, wo er recht selektiv nur das Loch bestrahlen kann und nicht "rauskommt". Bei DAB gibt es das Problem wegen dem Gleichwellennetz nicht. Da kann man den Sender auch an die Talkante/Berg stellen und Rundumstrahlung machen. Füllt das Loch und verbessert dem Empfang generell in der Umgebung. > Der MDR sendet schon immer vom Brocken, sowohl Fernsehen als auch > UKW-Radio. Da haben sie auch ihr DAB+ drauf und eine sehr gute > Abdeckung. > >> aber man nimmt halt das, was da ist. > > Genau das eben nicht , anstatt vorhanden sinnvolle Standorte zu > belegen, baut man neue Senderchen an anderen Orten und erzeugt damit > einen löchrigen Flickenteppich. Der Flickenteppich existiert auf UKW. Es gibt keinen Platz mehr für zusätzliche Programme (in Gegenden, wo auch Hörer wohnen...). Alles was nach 2000 kam, bekommt nur noch Funzeln, die (wie zB. in München) früher sogar von den Kabellecks weggedrückt wurden. Mit einem Gleichwellennetz ist das egal. Wenn es irgendwo eine geographisch "herausgeforderte" Stelle gibt, pflanzt man da einfach einen 1-2kW-Sender hin und verbessert damit auch noch das Gesamtnetz. Das ist (im Gegensatz zu den Grosssendeanlagen) auch ganz unspektakulär, sieht manchmal nur aus wie eine höhere Mobilfunkbasisstation... > Torfhaus hat früher analog-FS gesendet und ist Standort für NDR-UKW. DVB > und DAB+ haben andere Standorte bekommen, damit ist die Abdeckung der > Region einfach nur Scheiße. Ich sagte ja, die Standortplanung für DAB (+DVB) für ein SFN ist etwas anders als für Einzelanlagen. In Bayern ist zB. der Wendelstein ja der "Knaller" überhaupt. Der reicht bis nach Franken. Es gibt da auch DAB-Sender drauf, aber mit weniger Leistung (nur 10kW) als andere Standorte (tw. 25). Der Wendelstein hat aber so eine Reichweite, dass er ohne Gegenmassnahmen das Guardintervall im SFN stört (max. ca. 70km Laufzeit-Differenz). Deswegen wird er auch deutlich verzögert, damit in der Mitte von Bayern alles gleichzeitig ankommt.
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Irgendeiner schrieb: [...] > Ja ja, die Jugend ist ja so schlimm, früher war alles besser, und > überhaupt ist nur das gut, was Dir gefällt. Nur Dein Geschmack zählt. > Alles was anders ist oder neu ist, ist ja ganz schlimm. > > Ach, geh' doch endlich sterben! Ja ja, die blöden senilen Alten, haben keinen Plan von Technik, schon gar nicht von Digitalmedien. Die Alten sind peinlich und rückständig und würden ohne die hippen allwissenden jungen Menschen das Digitalzeitalter nicht überstehen. <SCNR> Ernsthaft: die Jugend sollte vllt. nicht ganz so arrogant auftreten. Nur weil man ein Smartphone bedienen kann (dazu benötigt man keinen besonders hohen IQ) braucht man sich über die Älteren nicht ständig lustig machen. Ganz nebenbei: Hältst Du Leute, die auf ihrem Smartphone freiwlllig Filme schauen, im Internet unterwegs sind etc. wirklich für besonders schlau? Also ich würde mir das nur im äußersten Notfall (z.B. schwere Langeweile) antun. Oder ein Fußballspiel auf dem Briefmarkendisplay schauen?! <kopfschüttel> Gruß
Georg A. schrieb: > Du hast das Problem der UKW-Frequnzplanung der Jetzt-Zeit nicht > verstanden. Es geht hier nicht um UKW, dessen Netz funktioniert anständig. Wir reden über DAB+, und das taugt zumindest in meiner Region nichts. Ende, mit Dir zu diskutieren scheint einigermaßen sinnlos.
Beitrag #7181442 wurde vom Autor gelöscht.
Manfred schrieb: > Ende, mit Dir zu diskutieren scheint einigermaßen sinnlos. Das denke ich auch. Ich war einmal auf einer Veranstaltung, da ging es darum Propaganda für den digitalen Rundfunk zu machen und alles andere niederzudiskutieren. Da wurde manipuliert, sogar auch einige technische Darstellungen. Da war einiges nicht seriös. Die genannte Hochschule war dort auch dabei, weil es dafür Gelder gab. Genau diese Sätze in den zwei Absätzen wurden als rhetorische Totschläger eingetrichtert. Das viel auf, weil das dort zwei Personen so reibungslos ergänzend abwechselnd aufsagten. Da sind Lobbyisten mit Geld dahinter und sonst nichts. Georg A. schrieb: > Du lässt hier soviel ... Georg A. schrieb: > Das Band ist DICHT. Das Band ist nicht dicht. Es ist nur zu aufwendig die Frequenzen neu zu verteilen, weil die Sender geändert werden müßten und mit den Nachbarländern abgestimmt werden müßte. Ralph B. schrieb: > Wo ich mir jetzt nicht sicher bin, ... Bei FM reicht es nur die maximalen Amplituden für den maximalen Frequenzhub zusammenzuzählen. Das mit den Seitenbändern ist komplizierter. Es reichen aber die inneren Seitenbänder für die Bandbreite aus. Für z.B. maximaler FM-Hub +/-75kHz und Seitenbänder bis 78kHz, wäre Bandbreite von 160kHz für analoge Demodulation ausreichend. Digitale Demodulation von FM würde mehr Bandbreite wollen.
> Für z.B. maximaler FM-Hub +/-75kHz und Seitenbänder bis > 78kHz, wäre Bandbreite von 160kHz für analoge Demodulation ausreichend. Mit 2*[75kHz (Hub) + 53 kHz (max. für Stereo)] käme man auf 256 kHz. Und das RDS-Gedöns kommt ja noch hinzu ...
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Hi, ist doch alles FM. Nur in der FM-Modulation die analoge Trägerfrequenztechnik drauf. Basisband bis 15 kHz, 19 kHz Pilotton, 38 kHz unterdrückter Träger, zwei Seitenänder dazu und als Sahnehäubchen noch schmalbandig RDS oben drauf. Komisch, in meinem SDR Spektrum wird weniger beansprucht. Links unten im Bild das Modulationsspektrum, was FM-mäßig auf den Sender gegeben wird. ciao gustav
Georg A. schrieb: > Du hast keine Ahnung, OK, es läuft bei dir etwa so, wie ich es vorausgesehen habe. Zuerst Grobheiten, und wenn die nix nützen, dann eben offene Beschimpfungen. Warum bloß? Du kannst abstreiten wie sehr du willst, die Realität richtet sich nicht nach deinen Behauptungen. Und Ludwig Boltzmann ist schon lange tot, aber seine Konstante gilt noch immer. Das erinnert mich an den bereits zitierten Verkäufer ("Super war früher, wir verkaufen nur noch RECEIVER"), der ja ebenfalls impliziert, daß Grundsätze und Naturgesetze heutzutage nicht mehr gelten. Selbst bei deinen "Beispielen" bleibst du schwammig. Was kommerzielle Dienste als Modulationsarten verwenden und welchen Aufwand sie zum Absenken des Rauschens mit der Kühlung von Eingangsteilen der Empfangstechnik treiben, ist für die gewöhnliche Konsumelektronik irrelevant. Es muß ja für den Verbraucher noch bezahlbar bleiben. Also, du scheinst aus der PR-Abteilung zu kommen und das erklärt auch, weswegen du so vehement und zugleich fachlich unfundiert reagierst. Früher sagte man in ähnlich gelagerten Fällen "Claqueur". W.S.
Dieter schrieb: > Georg A. schrieb: >> Das Band ist DICHT. > > Das Band ist nicht dicht. Es ist nur zu aufwendig die Frequenzen neu zu > verteilen, weil die Sender geändert werden müßten und mit den > Nachbarländern abgestimmt werden müßte. Macht man aber nicht. Also ist es DICHT so wie es jetzt ist. Damit ist nämlich auch Manfred schrieb: > Es geht hier nicht um UKW, dessen Netz funktioniert anständig. nicht so ganz wahr. Es gibt eine Reihe grosser Ketten, die früh dran waren und Glück gehabt haben. Alles "Mainstream"-Medien im wahrsten Sinn, also ÖR oder Private mit so gut wie immer Burda/Bertelsmann-Beteiligung. Letztere sind auch im wesentlichen gegen DAB. Warum wohl: Alle Anderen (insb. abseits der "Besten Hits von Heute"), die gerne auch mal mehr als eine Funzel haben wollen, schauen in die Röhre und können den Grossen so keine Hörer mehr entreissen. Ach wie praktisch... Nein, technische Aspekte spielen bei DAB vs. UKW nur eine sehr untergeordnete bis gar keine Rolle. Da ist es völlig egal, ob ein Radio mehr Strom braucht oder nach Knoblauch stinkt. Da gehts im Endeffekt immer nur um "wie kann ich meine Hörer behalten". Und wenn das mit UKW geht (dank fehlender Frequenzen für die Konkurrenz) und DAB da was ändern würde, ist schon klar, warum die Privaten kein DAB wollen.
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W.S. schrieb: > Georg A. schrieb: >> Du hast keine Ahnung, > > OK, es läuft bei dir etwa so, wie ich es vorausgesehen habe. Zuerst > Grobheiten, und wenn die nix nützen, dann eben offene Beschimpfungen. Das ist keine Beschimpfung, sondern einfach nur eine Feststellung. Du hast bislang nix, aber auch gar nix "fachlich" argumentiert. Deine "Argumente" waren zusammengefasst in etwa: "Aber das Rauschen" "Aber das Raaauschen!!!" "AAAber das Rauschen!!111elf!!!!" Nix inhaltlich. Einfach nur "Rauschen", keine auch nur entfernt formale Begründung, es rauscht halt mehr. Ich frag mich, was da eigentlich wo so rauscht... > Warum bloß? Du kannst abstreiten wie sehr du willst, die Realität > richtet sich nicht nach deinen Behauptungen. Und Ludwig Boltzmann ist > schon lange tot, aber seine Konstante gilt noch immer. Das erinnert mich Oh, jetzt muss auch noch der arme Boltzmann herhalten. Was hat er denn so gesagt, der Herr Boltzmann? Und wie übersetzt sich das (natürlich nachteilig) auf digitale Modulationsarten? Bitte klär mich auf. Kleine Formel wäre nett. > an den bereits zitierten Verkäufer ("Super war früher, wir verkaufen nur > noch RECEIVER"), der ja ebenfalls impliziert, daß Grundsätze und > Naturgesetze heutzutage nicht mehr gelten. Selbst bei deinen > "Beispielen" bleibst du schwammig. Was kommerzielle Dienste als > Modulationsarten verwenden und welchen Aufwand sie zum Absenken des > Rauschens mit der Kühlung von Eingangsteilen der Empfangstechnik > treiben, ist für die gewöhnliche Konsumelektronik irrelevant. Es muß ja > für den Verbraucher noch bezahlbar bleiben. Aja, bei dir laufen die Leute mit dem 4G/5G-Handy also mit Kühlschrank am Rücken rum, damit das OFDM-Empfangsteil gekühlt bleibt oder wie? Tolle Gegend. Da will ich auch hin, muss Absurdistan sein. Da haben auch die WLAN-Chips in den Notebooks alle kleine Tanks für die nötige Stickstoffkühlung. Und die DSL-Modems erst, die können nur im Eiskeller betrieben werden... Merkst du eigentlich noch, in was du dich verrannt hast? > Also, du scheinst aus der PR-Abteilung zu kommen und das erklärt auch, > weswegen du so vehement und zugleich fachlich unfundiert reagierst. > Früher sagte man in ähnlich gelagerten Fällen "Claqueur". Jo. Siehe Bild, war so 2001 eine kleine Übersprungshandlung neben der Diss. Alles Eigenbau, HW, FPGA, SW. 1W Ausgangsleistung. War auch mal auf dem BayCom-Stand (ja, wie in BayCom-Modem...), in Friedrichshafen ausgestellt. Und was hast du so mit digitalen Übertragungsarten gemacht? Sach doch mal.
Aja, eins noch: Dieter schrieb: > Genau diese Sätze in den zwei Absätzen wurden als rhetorische > Totschläger eingetrichtert. Das viel auf, weil das dort zwei Personen so > reibungslos ergänzend abwechselnd aufsagten. Da sind Lobbyisten mit Geld > dahinter und sonst nichts. Du hast offensichtlich auch nicht ganz verstanden, wie deutsche Medienpolitik funktioniert. Hätte DAB wirklich eine Lobby und wäre da wirklich Geld dahinter, wäre UKW seit 2010 oder so abgeschaltet. Zack feddich, kein grossen Gewese. Hat bei Analog-TV ja auch funktioniert. Ich hab dieses ganze Theater der Digitalisierung von Radio/TV seit 1999 mitbekommen. Da fällt man vom Glauben ab, dass irgendwelche technischen Aspekte oder gar "das Wohl" der Konsumenten irgendeine Rolle spielen würden. Nur mal so zur Erheiterung zwischendurch: Geht auf die Seite der "Kommission zur Ermittlung der Konzentration im Medienbereich" (KEK): https://www.kek-online.de/medienkonzentration/mediendatenbank#/ Und dann einen beliebigen Radiosender auswählen. Und dann in der Unternehmensstruktur/Inhaberliste schauen, an welcher Stelle bzw. mit wieviel % Bertelsmann und Burda (+Springer/Holtzbrinck) kommen. Damit kann man dann ganz gut erahnen, wie die zu einer möglichen Neuverteilung ihrer Hörer stehen, und was die über die (=ihre) Medien so zum Thema DAB vs. UKW sagen...
Georg A. schrieb: > Macht man aber nicht. Also ist es DICHT so wie es jetzt ist. Damit ist > nämlich auch ... Draußen auf dem Land hat UKW ohne Neuverteilung noch genügend freie Frequenzen. Das UKW ist höchstens stark belastet in den Städten. Da gibt es noch lokale weitere Sender. Es gibt dort viele Interessengruppen, die gerne ihren eigenen UKW Sender hätten. Wenn ich diese aber hier auflisten würde für vier Städte, würde der Beitrag sofort gelöscht werden. Das DAB hat durchaus eine Lobby. Das DAB++, das DAB+ nach rund 10-12 Jahren ablösen sollte, kommt momentan nicht voran. Das liegt auch daran, dass man zuviel nach Asien ausgelagert hat. D.h. Konzept ist hier noch erstellbar, aber das Geschäft mit der Realisierung kann in Deutschland und Europa keiner mehr machen. Ein Teil davon wird auch durch 6G und 7G geschluckt werden.
Georg A. schrieb: > Burda/Bertelsmann-Beteiligung Soviel sei aber noch erwähnt, dass die Frau des Herrn Burda, namens Furtwängler oder so ähnlich, deren Sprache nicht verstehen würde und absolut frei wäre von ihrem Gendermist, also eigentlich die Diversität der Medien deutlich steigern würde.
W.S. schrieb: > Auf der Empfangsseite wird mehr Leistung im Empfangsgerät als bei FM > benötigt, eben weil man keine Materialeigenschaften (Resonanzen in > Filtern etc.) benutzen kann, sondern zum Demodulieren und Dekodieren > gerechnet werden muß. Du hast noch nicht mal Ahnung von FM Empfängern. Sich aber hier als Allwissender aufzuführen ist schon dreist. Wie willst Du hier mit deinen Kenntnissen an so einer Diskussion teilnehmen. Bei Dir kommt nur Urgroßvaters Technik zur Geltung. Die Zeiten wo ein UKW Tuner in der Weißblech Schachtel seinen Platz hatte ist längst vorbei. Gerade für Batterie Betriebene Geräte werden heute SDR Tuner Chips verwendet, Du glaubst es nicht, da wird gerechnet. Schau mal was so ein Chip wie der RDA5807 kann. Ideal für Batteriebetrieb. Klar braucht der einen Microcontroller, nur den kann man wenn keine Bedienung erfolgt auch schlafen lassen. Solche SDR Tuner Chips gibt es in großer Auswahl, SiLabs , jetzt Skyworks, NXP und noch weitere.
Georg A. schrieb: > https://www.kek-online.de/medienkonzentration/mediendatenbank#/ die Seite bleibt regelmässig stehen.(FF)
Ich las vor längerer Zeit, DAB (und seine selbstverständlich inkompatiblen Nachfolgeformate) wäre die Lösung für ein Problem, welches es nicht gibt. Dem kann ich mich nur anschließen.
Komisch, gerade eben noch mit SDR experimentiert: DAB+ 0 dB. Antenne 20 cm weiter nach links: 9,9 dB voller Empfang. Bei UKW mit derselben Antenne (andere richtig zugeordnete Eingänge natürlich am SDR Modul benutzt) beidesmal einwandfreier, verzerrungsfreier UKW/FM Empfang. Bei DAB+ nur die Antenne gedreht, bekommt er nur 5C oder 7A. Beide nicht. Was will uns das sagen? Gerade bei Mobilbetrieb / Zimmerantennensituation ist doch so eine kritische Antennenausrichtungsfrage nicht gerade erfreulich. Und es gilt das Alles-oder-Nichts-Gesetz bei Digital. Entweder bleibt der Empfänger total stumm oder brüllt voll los. Dazwischen gibt es nichts. Bei UKW kann man es meistens an Verzerrungen festmachen, wie rum man Antenne ausrichten muss. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Bei UKW mit derselben Antenne (andere richtig zugeordnete Eingänge > natürlich am SDR Modul benutzt) beidesmal einwandfreier, > verzerrungsfreier UKW/FM Empfang. Mit der selben Antenne? Dir ist aber schon bekannt, dass DAB+ bei der doppelt so hohen Frequenz arbeitet. Vielleicht taugt die Antenne nichts für das Band III.
Stabantenne immer so weit rausgezogen, wies zum Optimum passt. Bei DAB+ natürlich kürzer. Und den richtigen Eingang vom SDR benutzt. Aber solche Stabantennen sind doch Standard bei den Portables. Also durchaus praxisnah. Karl B. schrieb: > Antenne 20 cm weiter nach links: 9,9 dB voller Empfang. und: Karl B. schrieb: > Bei DAB+ nur die Antenne gedreht, bekommt er nur 5C oder 7A. Beide > nicht. Fazit: Deutlicher ausgeprägte Richtungsempfindlichkeit. Bei DAB+. ciao. gustav
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Dieter schrieb: > Georg A. schrieb: >> Macht man aber nicht. Also ist es DICHT so wie es jetzt ist. Damit ist >> nämlich auch ... > > Draußen auf dem Land hat UKW ohne Neuverteilung noch genügend freie > Frequenzen. Das UKW ist höchstens stark belastet in den Städten. Da gibt > es noch lokale weitere Sender. Es gibt dort viele Interessengruppen, die > gerne ihren eigenen UKW Sender hätten. Wenn ich diese aber hier > auflisten würde für vier Städte, würde der Beitrag sofort gelöscht > werden. Aufm Land, wo evtl. noch ein paar Funzelfrequenzen zu holen sind, gibt es nicht genügend Hörer, dass sich irgendein kommerzieller Betrieb lohnen würde. Das ist alles nicht ganz so billig, einmal PC+Behringer-Mischpult+Mikro reicht halt nicht. Fängt bei den Zuführungskosten an, geht beim Sendebetrieb durch einen Dienstleister weiter und hört mit der GEMA nicht auf. Selbst "freie Radios" in Grossstädten tragen sich nur mühsam bzw. mit viel Förderung. Werbung ist auch schwer, Klar kann man Direktvermarktung versuchen, da muss aber Programm und Werbekunde irgendwie zusammenpassen. Über Werbevermarkter (RMS, Studio Gong, etc.) kann man sich zwar problemlos Werbung über ein Funkpaket reinholen (das übliche halt, Supermarkt, Auto, Fastfood, ...). Allerdings hängen die Einnahmen da ganz hart an der Hörerzahl. Keine messbaren Hörer in der Mediaanalyse -> 0€. Und dann gibt es ja auch durchaus noch einige sinnvolle Regulierungen, wie so ein Sendebetrieb inhaltlich gestaltet und wirtschaftlich organisiert sein muss. Es hat keiner was davon, wenn so eine an sich wertvolle Frequenzressource durch irgendeinen Dilettantenhaufen blockiert wird. Auch Teilung einer Frequenz, um Kleinanbieter zu erlauben, geht meistens in die Hose. Das hat sich schon in den 80ern in München gezeigt, wo sich ein Jazzsender und ein Chartsender quasi gegenseitig die Hörer vergrault haben. > Das DAB hat durchaus eine Lobby. Das DAB++, das DAB+ nach rund 10-12 > Jahren ablösen sollte, kommt momentan nicht voran. Das liegt auch daran, > dass man zuviel nach Asien ausgelagert hat. D.h. Konzept ist hier noch > erstellbar, aber das Geschäft mit der Realisierung kann in Deutschland > und Europa keiner mehr machen. Ein Teil davon wird auch durch 6G und 7G > geschluckt werden. Es gibt und gab nie eine wirklich ernsthafte Idee zu DAB++, auch wenn das immer kolportiert wurde. Technisch ist mit DAB+ fast alles rausgeholt: Effizientere Audiocodecs als AAC für Musik gibts nicht, auf Modulationsseite wären evtl. noch ein paar % mehr Datenrate bzw. ganz wenig dB mehr SNR möglich (LDPC+BCH statt Faltungscodes+RS), aber das hätte die ganze Struktur verändert. Und für die paar % macht das keinen Sinn. Es ist jetzt auch absehbar, dass die verfügbare Bandbreite mit DAB+ ausreichend ist, um die bisherige UKW-Struktur und diverse neue Anbieter unterzubringen. Der Schritt von DAB zu DAB+ waren 70-100% mehr Programme, das war was ganz anderes. Pay-Radio ist in Europa auch kein Businesscase. Das wäre aber sogar schon in DAB-alt dringewesen (selbes System wie bei DVB), kein Grund für ein ++. Es gäbe theoretisch die Möglichkeit, mit 5G Broadcast sogar im SFN zu machen. Aber das müssen die Endgeräte auch unterstützen. Und es braucht Anbieter dazu. Und wie sagte einer von Nokia: "Das entscheidet sich alles in Asien". Und was du mit den Buzzwords "6G oder 7G" bezweckst, erschliesst sich mir nicht. 6G ist zur Zeit erstmal eine muntere Ideensammlung aller möglichen Stakeholder, ich bin da "zufälligerweise" in drei Forschungsprojekten zu 6G drin. Da gehts insgesamt um die Netzwerkarchitektur bzw. Konvergenz verschiedener Netztechnologien und Verbreitungsformen. Verbesserung der Luftschnittstelle sind natürlich auch vorgesehen, da gibts viele Ideen (FMBC als Fortführung von OFDM, etc.). Die Standardisierung beginnt dann richtig ab 2025 oder so, wenn alle Anforderungen klar sind. Der Enduser bekommt dann evtl. 2030++ was zu sehen. 7G gibts noch gar nix. Ob/wie Broadcast generell in 6G unterkommt, ist auch nicht klar.
P.Waldmann schrieb: > SDR Tuner Chips verwendet, Du glaubst es nicht, da wird gerechnet. > Schau mal was so ein Chip wie der RDA5807 kann. Nettes Beispiel, kann UKW und liefert kaputte RDS-Daten, Mistding. > Ideal für Batteriebetrieb. Klar braucht der einen Microcontroller, nur > den kann man wenn keine Bedienung erfolgt auch schlafen lassen. Im käuflichen Radio lässt man den µC laufen und zeigt irgendwas auf dem LCD an, sponsored by Energizer / Varta. Willi schrieb: > DAB (und seine selbstverständlich inkompatiblen Nachfolgeformate) > wäre die Lösung für ein Problem, welches es nicht gibt. Es werden ständig Lösungen für nicht vorhandene Probleme erfunden, nennt sich oftmals "smart". Wenn ich so die Werbung vom lokalen Expert-Markt angucke, finde ich DAB+ Radios auch unverschämt teuer. Liegt wohl an fehlendem Wettbewerb, weil nicht weltweit verwendbar. Karl B. schrieb: > Komisch, gerade eben noch mit SDR experimentiert: > DAB+ 0 dB. > Antenne 20 cm weiter nach links: 9,9 dB voller Empfang. So etwa verhält sich mein Radio hier, allerdings ohne Pegelanzeige. > Und es gilt das Alles-oder-Nichts-Gesetz bei Digital. > Entweder bleibt der Empfänger total stumm oder brüllt voll los. > Dazwischen gibt es nichts. Das ist ganz übel und geht mir auch bei DVB-T auf den Wecker.
Manfred schrieb: >> Und es gilt das Alles-oder-Nichts-Gesetz bei Digital. >> Entweder bleibt der Empfänger total stumm oder brüllt voll los. >> Dazwischen gibt es nichts. > > Das ist ganz übel und geht mir auch bei DVB-T auf den Wecker. Entwickler nutzen ihre Produkte eben nicht selbst. Oder wenn, dann wurde zuviel Bier geraucht, dann sind solche Dinge egal.
Georg A. schrieb: > Buzzwords "6G oder 7G" ... Hast es bereits selbst geschrieben: Georg A. schrieb: > Und wie sagte einer von Nokia: "Das entscheidet sich > alles in Asien".
Georg A. schrieb: > Effizientere Audiocodecs als AAC für Musik gibts nicht, ... mit Höhen, die der Empfänger dazuerfinden muß, weil die magere Bitrate für mehr nicht reicht? > Pay-Radio ist in Europa auch kein Businesscase. Meinst Du nicht, daß für Radio (/ Fernsehen) hierzulande schon viel zuviel bezahlt wird?
Manfred schrieb: > Nettes Beispiel, kann UKW und liefert kaputte RDS-Daten, Mistding. Mistding? Oder besser gesagt, derjenige der die Software auf der Controller Seite gemacht hat, hat Mist gebaut. Genau das RDS Problem wurde schon in einigen Arduino Froren behandelt und sogar gelöst. Aber der IC ist nicht der einzige der diese Funktionen hat. Aber das ist ein Grundsätzliches Problem von vielen Radios, das es kein Firmware Update gibt. Manfred schrieb: > Im käuflichen Radio lässt man den µC laufen und zeigt irgendwas auf dem > LCD an, sponsored by Energizer / Varta. Es gibt von Varta auch Akkus. Wer heute noch Batterien im Radio verwendet ist ein Idiot. Selbst für solche Geräte die AA oder AAA Batterien haben und nicht mit der niedrigeren Spannung von NiMH zurechtkommen, gibt es NiZn Akuus. Nur mal wenn es darum geht wenn der Batterie Halter für diese Bauform gemacht ist.
Georg A. schrieb: > Ich frag mich, was da eigentlich wo so rauscht... So etwas hatte ich bislang bei allen Leuten, die hier mitdiskutieren wollen, für ein selbstverständliches Grundwissen gehalten. Offenbar habe ich mich da im Bildungsgrad von dir verschätzt. Also lies mal z.B. bei Wikipedia nach, was die zm Thema "Thermisches Rauschen" zu sagen haben. Das ist sowohl temperaturabhängig als auch bandbreiteabhängig. Mal grob folgende Werte: UKW FM mit etwa 200 kHz Bandbreite ca. -120dBm DAB+ mit etwa 6 MHz Bandbreite ca. -105dBm Also für gleichen Rauschabstand muß das Empfangssignal bei DAB+ etwa 15dB stärker einfallen als bei UKW bzw. FM. Das begrenzt die jeweilige Empfangsreichweite - und zwar bereits beim idealen Empfänger (der keinerlei eigenes Rauschen hinzufügt). So. Bevor du hier weiter das Mitdiskutieren versuchst, lerne erst einmal die Grundlagen. Sonst geht es dir etwa so, wie dem SED-Bonzen im Witz, der bei der Betriebsrats-Versammlung aufgeschnappt hatte, daß bei irgendeiner Maschine der cos(phi) nur so etwa 0.8 betrug und der dann lauthals die Forderung aufstellte, besagten cos(phi) im nächsten Fünfjahrplan auf 1.3 zu steigern... W.S.
W.S. schrieb: > Also für gleichen Rauschabstand muß das Empfangssignal bei DAB+ etwa > 15dB Der Witz an der Sache ist jedoch, das der Rauschabstand bei DAB viel kleiner sein darf...
Ein weiterer Witz: Wenn man versucht, im Netz eine Versorgungskarte für DAB+++++ ... zu bekommen [in der Art, wie es bei DVBT(2) geht: Wo reicht ein Stück Draht, wo braucht man eine Innen-/aussenantenne usw.], bekommt man hier nur aufgelistet, welche Sender man angeblich hören kann, -wenn's denn klappt- ...
W.S. schrieb: > DAB+ mit etwa 6 MHz Bandbreite ca. -105dBm Ui, da redet aber der Fachmann. Lies bitte nochmal über die reale Bandbreite von DAB nach. Wieder mal so ein Klopper. Du hast keine Ahnung, was du eigentlich kritisierst. > Also für gleichen Rauschabstand muß das Empfangssignal bei DAB+ etwa > 15dB stärker einfallen als bei UKW bzw. FM. > Das begrenzt die jeweilige Empfangsreichweite - und zwar bereits beim > idealen Empfänger (der keinerlei eigenes Rauschen hinzufügt). Nö, tut es nicht. Du vergisst in deiner analogen Trance hier die Herren Shannon&Hartley, die bestimmt haben, welche Übertragungsrate bei gegebener Bandbreite und Rauschen maximal erreichbar ist (Shannon-Limit). D.h. es gibt hier Freiheitsgrade fürs Design. Weniger Datenrate bei gegebener Bandbreite -> mehr erlaubtes Rauschen. https://de.wikipedia.org/wiki/Shannon-Hartley-Gesetz Wie nah man an das Limit rankommt, wird durch die Modulation und besonders durch den Fehlerschutz (Viterbi, ...) bestimmt. Heutige Verfahren kommen schon sehr nah an die Grenze ran. Und zB. GPS funktioniert genau deswegen. Niedrige effektive Datenrate bei hoher Sendebandbreite mit Spreizcode (Gold-Code) sorgen dafür, dass ein Signal mit -157dBm dekodiert werden kann, obwohl das Grundrauschen bei AFAIR -138dBm liegt. Wenn das der Herr Boltzmann wüsste... https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3292143/ > So. Bevor du hier weiter das Mitdiskutieren versuchst, lerne erst einmal > die Grundlagen. Eigentor.
Und, W.S. und Georg A, wer von euch beiden Brunfthirschen hat jetzt den Längeren?
Georg A. schrieb: > W.S. schrieb: > >> DAB+ mit etwa 6 MHz Bandbreite ca. -105dBm > > Ui, da redet aber der Fachmann. Lies bitte nochmal über die reale > Bandbreite von DAB nach. Wieder mal so ein Klopper. Das ist kein Klopper, sondern richtig. Das war (und ist) übrigens einer der Gründe gewesen, dass das SDR vor rund 12 Jahren nicht die von den Experten aus der Industrie angegebenen Leistungsdaten erreichte. W.S. berücksichtigt dabei die Architektur der DAB-Empfänger. Deins bezieht sich auf eine andere Architektur eines DAB-Empfängers, die wegen des Aufwands so nicht gebaut wird und werden wird.
Pelikan_07 schrieb: [RDA5807] >> Nettes Beispiel, kann UKW und liefert kaputte RDS-Daten, Mistding. > Mistding? Oder besser gesagt, derjenige der die Software auf der > Controller Seite gemacht hat, hat Mist gebaut. > Genau das RDS Problem wurde schon in einigen Arduino Froren behandelt > und sogar gelöst. Lösungen mit konkret diesem Baustein habe ich nicht gefunden. > Aber der IC ist nicht der einzige der diese Funktionen hat. Richtig, mit anderen klappt RDS. > Manfred schrieb: >> Im käuflichen Radio lässt man den µC laufen und zeigt irgendwas auf dem >> LCD an, sponsored by Energizer / Varta. > > Es gibt von Varta auch Akkus. > Wer heute noch Batterien im Radio verwendet ist ein Idiot. Wer sowas behauptet, ist ... Meine UKW-Quäke läuft mit 2xAA monatelang, das DAB-Spielzeug mit Akku will bei vergleichbarer Nutzung jede Woche geladen werden.
Dieter schrieb: > Georg A. schrieb: >> W.S. schrieb: >> >>> DAB+ mit etwa 6 MHz Bandbreite ca. -105dBm >> >> Ui, da redet aber der Fachmann. Lies bitte nochmal über die reale >> Bandbreite von DAB nach. Wieder mal so ein Klopper. > > Das ist kein Klopper, sondern richtig. Das war (und ist) übrigens einer > der Gründe gewesen, dass das SDR vor rund 12 Jahren nicht die von den > Experten aus der Industrie angegebenen Leistungsdaten erreichte. > > W.S. berücksichtigt dabei die Architektur der DAB-Empfänger. Deins > bezieht sich auf eine andere Architektur eines DAB-Empfängers, die wegen > des Aufwands so nicht gebaut wird und werden wird. Das ist eine kackdreiste LÜGE. a) Die ersten DAB-Empfänger von Grundig/Blaupunkt aus den Pilotprojekten (1995) liefen tatsächlich mit VHF-Tunern aus dem Fernseher. Das ist aber auch schon alles. Schon da war vor dem ADC ein SAW mit ca. 1.6 MHz Bandbreite. Alles danach war direkt auf die 1.536MHz ausgelegt, die ADCs liefen mit 2.048MHz. b) Wie kann es sein, dass 4 DAB-Ensembles nebeneinander in einen TV-Kanal mit 7MHz Raster passen? Wohl kaum, wenn ein Ensemble schon 6MHz hat. c) Spektrummaske: https://www.researchgate.net/figure/Out-of-band-spectrum-mask-for-the-DAB-transmission-signal_fig1_265728806 Also: LÜGE
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Georg A. schrieb: > c) Spektrummaske: "www.researchgate.net needs to review the security of your connection before proceeding." Mehr gibt es da nicht. Georg A. schrieb: > kackdreiste ... Dir sind die Argumente ausgegangen und bist schon wieder zum alten Stil zurückgekehrt. Ein hoher Puls ist ungesund. Das will hier keiner. Georg A. schrieb: > b) Wie kann es sein, dass 4 DAB-Ensembles nebeneinander in einen > TV-Kanal mit 7MHz Raster passen? Der Beispielwert bezieht sich auch nur auf den Vergleich der Bandbreite zu den Rausch-dB. Er hätte auch 5.5, 4.5, 50 oder 2MHz nehmen können. Bin übrigens diese Woche mit dem Zug und dem Auto auf Reisen Türmchen vorbei gefahren mit ein paar 5kW Senderchen. Die hatte ich nicht auf meiner Liste zum Energieverbrauch.
Dieter schrieb: > Georg A. schrieb: >> c) Spektrummaske: > > "www.researchgate.net needs to review the security of your connection > before proceeding." Mehr gibt es da nicht. Tja, ich hab da ein Bild. Nimm halt das offizielle Ding, was am Sender rauskommen darf: https://www.etsi.org/deliver/etsi_en/302000_302099/30207702/01.01.01_20/en_30207702v010101c.pdf Seite 15. Oder das rohe Spektrum vor Ausgangsfiltern: https://wiki.opendigitalradio.org/File:Theoretical_DAB_spectrum.PNG aus https://wiki.opendigitalradio.org/RaspDAB/The_RaspDAB_transmitter > Georg A. schrieb: >> kackdreiste ... > > Dir sind die Argumente ausgegangen und bist schon wieder zum alten Stil > zurückgekehrt. Ein hoher Puls ist ungesund. Das will hier keiner. Ich bin hier der einzige, der nachprüfbare Argumente bringt. Von dir kommt nur Geschwurbel, das will hier keiner. Aja, und meinem Puls gehts super. > Georg A. schrieb: >> b) Wie kann es sein, dass 4 DAB-Ensembles nebeneinander in einen >> TV-Kanal mit 7MHz Raster passen? > > Der Beispielwert bezieht sich auch nur auf den Vergleich der Bandbreite > zu den Rausch-dB. Er hätte auch 5.5, 4.5, 50 oder 2MHz nehmen können. Ja klar, und warum nimmt er bei FM nicht auch 6HMhz. Oder 20MHz? Oder gleich 98.5MHz bei Bayern3? Sind wir bei Pipi Langstrumpf? > Bin übrigens diese Woche mit dem Zug und dem Auto auf Reisen Türmchen > vorbei gefahren mit ein paar 5kW Senderchen. Die hatte ich nicht auf > meiner Liste zum Energieverbrauch. Welche Liste (es gibt eine offizielle Liste aller Sender mit Sendeleistungen, was auf deiner steht, ist irrelevant), welche Türmchen und willst du eigentlich ablenken? Ich hab fast den Verdacht, der Kurt Bindl ("Potilator", "Seitenbänder entstehen im Empfänger") tarnt sich hier als zwei Personen... Oder er hat Brüder. Aber von der Argumentationsart, einfach feststehende Begriffe bzw. Methoden umzudefinieren, muss das in der Familie liegen.
Georg A. schrieb: > Ja klar, und warum nimmt er bei FM nicht auch ... Pipi ... Und gleich mal wieder eine rhetorische Floskel, die leider nur mündlich funktioniert um abzulengen. War aber zu erwarten, weil daneben, bleibt daneben. Wenn als Beispiel nur mal eine große und kleine Bandbreite zum Rauschen verglichen werden soll, kann als Wünsch Dir was auch irgendeine weitere Zahl nach Lust und Laune gewählt werden. Das ist natürlich nur möglich so zu machen, wenn man den Zusammenhang dahinter verstanden hat und nicht bloß in der Prüfung schnell mit den Formeln hinrechnet oder dem Prof möglichst wortgetreu seine Wunschantwort aufsagt. Georg A. schrieb: > Welche Liste Zum Beispiel diese: https://www.ukwtv.de/cms/deutschland-dab.html Georg A. schrieb: > Ich hab fast den Verdacht, Zufälligerweise habe ich Kurt bei einer Zugfahrt persönlich getroffen. Das wer interessant gewesen. Sein Faible war vor allem Technikgeschichte. Aus der ursprünglichen Beschreibung heraus waren die beiden Beispiele durchaus eine vom Mainstream eine Zeil lang geteilte Ansicht. Fast totgelaufen hatte es sich durch den technischen Fortschritt, der es vielen ermöglichte entsprechende Experimante selbst nachzuvollziehen.
Dieter schrieb: > Georg A. schrieb: >> Ja klar, und warum nimmt er bei FM nicht auch ... Pipi ... > > Und gleich mal wieder eine rhetorische Floskel, die leider nur mündlich > funktioniert um abzulengen. War aber zu erwarten, weil daneben, bleibt > daneben. Wenn als Beispiel nur mal eine große und kleine Bandbreite zum Wer lenkt denn hier ab? Bei FM wird eine Bandbreite von 200kHz angenommen. Ist OK, haben ja auch viele Radios im ZF-Filter in dem Bereich. Lassen wir mal weg, dass das Spektrum dank Bessel ja durchaus noch etwas weiter ginge, aber das interessiert in der Praxis keinen. Aber dann muss man bitte bei DAB auch die Design-Bandbreite (1536kHz) nehmen, in der so gut wie die gesamte Information steckt (Nebenaussendungen sind <-30dB) und nicht sich irgendeine Pipi Langstrumpf-Zahl ausdenken. > Rauschen verglichen werden soll, kann als Wünsch Dir was auch irgendeine > weitere Zahl nach Lust und Laune gewählt werden. Das ist natürlich nur > möglich so zu machen, wenn man den Zusammenhang dahinter verstanden hat > und nicht bloß in der Prüfung schnell mit den Formeln hinrechnet oder > dem Prof möglichst wortgetreu seine Wunschantwort aufsagt. Klar, und du verstehst natürlich diese Zusammenhänge. Dann erklär doch bitte mal, wo diese 6MHz auf einmal herkommen sollen. Also nicht so Geschwurbel ala "andere Architektur" oder so, sondern ganz konkret an einem realen DAB-Empfängerdesign. Wo sind diese ominösen 6MHz versteckt? Und warum muss man sie fürs Rauschen in die 1.5MHz Bandbreite einrechnen, während man das bei FM nicht muss? BTW: Erzähl mir nix mit "Zusammenhang verstehen". Ich war jahrelang auf "der anderen Seite" von Prüfungen. Wenn da ein Student auch nach 3maligem Nachfragen und diversen Hilfestellungen immer noch nicht mal im Ansatz erklären konnte, was eigentlich hinter seiner aus der Pistole geschossenen Antwort steckt (also Analogien, Herleitung, Implikationen, ...) , dann war das halt nix. Dieter schrieb: > Georg A. schrieb: >> Ich hab fast den Verdacht, > > Zufälligerweise habe ich Kurt bei einer Zugfahrt persönlich getroffen. > Das wer interessant gewesen. Sein Faible war vor allem > Technikgeschichte. Aus der ursprünglichen Beschreibung heraus waren die > beiden Beispiele durchaus eine vom Mainstream eine Zeil lang geteilte > Ansicht. Fast totgelaufen hatte es sich durch den technischen > Fortschritt, der es vielen ermöglichte entsprechende Experimante selbst > nachzuvollziehen. Der "Mainstream" hatte nie Kurts Ansichten. Wie Spektren durch Modulation enstehen, war mathematisch klar beschreibbar (Fourier war schon lange tot, bevor überhaupt gesendet wurde) und per Messung auch sauber nachzuvollziehen.
Da verwechselst Du wieder etwas. Meinstream ist nicht die Minderheit bestehend aus der Elite der Experten, die Du im Blickfeld hast und mitläufst. Georg A. schrieb: > Und warum muss man sie fürs Rauschen in die 1.5MHz Bandbreite > einrechnen, während man das bei FM nicht muss? Beim Rauschen gehen die unterschiedlichen Bandbreite ein. Das sind Grundlagen. Es hindert Dich niemand daran einen eigenen Digitalfunkstandard und insbesondere Empfänger so zu realisieren, dass dieser gleiches Rauschen aufweist, auch wenn das gähnend langweilig für Dich ist. Georg A. schrieb: > was eigentlich hinter seiner aus der Pistole > geschossenen Antwort steckt (also Analogien, Herleitung, Implikationen, Auch dafür gibt es Antwortkataloge, die man halt lernen muss, falls man an die heran gekommen ist.
"Spannend" wird DAB+ , wenn flächendenkend EWF (Emergency Warning Functionality) als DIE Notfallsignalisierung offiziell per Gesetz verarbschiedet wird. Die ersten Hersteller wie TELSTAR, Sangean stehen wohl in den Startlöchern und wittern ihr Geschäft.
Georg A. schrieb: > Ja klar, und warum nimmt er bei FM nicht auch 6HMhz. Oder 20MHz? Oder > gleich 98.5MHz bei Bayern3? Sind wir bei Pipi Langstrumpf? Nein, lieber Pippi, so ist das nicht. Der Ausgangspunkt war wohl meine Bemerkung, daß der eigentliche Empfangsteil ungünstig ausgelegt ist, weil er eine deutlich höhere Bandbreite benötigt, als bei nur einem Programm. Du hast von 6 Programmen geschrieben, das nehme ich unverändert als Beispiel her. Nun ist es so, daß man zum Übertragen von 6 Programmen eben die sechsfache Datemmenge benötigt als für nur 1 Programm. Man muß also auch zumindest mit sechsfacher Bandbreite senden, übertragen und wieder empfangen, bis das Datengemisch vorliegt, aus dem man dann nur eines der sechs Programme herausnimmt und zu Gehör bringt. Die übrigen Daten werden weggeschmissen. Aber zuvor müssen sie empfangen werden. Das ist der prinzipielle Knackpunkt. Von weiteren Details will ich hier erstmal absehen, wie z.B. Gleichwellenbetrieb, bei dem man mit zumindest 2 Sendern zu tun hat, die ihre Informationen im selben Kanal senden und die deshalb nicht zugleich, sondern nacheinander senden müssen. Daß dabei die für die sechs Programme benötigten Informationen in der halben Zeitspanne über den 'Äther' gehen müssen, verursacht einen noch weiter erhöhten Bedarf an Bandbreite. Aber das lassen wir hier mal der Einfachheit zuliebe außen vor. Tja, mehr Bandbreite bedeutet auch mehr Rauschen, diese Grundlagen lies du mal selber nach. Mehr Rauschen bedeuet eben dann auch, entweder mehr Sendeleistung oder eben kleineres Einzugsgebiet, was dann in Folge eben mehr Sender bedeutet. Und das bedeutet dann eben auch mehr Sendeleistung. Da ist deine Bemerkung, daß die gewählte Modulation eben auch mit weniger Rauschabstand zurechtkommt, zwar richtig, aber das reicht nicht aus, um das mehr an Rauschen durch die höhere Bandbreite auszugleichen. Im Grunde ist das auch ein bissel nebensächlich, denn es bringt sowohl betriebswirtschaftlich als auch energiebedarfsmäßig keine Einsparungen, ob man nun einen UKW/FM Sender mit 50 kW betreibt oder einen DAB+ Sender mit (sagen wir mal) 60 kW. Das von dir propagierte Energieeinsparen ist als solches falsch - und diese Flause anstelle eines Argumentes mag zwar nebensächlich sein, ist aber dennoch etwas, das man nicht einfach stehenlassen kann. W.S.
> von DerAndereGast (Gast) > (Emergency Warning Functionality) Ob man dann neue Empfänger dazu braucht und das dann als DAB++ verkauft oder vermarktet wird? Die Internetseite dazu ist ja schön bunt. https://www.ewf.digital/ Es ist nicht mehr so wie früher, das ein Radio im Hintergrund so vor sich hin mit dudelt oder überhaupt vorhanden ist.Setzt auch voraus, das Strom vorhanden ist, oder das Auto mit dem DAB-Radio nicht abgesoffen ist. Bei einem wirklichen Notfall wird für solche Späße keine Zeit mehr sein. Zitat von ewf.digital: "Stell Dir vor, es ereignet sich eine Katastrophe und keiner weiß davon… Das so genannte EWF-System für Digitalradio DAB+, das von der Firma TMT in Bayreuth in einem Gemeinschaftsprojekt mit den Partnern Fraunhofer IlS, Bayern Digital Radio und NOXON entwickelt wurde, stößt in diese Lücke." Was aus diesem Pilotversuch wurde kann ich nicht beurteilen, interessant wäre nur, wie und wer den Alarm am Radio dann auch wieder abstellen kann. Gilt nur für Bayern, der Rest interessiert nicht. https://www.audioblog.iis.fraunhofer.com/de/ewf-bayern Ob das die globalen Gerätehersteller kümmert?
Übrigens um den Leidensdruck zu erhoehen wird auch schon vorgearbeitet fuer DAB++, DVB-T3/S3. Das waere zum Beispiel MPEG-H. https://www.sueddeutsche.de/medien/fernsehen-bitte-lauter-1.4818984 Den Rest kann jeder selbst erschliessen mit etwas detektivischer Begabung.
Reinhard S. schrieb: > Die Zusatzinfos sehe ich eher als netten Gag, das ist nichts, was für > mich DAB+ rechtfertigt. Sehe ich anders. Digitaltext z.B. wird zu wenig eingesetzt. Und passende Geräte mit guter App gibt es auch nicht. Wäre doch schön wenn es passende Geräte mit Apps gäbe. Z.B. für Nachrichten, das würde dann auch ohne Internet gehen. Oder für Notfallinformationen, als Zusatzangebot zu Katwarn & Co., dann auch ohne Internet nutzbar.
Dieter schrieb: > Georg A. schrieb: >> Und warum muss man sie fürs Rauschen in die 1.5MHz Bandbreite >> einrechnen, während man das bei FM nicht muss? > > Beim Rauschen gehen die unterschiedlichen Bandbreite ein. Das sind > Grundlagen. Es hindert Dich niemand daran einen eigenen > Digitalfunkstandard und insbesondere Empfänger so zu realisieren, dass > dieser gleiches Rauschen aufweist, auch wenn das gähnend langweilig für > Dich ist. Du weichst schwurbelig aus. Es gibt keine Grund, für FM richtigerweise 200kHz anzunehmen, und bei DAB auf einmal das vierfache der 1.5MHz (die man ganz offensichtlich im Spectrumanalyser sieht).
W.S. schrieb: > Georg A. schrieb: >> Ja klar, und warum nimmt er bei FM nicht auch 6HMhz. Oder 20MHz? Oder >> gleich 98.5MHz bei Bayern3? Sind wir bei Pipi Langstrumpf? > > Nein, lieber Pippi, so ist das nicht. Der Ausgangspunkt war wohl meine > Bemerkung, daß der eigentliche Empfangsteil ungünstig ausgelegt ist, > weil er eine deutlich höhere Bandbreite benötigt, als bei nur einem > Programm. Du hast von 6 Programmen geschrieben, das nehme ich > unverändert als Beispiel her. DAB hat einfach nur ca. 1.5MHz Bandbreite und nicht wie von dir behauptet/verrechnet, 6MHz. Wenn du schon den Rauschpegel von FM und DAB vergleichst, dann bitte mit der Bandbreite des Nutzsignals, das man empfangen muss, um alle Informationen "möglichst" fehlerfrei rauszuziehen. > Nun ist es so, daß man zum Übertragen von 6 Programmen eben die Kann man streiten, ob 6. 8-10 sind normal. > sechsfache Datemmenge benötigt als für nur 1 Programm. Man muß also auch > zumindest mit sechsfacher Bandbreite senden, übertragen und wieder > empfangen, bis das Datengemisch vorliegt, aus dem man dann nur eines der > sechs Programme herausnimmt und zu Gehör bringt. Die übrigen Daten > werden weggeschmissen. Aber zuvor müssen sie empfangen werden. Das ist > der prinzipielle Knackpunkt. Von weiteren Details will ich hier erstmal Klar wird das Rauschen mehr, wenn der Kanal breiter wird. Allerdings reden wir ja von einer Energie, und die ist über die Kanalbandbreite und die Zeit (gleich)verteilt. Analog ist das mit der Zeit egal, digital aber nicht. Wenn ich den Kanal zB. nur 1/6 der Zeit anschaue, trifft mich da auch nur 1/6 der Rauschenergie des Kanals. Daher ist es im Endergebnis egal, ob ich jetzt n Sender mit Bitrate x auf Bandbreite y brav "nebeneinander" (ala UKW, also Gesamtbandbreite n*y) übertrage, oder einen wilden Zeit/Frequenz-Multiplex der Bitrate n*x auf Bandbreite n*y am Stück. Beim ersten Fall erfolgt beim Empfänger die Einschränkung der Rauschenergie durch die Selektion der "passenden" Bandbreite y, beim zweiten (indirekt) über die Selektion der Zeitspanne 1/n. Also: Die Physik lässt sich nicht bescheissen, ist aber eben auch immer fair... Und nachdem das Rauschen jetzt eben doch irrelevant ist, zeigt sich sich ein Vorteil der höheren Bandbreite im Spektrum: Die Informationen können frequenzmässig und zeitlich breiter gestreut werden, so dass nicht-breitbandige oder Burst-Störsignale eben nur einen deutlich kleineren Teil der Information treffen. Das lässt sich über den Fehlerschutz dann besser ausbügeln, als wenn die Information "konzentrierter" wäre. > absehen, wie z.B. Gleichwellenbetrieb, bei dem man mit zumindest 2 > Sendern zu tun hat, die ihre Informationen im selben Kanal senden und > die deshalb nicht zugleich, sondern nacheinander senden müssen. Daß > dabei die für die sechs Programme benötigten Informationen in der halben > Zeitspanne über den 'Äther' gehen müssen, verursacht einen noch weiter > erhöhten Bedarf an Bandbreite. Aber das lassen wir hier mal der > Einfachheit zuliebe außen vor. Was redest du da für einen Unsinn? Gleichwellenbetrieb (bei OFDM) heisst genau das: ALLE SENDER SENDEN SYNCHRONISIERT DASSELBE HF-SIGNAL AUS. Man könnte (wenn's nicht so arg unpraktisch und teuer wäre) auch von einem "Zentralmodulator" aus ein paar 100km Heliflex zu zu den einzelnen Sendestandorten legen. Da ist also nix mit nacheinander oder erhöhter Bandbreite. Das ist ja genau der Witz. -> Wieder so ein W.S.-Klopper. Du hast die Grundlagen von OFDM nicht verstanden. > Tja, mehr Bandbreite bedeutet auch mehr Rauschen, diese Grundlagen lies > du mal selber nach. Mehr Rauschen bedeuet eben dann auch, entweder mehr Siehe oben, wieder ein analoges Eigentor von dir... > Sendeleistung oder eben kleineres Einzugsgebiet, was dann in Folge eben > mehr Sender bedeutet. Und das bedeutet dann eben auch mehr > Sendeleistung. Da ist deine Bemerkung, daß die gewählte Modulation eben > auch mit weniger Rauschabstand zurechtkommt, zwar richtig, aber das > reicht nicht aus, um das mehr an Rauschen durch die höhere Bandbreite > auszugleichen. Siehe oben. > Im Grunde ist das auch ein bissel nebensächlich, denn es bringt sowohl > betriebswirtschaftlich als auch energiebedarfsmäßig keine Einsparungen, Naja, also erst wirfst du so mit dem ach so wichtigen Rauschen um dich, und jetzt ist es wieder nebensächlich? > ob man nun einen UKW/FM Sender mit 50 kW betreibt oder einen DAB+ Sender > mit (sagen wir mal) 60 kW. Das von dir propagierte Energieeinsparen ist > als solches falsch - und diese Flause anstelle eines Argumentes mag zwar > nebensächlich sein, ist aber dennoch etwas, das man nicht einfach > stehenlassen kann. Naja, der DAB-Sender mit 60kW brächte halt das 8-10fache der Programme des 50kW UKW-Senders bei ähnlicher Abdeckung, d.h. ist das Äquivalent von 400-500kW in UKW. Ich habe das oben mit den realen Verhältnissen in Bayern ja schon mal dargestellt. Und Stromkosten (inkl. des Bedarfs für Kühlung) sind die Hauptposten beim Sendebetrieb. Erst recht jetzt, die Preise für den Sendernetzbetrieb ziehen schon lustig an. Für ne einzelne 100W-Funzel eines Lokalradios ist das noch egal, da sind die Zuführungskosten höher, aber ab so 10kW aufwärts wirds spannend. Das könnte die Abschaltung von UKW sogar noch deutlich beschleunigen...
Dieter schrieb: > Übrigens um den Leidensdruck zu erhoehen wird auch schon vorgearbeitet > fuer DAB++, DVB-T3/S3. Das waere zum Beispiel MPEG-H. > https://www.sueddeutsche.de/medien/fernsehen-bitte-lauter-1.4818984 > > Den Rest kann jeder selbst erschliessen mit etwas detektivischer > Begabung. Für Radio ist das Thema völlig irrelevant. Also nix mit DAB++. Aber immer schön FUD...
DerAndereGast schrieb: > "Spannend" wird DAB+ , wenn flächendenkend EWF (Emergency Warning > Functionality) als DIE Notfallsignalisierung offiziell per Gesetz > verarbschiedet wird. Die ersten Hersteller wie TELSTAR, Sangean stehen > wohl in den Startlöchern und wittern ihr Geschäft. Sehr unwahrscheinlich. Es gibt die Vorkehrungen dazu schon in DAB-Alt. Es ist zB. ähnlich RDS EON schon lange möglich, per Signalisierung ("Announcements") auf ein anderes Programm eines Clusters (=zB. Senderfamilie) umzuschalten, das den Verkehrsfunk übernimmt. Gibts auch für unzählige andere Arten, u.a. auch für Katastrophenmeldungen. Da muss das Radio eh schon umschalten (wenn es Announcements kann), bei anderen Sachen ist das eine Usereinstellung. Das kann übrigens auch mit geographischen Koordinaten eingeschränkt werden, hilft so aber nur bei Mediensystemen in Autos. Aber das Problem ist nicht technisch, sondern organisatorisch. Die digitalen Infos müssen irgendwie zum Servicemultiplexer, und das nicht per Fax... Und nachdem wir jetzt (so gute 25 Jahre nach Erfindung) tatsächlich schon Cell-Broadcast für so einen Katastrophendienst bekommen haben, wird das mit einer zentralen Verteilung für DAB sicher noch so 50-100 Jahre dauern.
W.S. schrieb: > Nun ist es so, daß man zum Übertragen von 6 Programmen eben die > sechsfache Datemmenge benötigt als für nur 1 Programm. Man muß also auch > zumindest mit sechsfacher Bandbreite senden, übertragen und wieder > empfangen, bis das Datengemisch vorliegt, Dann erklär doch mal, wie kann es sein, das bei der Umstellung von Analog Fernsehen auf DVB-T2 die UHF Kanal Bandbreite beibehalten wurde. Früher bei Analog TV ein Programm = ein UHF Kanal. Heute bei DVB-T2 vier HD Programme auf einem UHF Kanal, wie kann das sein? FM Analog mit DAB+ kann man so nicht vergleichen weil es im Band 3 kein Analog Radio gab. Aber schau mal in die Frequenz Tabelle im Anhang, hier sind alle DAB Frequenzen aufgeführt. So z.B. der Kanal 11D, auf dem werden 10 Programme vom BR. gesendet. Dann schaust mal welche Bandbreite der Kanal 11D hat. W.S. schrieb: > Von weiteren Details will ich hier erstmal > absehen, wie z.B. Gleichwellenbetrieb, bei dem man mit zumindest 2 > Sendern zu tun hat, die ihre Informationen im selben Kanal senden und > die deshalb nicht zugleich, sondern nacheinander senden müssen. So ein Unfug, wenn man das so machen würde, es wäre kein Empfang mehr möglich. Du hast absolut nichts verstanden, bist nicht mal in der Lage dich mal darüber zu informieren sondern greifst nur diejenigen an die es dir erklären möchten. Ich frage mich was bezweckst Du damit. Den Technischen Fortschritt kannst Du mit solchen völlig falschen Behauptungen sicher nicht aufhalten.
Georg A. schrieb: > Es gibt keine Grund, für ... Der Grund ist die Physik. Das hat der Postende schon geschrieben, wie sich das auswirkt. Georg A. schrieb: > DAB hat einfach nur ca. 1.5MHz Bandbreite und nicht wie von dir > behauptet/verrechnet, 6MHz. Und immer noch nicht verstanden, was er hier an dem Beispiel mit 6MHz aufzeigte, gegenueber 1,5 MHz > Wenn du schon den Rauschpegel von FM und DAB > vergleichst, dann bitte mit der Bandbreite des Nutzsignals, ... Damit das so waere, muesste der Empfaenger andere Topologie haben. Den Aufwand macht man nicht. Georg A. schrieb: > Aber immer schön FUD... Wehret den Anfaengen! Die Rezession wird es hoffentlich vereiteln. Georg A. schrieb: > Aber das Problem ist nicht technisch, sondern organisatorisch. Da stimme ich Dir zu. P.Waldmann schrieb: >> sondern nacheinander senden müssen. > So ein Unfug, Das gibt es auch bei der Verteilung vom digitalen Rundfunk in einigen Gebieten. Ansonsten wird die Traegeranzahl erhoeht. P.Waldmann schrieb: > Den Technischen Fortschritt ... Fortschritt oder eher mehr kommerzielles Abzocken der Mediennutzer durch Obsolenz, waere hier zu fragen.
Dieter schrieb: Lügen, Lügen, Unwahrheiten und blanken Unsinn. Wie immer halt. Aber der Reihe nach. > Georg A. schrieb: >> Es gibt keine Grund, für ... > > Der Grund ist die Physik. Das hat der Postende schon geschrieben, wie > sich das auswirkt. Unsinn hat er geschrieben, mehr nicht. Er hats nicht verstanden. Und du scheinst die reale Physik dahinter auch nicht zu verstehen. > Georg A. schrieb: >> DAB hat einfach nur ca. 1.5MHz Bandbreite und nicht wie von dir >> behauptet/verrechnet, 6MHz. > > Und immer noch nicht verstanden, was er hier an dem Beispiel mit 6MHz > aufzeigte, gegenueber 1,5 MHz Unsinn hat er geschrieben, mehr nicht. Es gibt keine 6MHz bei DAB, nirgendwo. Diese Zahl ist einfach Pipi Langstrumpf. >> Wenn du schon den Rauschpegel von FM und DAB >> vergleichst, dann bitte mit der Bandbreite des Nutzsignals, ... > > Damit das so waere, muesste der Empfaenger andere Topologie haben. Den > Aufwand macht man nicht. Einen Unsinn schreibst du hier, mehr nicht. Du hast bislang auch völlig verweigert zu schwurbeln, welche ominöse Topologie du eigentlich meinst. Ist auch kein Wunder, da gibts im Grunde nichts anderes als bei den anderen Radios auch. > Georg A. schrieb: >> Aber immer schön FUD... > > Wehret den Anfaengen! Die Rezession wird es hoffentlich vereiteln. Einen Unsinn schreibst du, mehr nicht. Fernsehen bzw. Fernsehproduktionen haben ganz andere Produktionsmethoden und Signalquellen als Radio. Daher sind objektorientierte Encoder da völlig überflüssig. Aber wenn man schon sonst keine Ahnung von dem ganzen Bereich hat, kann man das natürlich auch nicht wissen. > P.Waldmann schrieb: >>> sondern nacheinander senden müssen. >> So ein Unfug, > > Das gibt es auch bei der Verteilung vom digitalen Rundfunk in einigen > Gebieten. Ansonsten wird die Traegeranzahl erhoeht. Eine Lüge schreibst du hier, mehr nicht. Es wird weder die Trägeranzahl erhöht (DAB hat immer 1536, steht so im Standard) und es gibt auch keinen Fall, wo irgendwie nacheinander gesendet wird. Dann gibts nämlich gar keinen Empfang mehr. Ausnahme ist das Tuning von Laufzeitunterschieden im us-Bereich (bei einer Symbollänge von 1.2ms) von extrem weitreichenden Sendern zur Einhaltung des Guard-Intervalls, aber im Endeffekt (aus Sicht des Empfängers) senden alle Sender immer noch dasselbe. Aber die Details brauche ich hier nicht weiter erklären. Du und W.S. verstehen das ja ohnehin nicht, wenn es schon bei viel grundlegenderen Dingen hapert.
Georg A. schrieb: > ALLE SENDER SENDEN SYNCHRONISIERT DASSELBE HF-SIGNAL AUS. Auf welche Art und Weise werden denn die Sender eigentlich synchronisiert?
Georg A. schrieb: > Klar wird das Rauschen mehr, wenn der Kanal breiter wird. Allerdings > reden wir ja von einer Energie, und die ist über die Kanalbandbreite > und die Zeit (gleich)verteilt. Analog ist das mit der Zeit egal, > digital aber nicht. Wenn ich den Kanal zB. nur 1/6 der Zeit anschaue, > trifft mich da auch nur 1/6 der Rauschenergie des Kanals. Na, dein Schreibedürfnis hat sich ja nochmal gesteigert. Aber es hilft nix. Du meinst, wenn man nur 1/6 der Zeit zuschaut, dann wird das Rauschen auch nur 1/6 sein? Also in 5/6 der Zeit herrscht Stille? Als nächstes kannst du mir ein funktionierendes Perpetuum mobile vorstellen. Was für ein Unsinn - in ganz viele Worte verpackt. Aber ich kann dein Problem verstehen: Du willst hier (mal wieder) DAB+ darstellen als eine Rundfunk-Übertragungsart, die energiesparsamer ist als der normale UKW/FM Rundfunk. Aber das hab ich (und andere) dir widerlegt und nun fehlen dir die Argumente für deine Werbekampagne. Ich sehe das nicht als schlimm an, denn in der Energiebilanz auf der Senderseite ist es nicht so gravierend, ob nun zum Versorgen eines Gebietes 50 kW an FM oder 60 kW an DAB+ in den 'Äther' geblasen werden muß. Bloß eines stört mich an deinen bisherigen Beiträgen, daß du nämlich auf der angeblichen Energiesparsamkeit von DAB+ herumhackst und diese Falschinformation nicht endlich bleiben läßt. Laß das lieber, es bleiben noch genug andere Aspekte zu DAB+ übrig, die ebenfalls diskutabel sind - um das mal einigermaßen neutral auszudrücken. W.S.
Willi schrieb: > Georg A. schrieb: >> ALLE SENDER SENDEN SYNCHRONISIERT DASSELBE HF-SIGNAL AUS. > > Auf welche Art und Weise werden denn die Sender eigentlich > synchronisiert? GPS
Georg A. schrieb: > Willi schrieb: >> Georg A. schrieb: >>> ALLE SENDER SENDEN SYNCHRONISIERT DASSELBE HF-SIGNAL AUS. >> >> Auf welche Art und Weise werden denn die Sender eigentlich >> synchronisiert? > > GPS Danke, das hatte ich befürchtet.
Reinhard S. schrieb: > Individuelles Streaming wäre ein Rückschritt. Verbraucht viel mehr > Energie und Inhalte, die heute noch verfügbar sind, können morgen schon > weg sein. LOL und ROTFL für dich. Hast du sicher auch beim TV gesagt. Zuhause wird alles an Radio und TV gestreamt. Alexa macht das schon. Im Auto fehlt den meisten dazu die Technik und das Mobilnetz ist in D halt so eine Sache. Aber wenn sich in den Autos Mobilkommunikation nativ durchgesetzt hat, wird da auch Spotify und Co. laufen wie jetzt schon auf jedem Smartphone von jedem jungen Erwachsenen. Warum auch nicht?
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W.S. schrieb: > Georg A. schrieb: >> Klar wird das Rauschen mehr, wenn der Kanal breiter wird. Allerdings >> reden wir ja von einer Energie, und die ist über die Kanalbandbreite >> und die Zeit (gleich)verteilt. Analog ist das mit der Zeit egal, >> digital aber nicht. Wenn ich den Kanal zB. nur 1/6 der Zeit anschaue, >> trifft mich da auch nur 1/6 der Rauschenergie des Kanals. > > Na, dein Schreibedürfnis hat sich ja nochmal gesteigert. > > Aber es hilft nix. Du meinst, wenn man nur 1/6 der Zeit zuschaut, dann > wird das Rauschen auch nur 1/6 sein? Also in 5/6 der Zeit herrscht > Stille? Als nächstes kannst du mir ein funktionierendes Perpetuum mobile > vorstellen. Was für ein Unsinn - in ganz viele Worte verpackt. Du scheinst wirklich die Grundlagen von Physik, Funk und Informationstheorie nicht zu verstehen. Also nochmal von einer Hausfrau zum "Fachmann": Grundrauschen ist -174dBm/Hz. Bei 200kHz Bandbreite dann also ca. -121dBm, bei 1.5MHz -112dBm. Ja, 1.5MHz fängt erstmal mehr Rauschen ein. Wie nun jeder weiss, ist dBm von der Einheit her Watt. Also eine Leistungsangabe. Aber wie auch jede Hausfrau vom Stromzähler her weiss, wird Energie (das, was man zahlt und den "Bumpf" macht) nicht in Watt, sondern in Wattsekunden (aka Joule) gemessen. D.h. es kommt der Faktor Zeit dazu, man muss wie der Stromzähler die Leistung über die Zeit integrieren. Nachdem Rauschen gleichverteilt und nicht burst/impulsartig ist, gehts einfacher und es hängt die Störenergie des Rauschens linear mit der Zeit zusammen. Bei den 200kHz FM muss man dauernd zuhören, damit gehen 100% der Störenergie in das zu demodulierende Signal ein. Bei DAB muss man für ein Programm (wenn man 10 im Multiplex hat) nur grob 1/10 der Zeit zuhören (fast der ganze Rest des Datenstroms ist egal, das machen auch einige Empfänger zum Stromsparen). Es ist egal, ob es 9/10 der verbleibenden Zeit noch rauscht oder nicht, es interessiert *einfach* nicht. Das ist eben ganz anders als bei FM. Damit gehen logischerweise auch nur ca. 1/10 der Gesamtstörenergie in das zu demodulierende Signal eines Programms ein. Und schwupps sind wir wieder bei einem vergleichbaren Störeinfluss der Rauschenergie wie bei FM, bei dem dauernd der Rauschstromzähler läuft. Das ist auch ganz logisch aus Informationstheoriesicht. Wenn effektiv dieselbe Menge an Information übertragen wird, sind die effektiven Störeinflüsse gleich, unabhängig davon, wie die Information verteilt oder gestreckt wird. Im Endergebnis landet man dann bei Shannon-Hartley bzw. dem Nachrichtenquader. Und dann noch das viel bessere (=geringere) erlaubte SNR bei DAB dazu (hast du ja irgendwo weiter oben selbst zugestanden), und schon ist die DAB-Aussendung viel weniger anfällig gegen Rauschen... > Aber ich kann dein Problem verstehen: Du willst hier (mal wieder) DAB+ > darstellen als eine Rundfunk-Übertragungsart, die energiesparsamer ist > als der normale UKW/FM Rundfunk. Aber das hab ich (und andere) dir > widerlegt und nun fehlen dir die Argumente für deine Werbekampagne. Du hast gar nix widerlegt. Du laberst immer nur dieselbe unfundierte Schwurbelscheisse. Ich habe weiter oben die Liste der UKW-Sender vs. DAB-Sender gebracht, aus der recht klar hervorgeht, dass bei ungefähr vergleichbarer Abdeckung DAB deutlich weniger Sendeleistung braucht. Oder noch ein Link: https://www.br.de/unternehmen/inhalt/technik/green-radio-studie-100.html "Der Bayerische Rundfunk würde bei einer ausschließlichen Ausstrahlung seiner Programme über DAB+ rund 75 Prozent pro Programm an Energie einsparen, Antenne Bayern sogar rund 85 Prozent für ihr Programm. Andere Anbieter in Deutschland kommen auf ein ähnliches Einsparpotenzial." > Ich sehe das nicht als schlimm an, denn in der Energiebilanz auf der > Senderseite ist es nicht so gravierend, ob nun zum Versorgen eines > Gebietes 50 kW an FM oder 60 kW an DAB+ in den 'Äther' geblasen werden > muß. Doch, weil man mit 60kW DAB weiterkommt, also mehr technische Reichweite aka potentielle Hörer hat. Und mit den deutlich steigenden Strompreisen wirds interessant, wie lange das mit UKW noch gut geht. Wie gesagt, bei einer Lokalfunzel ist das egal (da macht die Edel-Espressomaschine vom Chef, die dauernd an ist, mehr aus), aber bei den grossen Ketten wirds spannend. > Bloß eines stört mich an deinen bisherigen Beiträgen, daß du nämlich auf > der angeblichen Energiesparsamkeit von DAB+ herumhackst und diese > Falschinformation nicht endlich bleiben läßt. Laß das lieber, es bleiben > noch genug andere Aspekte zu DAB+ übrig, die ebenfalls diskutabel sind - > um das mal einigermaßen neutral auszudrücken. Du verbreitest einfach nur Falschinformationen, weil du ganz offensichtlich keine Ahnung von der Materie hast, egal ob technisch, organisatorisch oder medienpolitisch. Und dagegen habe ich was. Es gibt genug Fake-News, da brauchts die nicht auch noch. Ob jetzt jemand ein spezifisches Problem mit dem Programmangebot irgendwo, der schlechten Abdeckung irgendwo oder den Macken irgendeines Radios hat, ist mir recht egal. Es muss keiner ein DAB-Radio kaufen, ich hab davon nix.
Willi schrieb: > Georg A. schrieb: >> Willi schrieb: >>> Georg A. schrieb: >>>> ALLE SENDER SENDEN SYNCHRONISIERT DASSELBE HF-SIGNAL AUS. >>> >>> Auf welche Art und Weise werden denn die Sender eigentlich >>> synchronisiert? >> >> GPS > Danke, das hatte ich befürchtet. Wieso? Wenn GPS lokal wg. Dauer-Jamming ausfällt, wird der Sender automatisch oder manuell abgeschaltet. Das Netz an sich läuft weiter, gibt halt ein Loch. Das ist aber kleiner, als der Sender an Einzelreichweite hätte. Wenn GPS global ausfällt, ist die Kacke eh am Dampfen. Dann sind auch die meisten Mobilfunkbasistationen weg. Die müssen sich für den Handover nämlich auch synchronisieren... Aber so wie ich das sehe, ist GPS nur der simpelste Weg, weil das halt schon immer so war. Die meisten Sender bekommen inzwischen per IP ihre Daten, damit ist auch PTP zur Synchronisierung möglich. Gibt wohl schon auch einige Modulatoren, die das direkt können und nicht nur über einen externes Kästchen PTP->1PPS/10MHz.
Georg A. schrieb: > "Der Bayerische Rundfunk würde bei einer ausschließlichen Ausstrahlung > seiner Programme über DAB+ rund 75 Prozent pro Programm an Energie > einsparen, Antenne Bayern sogar rund 85 Prozent für ihr Programm. Andere > Anbieter in Deutschland kommen auf ein ähnliches Einsparpotenzial." Dann sollte man gleich nächste Woche mit der Abschaltung der UKW Sender anfangen. Das mit dem Energieeinsparpotenzial, wissen das die Grünen? Welcher Bundesminister ist dafür zuständig? Habeck oder Lemke? Die müssen informiert werden.
W.S. schrieb: > Bloß eines stört mich an deinen bisherigen Beiträgen, Lasse ihn doch einfach seine Reklamebeiträge absondern und schaue belustigt zu, wie die beiden Koniferen Georg und Dieter um die Wette Unsinn schreiben. Georg A. schrieb: >> Auf welche Art und Weise werden denn die Sender eigentlich >> synchronisiert? > GPS Das kann man auch per Leitung - als wir in den 80er Jahren die Sender für den Post-Cityruf gebaut haben, gab es noch kein GPS.
> Georg A. schrieb: >>> Auf welche Art und Weise werden denn die Sender eigentlich >>> synchronisiert? >> GPS > > Das kann man auch per Leitung - als wir in den 80er Jahren die Sender > für den Post-Cityruf gebaut haben, gab es noch kein GPS. Klar kann man das per Analog-G irgendwie. Analog-G gibts aber schon auch sehr lange nicht mehr. Und das geht auch nicht im sub-us-Bereich, den man hier braucht. Und es muss ja nicht nur ein Zeitpunkt passen, sondern auch das ganze OFDM-Timing, das aus der 10MHz-Referenz vom GPS abgeleitet wird. Ausserdem waren früher viele DAB-Sender gar nicht per Leitung angebunden, sondern per Sat versorgt, damit war keine direkte Synchronisierung möglich. Also GPS. Aber AFAIK wird die Abhängigkeit von einem ausländischen Service durchaus kritisch gesehen. PTP ist inzwischen auch kein Hexenwerk mehr, das war vor ein paar Jahren noch deutlich anders.
Anstelle der Totgeburt DAB hätte man das Geld besser für einige wenige (vorhandene) größere AM-Sender mit adäquater Notstromversorgung verwenden sollen.
Beitrag #7201697 wurde von einem Moderator gelöscht.
Manfred schrieb: > Lasse ihn doch einfach seine Reklamebeiträge absondern Naja, da gibt es nur noch ein kleines Problem: Es lesen hier auch Leute mit, die das hohle Geschwafel nicht durchschauen, weil sie eben ihre Fachkompetenz auf ganz anderen Gebieten haben. Folglich sollten solche PR-Beiträge nicht ohne Richtigstellung hier durchgehen. W.S.
Willi schrieb: > Anstelle der Totgeburt DAB hätte man das Geld besser für einige wenige > (vorhandene) größere AM-Sender mit adäquater Notstromversorgung > verwenden sollen. Die Masse der Radios kann keine Mittelwelle mehr.
Manfred schrieb: > Die Masse der Radios kann keine Mittelwelle mehr. Wo kaemen wir da hin, wenn hier jeder ungefiltert und unueberwacht Nachrichten aus einem anderen Blickwinkel hoeren koennte. ;)
Georg A. schrieb: > Unsinn hat er geschrieben, mehr nicht. Du kapierst es nicht, mehr nicht. Vielleicht ist das so sogar besser.
Manfred schrieb: > Die Masse der Radios kann keine Mittelwelle mehr. Das ist falsch. Über "die Masse der heute verkauften" können wir eventuell reden, aber alle 18 Radios, die ich besitze, können auch LMK und werden das wohl auch nicht verlernen. Und ich gehe jede Wette ein, das das für die grössere Masse zutrifft.
UKW-Freund schrieb: > alle 18 Radios, die ich besitze, können auch LMK und werden das wohl > auch nicht verlernen. > Und ich gehe jede Wette ein, das das für die grössere Masse zutrifft. Die "Masse" an - man höre und staune - D i g i t a l empfängern im ASIAPAC https://german.alibaba.com/p-detail/Freesat-1600179001269.html?spm=a2700.8699010.29.2.78632fe2pW3RaV hat selbstverständlich den gesamten AM-Bereich, außer Langwelle. Allerdings ist DAB+ hier offenbar eine Ausnahme. Das können sie nicht. ciao gustav
Manfred schrieb: > Die Masse der Radios kann keine Mittelwelle mehr. Kann man so nicht sagen. Es wird aber, und das will ich gern zugestehen, ein gewisser Teil der Hörer mittlerweile geistig zu verflacht sein, um ein richtiges Radio (U, K, M, L) zu bedienen. Dank RDS wissen viele ja nicht mal mehr die Frequenzen von UKW-Sendern.
Die Masse der Radio-Hörer hat sich längst an den bescheidenen Jogurtbecher-"Sound" vieler Schachteln mit USB, Bluetooth, WLAN ... usw. gewöhnt, und empfindet diesen als "gut". Dieser Gewohnheitseffekt wird auch durch die auf vielen Wellen überwiegend gespielte aktuelle "Musik" verstärkt. Den Klang hingegen, den, früher, "gute" (d.h. nicht ganz kleine) Röhren- und Transistor- Radios (aus deutscher Produktion) bei einem starken AM-Sender boten, würden sie i.d.R. als schlecher bewerten, weil sie ihn gar nicht mehr kannten.
Max Pelhamer schrieb: > Georg A. schrieb: >> "Der Bayerische Rundfunk würde bei einer ausschließlichen Ausstrahlung >> seiner Programme über DAB+ rund 75 Prozent pro Programm an Energie >> einsparen > Dann sollte man gleich nächste Woche mit der Abschaltung der UKW Sender > anfangen. > > Das mit dem Energieeinsparpotenzial, wissen das die Grünen? Kennt jemand die Gesamt-Energie Bilanz? Damit meine ich wie viel Energie wird bei den DAB+ Empfängern mehr verbraucht als bei UKW Radios? Wie hoch ist die Energiemenge, welche für die Herstellung der zu ersetzenden UKW Radios benötigt wird? Lokale Optimierungen helfen der Allgemeinheit nicht. Für stationäre Empfänger zuhause kann man übrigens komplett auf terrestrische Ausstrahlung verzichten und das Signal über Kabel übertragen, das spart dann noch mehr ein. Leider benötigt man dafür eine Hausverkabelung und entsprechende Endgeräte oder man verteilt das Signal z.B. per WLAN weiter. Michael
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Michael D. schrieb: > Kennt jemand die Gesamt-Energie Bilanz? Da schlug bereits die Cancel Culture zu indem dieses Untersuchungsvorhaben keine Finanzmittel bekam. Die Umstellung des digitale Standards verursachte rund 0,1 Millionen Tonnen zusaetzlichen Elektronikschrott. Rund 1 Million Tonnen Elektrogeraete war der Jahresdurchschnitt an Elektronikschrott in Deutschland.
Dieter schrieb: > Michael D. schrieb: >> Kennt jemand die Gesamt-Energie Bilanz? > > Da schlug bereits die Cancel Culture zu indem dieses > Untersuchungsvorhaben keine Finanzmittel bekam. Immer Roß und Reiter nennen. So glaube ich das nicht.
Michael D. schrieb: > Für stationäre Empfänger zuhause kann man übrigens komplett auf > terrestrische Ausstrahlung verzichten und das Signal über Kabel > übertragen, das spart dann noch mehr ein. Leider benötigt man dafür eine > Hausverkabelung und entsprechende Endgeräte oder man verteilt das Signal > z.B. per WLAN weiter. Per WLAN? Dir ist aber schon bekannt, dass Internetradio von der Energiebilanz her mit Abstand am schlechtesten wegkommt. Auch die Lösung per Kabelanschluss ist nicht wirklich sparsam, da hier eine große Infrastruktur mit versorgt werden muss. Dann noch die Hausinternen Verstärker und Verteiler. Aber auch Kabel Einspeisepunkt müssen versorgt werden. Per Terrestik oder SAT Empfang.
W.S. schrieb: > Naja, da gibt es nur noch ein kleines Problem: Es lesen hier auch Leute > mit, die das hohle Geschwafel nicht durchschauen, weil sie eben ihre > Fachkompetenz auf ganz anderen Gebieten haben. Folglich sollten solche Dich kannst du mit Fachkompetenz ja auch nicht meinen, wenn du das mit dem Unterschied Energie und Leistung nicht mal durchblickst (von dem Unsinn beim Gleichwellennetz ganz zu schweigen)... Nicht an/aufgeschaltete/eingeflossene/"mitgenommene" Leistung zählt halt einfach nicht als Energie. Das ist natürlich für einen "Always-On"-Analog-Denker etwas schwierig zu akzeptieren. > PR-Beiträge nicht ohne Richtigstellung hier durchgehen. Richtig, deswegen sage ich ja dauernd, dass du technische Scheisse absonderst, die nichts mit der Realität oder dem Stand der Technik zu tun hat. Dazu gebe ich nachprüfbare Links, Buchempfehlungen, "Vorrechnen", Beispiele, etc. Bringt nur nichts. Du laberst einfach weiter Müll ohne jede Quellenangabe.
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Grandauer schrieb: > Auch die Lösung per Kabelanschluss ist nicht wirklich sparsam, da hier > eine große Infrastruktur mit versorgt werden muss. Solange es keine Gesamt-Energiebilanz gibt ist jegliche Argumentation bezüglich Engergieverbrauch sinnlos. Argumente wie "DAB+ verbraucht x% weniger als UKW" nur eine Luftnummer. > Auch die Lösung per Kabelanschluss ist nicht wirklich sparsam, da hier > eine große Infrastruktur mit versorgt werden muss. Da ich diese Infrastruktur für meinen TV Empfang sowieso habe, ist es sinnvoll diese auch für Radioempfang zu verwenden. Dasselbe gilt natürlich für SAT Empfang. Michael
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@Georg A Du wirst hier nicht müde, in endlos langen Abhandlungen die theoretischen Vorteile von DAB(+) zu verkünden. Beinahe so wie Straßenverkäufer ihre Gurkenraspeln bewerben. ;-) Dann schildere doch auch mal deine Meinung, warum die Kunden dann nicht die Läden überrennen und sich mit den hochgelobten DAB-Geräten eindecken, bis sie restlos ausverkauft sind. Sind die Verbraucher deiner Meinung nach alle fehlgeleitet bzw. ungebildet? Oder sind für die Mehrheit der Hörer vielleicht einfach keinerlei praktische Vorteile gegenüber herkömmlichem FM zu erkennen?
Michael D. schrieb: > Solange es keine Gesamt-Energiebilanz gibt ist jegliche Argumentation > bezüglich Engergieverbrauch sinnlos. Argumente wie "DAB+ verbraucht x% > weniger als UKW" nur eine Luftnummer. Sag mal hast Du das nicht gelesen oder nicht verstanden. Auf der Sender Seite, da gibt es doch die Mitteilung vom BR der ca. 70% weniger Energieverbrauch annimmt als bei UKW. Das ist auch so nachvollziehbar. Ein DAB+ Sender hat weniger Leistung und bis zu 16 Programme auf einem HF-Träger. UKW FM Sender ein HF Träger für ein Programm und noch mehr Ausgangsleistung. Das wurde hier doch alles schon x male Beschrieben. Entscheidend ist das was auf der Sendeseite verbraucht wird, da diese Sender im 24 Stunden Betrieb sind. Ein Radio das der Hörer zu Hause betreibt, hier spielt es keine Rolle ob das UKW, DAB+ oder Kabel Programme empfängt. Die Radios sind oft nur wenige Stunden in Betrieb. Was dazu kommt, neuere Radios haben eine geringere Leistungsaufnahme als alte Geräte, das liegt auch daran, das neuere Geräte beim NF-Verstärker keine AB Verstärker haben sondern Class D Verstärker, auch beim Netzteil gibt es Unterschiede die zu einem niedrigeren Stromverbrauch führen. Alte Geräte hatten noch einen Netztransformator mit Spannungsreglern. Neuere Geräte haben fast immer ein Schaltnetzteil das einen höheren Wirkungsgrad hat als die alte Technik. Das Empfangsteil eines DAB+/UKW Radios hat heute eine niedrigere Leistungsaufnahme als die früheren Geräte mit Superhet Tuner. Heute werden nur noch SDR Tuner verbaut. Was jedoch zur Zeit zu einem hohen Energieverbrauch beim Radio führt ist der Parallel Betrieb von Digital und Analog auf der Sender Seite.
>Entscheidend ist das was auf der Sendeseite verbraucht wird, da diese >Sender im 24 Stunden Betrieb sind. Also hier wird etwas anderes behauptet (und denen wird man nicht vorwerfen können, DAB-Gegner zu sein: https://www.dabplus.de/2020/11/09/dab-als-gruenes-radio-bbc-untersucht-energieaufwand-bei-terrestrischer-verbreitung/ Ich zitiere: "Darüber hinaus stellte die BBC-Studie fest, dass die Empfangsgeräte der Verbraucherinnen und Verbraucher für rund 73% des benötigten Stroms verantwortlich sind. Die Ausstrahlung schlägt mit nur rund 27% zu Buche."
Radio Gaga schrieb: > Also hier wird etwas anderes behauptet (und denen wird man nicht > vorwerfen können, DAB-Gegner zu sein: Ob das so zutrifft? Wie viele Empfangsgeräte sind den innerhalb 24 Stunden in Betrieb. Aber entscheidend ist doch der Teil des Berichts: Danach erwies sich das digitale Fernsehen mit 81 Wattstunden pro Gerätestunde als die Plattform mit dem größten Energiebedarf, gefolgt von Mittelwelle (29 Wattstunden/Gerätestunde), Streaming (23 Wattstunden/Gerätestunde) und UKW (13 Wattstunden/Gerätestunde). Den geringsten Energieverbrauch hatte DAB+, das mit 9 Wattstunden pro Gerätestunde am wenigsten Strom benötigt! Was mich wundert, der Verbrauch bei Mittelwelle, wurden da Röhrenradios verwendet?
Michael D. schrieb: > Da ich diese Infrastruktur für meinen TV Empfang sowieso habe, ist es > sinnvoll diese auch für Radioempfang zu verwenden. Dasselbe gilt > natürlich für SAT Empfang. Aber beim Radio per Kabel, da hast doch auch mal die Sache mit der Umstellung auf Digital Radio falls dein Netzbetreiber das noch nicht gemacht hat.
CityCom schrieb: > UKW (13 Wattstunden/Gerätestunde). > > Den geringsten Energieverbrauch hatte DAB+, das mit 9 Wattstunden pro > Gerätestunde am wenigsten Strom benötigt! > > Was mich wundert, der Verbrauch bei Mittelwelle, wurden da Röhrenradios > verwendet? Diesen Teil halte ich für Propaganda; meine Radios (alles Sony Weltempfänger) brauchen wesentlich weniger Energie - egal ob FM, AM, SW. Aber mir ging es vor allem darum, die These von Grandauer zu widerlegen, der ohne Faktenwissen behauptet: >Entscheidend ist das was auf der Sendeseite verbraucht wird
Radio Gaga schrieb: > Diesen Teil halte ich für Propaganda; meine Radios (alles Sony > Weltempfänger) brauchen wesentlich weniger Energie - egal ob FM, AM, SW. > Aber mir ging es vor allem darum, die These von Grandauer zu widerlegen, > der ohne Faktenwissen behauptet: Es wird immer besser! Du hälts das was Du verlinkt hast für Propaganda und willst zu gleich eine Andere These damit widerlegen. Es hat beides nicht funktioniert. These von Grandauer: Quelle BR: Die Untersuchungen zeigen: Bei DAB+ ist der Energieverbrauch bei der Ausstrahlung eines einzelnen Programms deutlich geringer als bei UKW. Der Bayerische Rundfunk würde bei einer ausschließlichen Ausstrahlung seiner Programme über DAB+ rund 75 Prozent pro Programm an Energie einsparen, Antenne Bayern sogar rund 85 Prozent für ihr Programm. Andere Anbieter in Deutschland kommen auf ein ähnliches Einsparpotenzial. Eines einzelnes Programms! Ein wichtiger Punkt. Keiner kennt die Anzahl der aktuelle eingeschalteten Radios, deshalb ist die Angabe in deinem Link auch nur eine Vermutung die nichts widerlegt.
kein DAB-fan schrieb: > @Georg A > > Du wirst hier nicht müde, in endlos langen Abhandlungen die > theoretischen Vorteile von DAB(+) zu verkünden. Ich hab nur das letzte Drittel gelesen, da hat er von der Technik erzählt und das klang für mich als HF-Laien deutlich nachvollziehbarer als die anderen. > Oder sind für die Mehrheit der Hörer vielleicht einfach keinerlei > praktische Vorteile gegenüber herkömmlichem FM zu erkennen? Das dürfte eher das Problem sein, hat aber mit der technischen Seite genau null zu tun. Wobei eine größere Programmauswahl schon ganz angenehm ist und wenn man nun manche Spartensender in größerer Fläche hören kann nutze ich das auch. Cyblord -. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Individuelles Streaming wäre ein Rückschritt. Verbraucht viel mehr >> Energie und Inhalte, die heute noch verfügbar sind, können morgen schon >> weg sein. > > LOL und ROTFL für dich. Hast du sicher auch beim TV gesagt. Rein vom Energieverbrauch her kannst du das nicht bestreiten. > Zuhause wird alles an Radio und TV gestreamt. Selber schuld. :D Und schonmal die Erfahrung gemacht, das ein Film/Sender/Serie, den du gestern noch geschaut hast, heute aus dem Angebot verschwunden ist? > Aber wenn sich in den Autos Mobilkommunikation nativ durchgesetzt > hat, wird da auch Spotify und Co. laufen wie jetzt schon auf jedem > Smartphone von jedem jungen Erwachsenen. Warum auch nicht? Ich zweifele enorm dran, das wir, topographisch bedingt, je eine Mobilfunkabdeckung hinbekommen, die vergleichbar mit UKW ist.
Taxi Nr.3 schrieb: > Es wird immer besser! > > Du hälts das was Du verlinkt hast für Propaganda und willst zu gleich > eine Andere These damit widerlegen. > Es hat beides nicht funktioniert. > > These von Grandauer: Quelle BR: > Die Untersuchungen zeigen: Bei DAB+ ist der Energieverbrauch bei der > Ausstrahlung eines einzelnen Programms deutlich geringer als bei UKW. > Der Bayerische Rundfunk würde bei einer ausschließlichen Ausstrahlung > seiner Programme über DAB+ rund 75 Prozent pro Programm an Energie > einsparen, Antenne Bayern sogar rund 85 Prozent für ihr Programm. Andere > Anbieter in Deutschland kommen auf ein ähnliches Einsparpotenzial. > > Eines einzelnes Programms! Ein wichtiger Punkt. > Keiner kennt die Anzahl der aktuelle eingeschalteten Radios, deshalb ist > die Angabe in deinem Link auch nur eine Vermutung die nichts widerlegt. Nochmal für Dich ganz langsam zum Mitschreiben: Der Energieverbrauch beim Senden ist tatsächlich bei DAB geringer als bei FM. Sagt BR, streitet BBC nicht ab - nehme ich also so zur Kenntnis. Aber: Beim Gesamtenergieverbrach (Sender + Empfänger) dominiert der Energieverbrauch der Empfänger. Nur 27% enfallen lt. BBC auf die Sender, der Rest wird bei den Empfängern verbraucht. Anschliessend habe ich bezweifelt, dass DAB-Radios weniger Energie verbrauchen als UKW-Radios. Das wurde hier von vielen bestätigt, und ich kann das auch mit Messungen belegen. Aber dieser Punkt ist sekundär - Falls wirklich nur etwa ein Viertel der Energiebilanz auf die Sender entfällt, ist das Argument mit dem sparsamen Gleichwellenbetrieb bei DAB hinfällig.
Reinhard S. schrieb: > Ich zweifele enorm dran, das wir, topographisch bedingt, je eine > Mobilfunkabdeckung hinbekommen, die vergleichbar mit UKW ist. Vergleichbar mit UKW! Bei LTE haben wir es nicht geschafft. Der ehemalige Bundeswirtschaftsminister Altmeier hat mal gesagt, wenn er im Auto unterwegs ist, lässt er sich nicht anrufen, er schämt sich für die vielen Aussetzer und das in einem Hoch Industrieland. Wer hat es an die Wand gefahren? Bei DAB+ da ist es sehr vom Bundesland abhängig, so z.B. in Bayern, da hat DAB+ das bisherige UKW Netz schon abgehängt. Nicht nur das es hier mehr Programme gibt, BR und Private, sondern die Netzabdeckung ist hier besser, das gilt vor allem beim Autoradio. Auf dem Land unterwegs, beim BR auf UKW, immer wieder Aussetzer oder Wechsel auf eine andere Frequenz, bei DAB+ kaum Aussetzer und Frequenz Wechsel ist bei DAB+ kein Thema. Gleichwellenbetrieb! Also hier ein deutliches Plus für DAB+.
Radio Gaga schrieb: > Anschliessend habe ich bezweifelt, dass DAB-Radios weniger Energie > verbrauchen als UKW-Radios. Genau das wurde aber auch von vielen hier entkräftet. Neue Radios, die es oft nur noch als DAB+/FM Radio gibt, die nehmen bei FM und DAB+ die gleiche Leistung auf, das wurde hier auch durch eine Messung an einem Technisat Radio bewiesen. Es wurde auch erklärt warum das so ist, SDR ist die Erklärung. Wenn Du das bezweifelst ist das dein Persönliches empfinden und kann Messtechnisch nicht belegt werden.
Feldjäger schrieb: > Neue Radios, die es oft nur noch als DAB+/FM Radio gibt, die nehmen bei > FM und DAB+ die gleiche Leistung auf Der Vergleich ist natürlich quatsch, du musst das mit einem reinen UKW Radio vergleichen. Michael
Feldjäger schrieb: > Wenn Du das bezweifelst ist das dein Persönliches empfinden und kann > Messtechnisch nicht belegt werden. Nein. Die neuen Radios, die beides (FM und Dab) machen, haben immer die gleiche hohe Leistungsaufnahme. Das sind schlecht konzipierte Kisten, bei denen immer alles gleichzeitig läuft. so kann man FM natürlich schlecht reden. Ich spreche von RAdios aus den 80ern und frühen 90ern, Superhets mit niedriger Stromaufnahme, toller Trennschärfe, Kurzwelle oft mit dabei - die mit zwei Mignonzellen ein halbes Jahr laufen. Ich denke, Du bist zu jung, um das erlebt zu haben. Feldjäger schrieb: > Wenn Du das bezweifelst ist das dein Persönliches empfinden und kann > Messtechnisch nicht belegt werden. Ich hatte doch die Stromaufnahme meines Sony ICF-7600 hier angegeben. Ein Radio, dessen Funktionsumfang keine DAB-Kiste auch nur annähernd erreicht.
Radio Gaga schrieb: > Ich zitiere: "... Guck mal wo das steht. Frägst Du auch immer nur die Frösche, wenn Du den Teich stillegen willst? "die sich zum Ziel gesetzt haben, Digitalradio DAB+ in Deutschland zu etablieren." Der zusätzliche Primärenergiebedarf auf der Nutzerseite, der durch die digitale Umstellung auf einen neuen digitalen Standard verursacht wurde, lag bei rund zusätzlichen 10 TWh. Dieses Wochenende bin ich nur rund 70km weit weg gefahren. Dazwischen mehrere DAB-Löcher und paar zusätzliche kleine Gleichwellensender. Die dürften nicht in der Bilanz drinnen sein. DAB: 35 bis 44 dBµV/m als für Dachantenne ausreichend. 48,5 bis 62 dBµV/m für den Mobilen Empfang ab 66,5 dBµV/m und mehr für Drinnen. UKW: Mono-Empfang 15dBµV/m verständliches Signal ab 6dBµV/m sauberer Stereo-Empfang ab 30-40dBµV/m
Michael D. schrieb: > Für stationäre Empfänger zuhause kann man übrigens komplett auf > terrestrische Ausstrahlung verzichten und das Signal über Kabel > übertragen, das spart dann noch mehr ein. Leider benötigt man dafür eine > Hausverkabelung und entsprechende Endgeräte oder man verteilt das Signal > z.B. per WLAN weiter. Immer diese realitätsfernen Behauptungen. Der Nutzen des UKW-Radios besteht darin, es einfach irgendwo hinstellen zu können, ohne stationäre Infrastruktur. Wie ich schon vor Tagen schrieb, funktioniert UKW im Auto problemlos, ohne DAB-Aussetzer und 300km Kabel. Ich habe keine Lust, Radiokabel in die Garage, an den Küchentisch oder neben das Bett zu verlegen zu müssen. Ebenso wenig Lust habe ich, Internet und WLAN rund um die Uhr laufen zu haben.
Dieter schrieb: > > Der zusätzliche Primärenergiebedarf auf der Nutzerseite, der durch die > digitale Umstellung auf einen neuen digitalen Standard verursacht wurde, > lag bei rund zusätzlichen 10 TWh. Damit lassen sich 76 Millionen DAB+ Radios mit 15W Leistungsaufnahme ein Jahr lang rund um die Uhr betreiben. Im Ernst? > Dieses Wochenende bin ich nur rund 70km weit weg gefahren. Dazwischen > mehrere DAB-Löcher und paar zusätzliche kleine Gleichwellensender. Die > dürften nicht in der Bilanz drinnen sein. > > DAB: > 35 bis 44 dBµV/m als für Dachantenne ausreichend. > 48,5 bis 62 dBµV/m für den Mobilen Empfang > ab 66,5 dBµV/m und mehr für Drinnen. > > UKW: > Mono-Empfang 15dBµV/m > verständliches Signal ab 6dBµV/m > sauberer Stereo-Empfang ab 30-40dBµV/m Hier http://www.adv-radio-sci.net/4/337/2006/ars-4-337-2006.pdf werden für UKW deutlich andere Zahlen genannt. Erforderliche Feldstärkepegel in 10 m Höhe über Grund: 78 dB(µV/m) für akzeptablen Indoor-Empfang von UKW im Erdgeschoss, 93 dB(µV/m) für einwandfreien FM-Stereo Empfang. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, rauscharmer UKW Stereo Empfang ist innerhalb von Gebäuden nur schwer zu erreichen.
kein DAB-fan schrieb: > @Georg A > > Du wirst hier nicht müde, in endlos langen Abhandlungen die > theoretischen Vorteile von DAB(+) zu verkünden. Die sind sogar praktisch da, auch wenn die Flacherdler das nicht verstehen wollen. Und mir geht es auch da nur darum, diese dauernden Fehlinformationen/Lügen zu bekämpfen. Aber wie schon mal erwähnt, viele Aspekte, wie sich was "von selbst" im Consumerbereich durchsetzt, haben nichts mit echten technischen Vorteilen zu tun. VHS, 8086, DOS, etc., man kennt es ja... > Beinahe so wie Straßenverkäufer ihre Gurkenraspeln bewerben. ;-) Ich verkaufe keine Gurkenraspeln :) Ich teile nur Infoblätter aus, dass Gurkenraspeln generell genausogut oder sogar besser funktionieren, wie manuelles Schneiden mit dem Messer... > Dann schildere doch auch mal deine Meinung, warum die Kunden dann nicht > die Läden überrennen und sich mit den hochgelobten DAB-Geräten > eindecken, bis sie restlos ausverkauft sind. > > Sind die Verbraucher deiner Meinung nach alle fehlgeleitet bzw. > ungebildet? > > Oder sind für die Mehrheit der Hörer vielleicht einfach keinerlei > praktische Vorteile gegenüber herkömmlichem FM zu erkennen? Wie gesagt, die technischen Aspekte oder auch die möglichen Vorteile für den Benutzer sind bei der Durchsetzung einer Technologie gar nicht so relevant. Man denke nur ans iPhone, da stellen sich die Leute für die neue Version auch tagelang an. Total beknackt, und da gehts um Preise, wofür man jedes Jahr 10-20 DAB-Radios kaufen könnte. Da ist auch sehr viel Psychologie und PR-Kunst drin... Was den Erfolg von DAB IMO behindert (hat): a) Es gab ein absolut verkacktes Marketing. Garniert mit föderalem Flickenteppich und DAB vs. DVB-T-Kämpfen (BR vs. NDR) ist es klar, dass der potentielle Käufer erstmal verunsichert ist. Er weiss nicht, ob/wo das Ding überhaupt geht oder gehen wird. Damit wurde der Begriff DAB effektiv selbst bei denen verbrannt, die sich dafür interessiert haben. Und das wirkt immer noch nach. b) Zusätzlich dazu gab es inhaltlich keinen Mehrwert, weil (mal evtl. von München abgesehen) nur wenig hatte, was übers UKW-Angebot hinaus ging. Und für die grossen Ketten und stationären Empfang geht ja UKW ganz tauglich. Und wenn man was Neues einführen will, das aber dann zunächst genauso wie das Alte ist (obwohl das nicht so sein müsste), sind jegliche PR-Aktionen umsonst. Entweder gescheit oder gar nicht. Und wieder die Marke verbrannt. c) Verweigerungshaltung grosser privater Medienunternehmen, weil sich die Hörerstruktur damit ändern könnte. Und wenn die daher das Thema ignorieren oder "unterdrücken", sowohl im technischen als auch im inhaltlichen, dann gehts halt auch in deren ganzen anderen Consumerbespassungsnachrichten unter. Über den ÖR (der ja selbst auch gespalten war) alleine ist sowas nicht machbar. Dem nimmt man eh nicht ab, dass irgendwas "hipp" sein soll. d) Viel zu teure Geräte am Anfang, und fast nichts fürs Auto, wo DAB schon deutlich besser wäre. Jetzt ist zwar die Auswahl besser (so ein DAB-Modul kostet in Massen nur noch <2-3EUR, macht also nicht wirklich Kosten gegenüber BT, WLAN, USB-MP3, ...), aber die Qualität ist manchmal auch nicht so der Knaller. So wird ein nicht vorhandener Ruf nicht besser. e) Radio generell ist seit ca. 2010 (also auch seit dem Start von DAB+, das ist aber Zufall...) auf dem absteigenden Ast. Die Hörerzahlen stagnieren bzw. schrumpfen, die Einnahmen dadurch auch. Die üblichen Dudelsender dudeln noch mehr mit noch weniger "originären" Content, die "besten Hits" müssen in noch engerer Rotation laufen, damit man sie "erwischt". Einige Hörer sind noch mehr genervt (siehe auch f) ) und suchen sich (weil eben auf UKW nix mehr an Nischenprogrammen geht), dann gleich den Anbieter aus, der exakt das bringt, was sie hören wollen, eben genau "ihre" Musik (also Spotify&Co). Das kann aber Radio gar nicht abbilden. Und natürlich landet man da auch in einer Filterblase... Aber die Hörer sind verloren. f) Und selbst wenn der Hörer noch beim Radio bleibt, weil er Moderation will, er ist generell halt eine faule Socke. Man jammert lieber dauernd, dass jeder Sender denselben Chartmüll bringt, aber kümmert sich nicht um Alternativen. Gibts inzwischen bei DAB schon Einiges, aber da müsste man ja was aktiv tun. Lieber weiterjammern. g) Ob es so geschickt war, den schon verbrannten Namen DAB mit einem + aufzuwärmen, statt da ganz was Neues zu nehmen (selbst wenn der HF-Layer gleich bleibt), ist auch noch so ein Ding. Verbrannt und Verbrannt+ macht im Hirn wenig Unterschied...
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Bernhard D. schrieb: > für UKW deutlich andere Zahlen genannt. Der Artikel stammt auch von einem DAB-Frosch. Das basiert auch nur auf rund 120 Befragten. Durch Auswahl in was für Gebäuden man befragt, läßt sich das Ergebnis in weiten Bereichen beeinflussen. Rauscharmer Stereoempfang in Gebäuden ist besser, als Du es meinst. Außerdem hängt das auch vom Empfänger ab. Die alten Radios schafften bei 0,7µV bereits 26dB S/N des Tonsignals. Neue schlechte Empfänger liegen da bei 3 oder mehr. Die Auslegung von mindestens 50-60 dB(µV/m) in 10m Höhe war auch für ausreichenden Empfang im Haus so gewählt worden. Stahlbeton, dicke Isolierungen mit Auflagen, metallbedampfte (kleine) Fenster (Wärmeschutz), usw. schwächen den Empfang in Gebäuden stärker als früher.
Georg A. schrieb: > Damit wurde der Begriff DAB > effektiv selbst bei denen verbrannt, die sich dafür interessiert haben. Ganz großer Schmarrn, was Du da schreibst. Jeder von uns, der sich ein DAB Gerät kaufte und nach viel kurzer Zeit wegen DAB+ voll sauer zum Elektronikschrott bringen durfte, ... Steht ja bald auch wieder an.
Christian M. schrieb: > Wann kommt eigentlich DAB+² ? Wir brauchen langsam mal andere Stecker für Computer. Z.B.: 25Jahre lang ist die Form von USB-Steckern gleich geblieben. alles weg, alles nutzlos machen was vorher war. wie sonst animiert man heute noch zum Kauf? Ich empfehle dafür runde Stecker!
Radio Gaga schrieb: > Nein. > Die neuen Radios, die beides (FM und Dab) machen, haben immer die > gleiche hohe Leistungsaufnahme. Das sind schlecht konzipierte Kisten, > bei denen immer alles gleichzeitig läuft. so kann man FM natürlich Das ist einfach nur Falsch was Du da behautest. Da läuft nichts Gleichzeitig! Es werden auf der gleichen Hardware unterschiedliche Software Routinen ausgeführt. Schau Dir doch mal so ein Empfangsteil an! siehst Du da zwei getrennte Einheiten? Such mal nach Frontier Modul Verona 2 mit Kino 4 Chip. Alles erledigt der Chip. Und nochmal kein extra FM Tuner womöglich in einer Blechschachtel. Deine Meinung von schlecht Konzipierten Kisten, dafür bist schon viel zu alt, Du versteht es nicht, das alles per Software erledigt wird. DAB/FM Radios mit getrennten Empfangsteil gab es nie. Bei den ersten war damals noch ein DSP von TI drin. Das ist aber auch schon über 20 Jahre her.
E34 L. schrieb: > Für mich: Im Auto = NEIN (zu viele Aussetzer), Zuhause JA, bei portablen Kauf dir ein vernunftiges Fahrzeug mit orntlicher Antenne. Vor paar Jahren hatte ich noch Aussetzer, mittlerweile keinen. Nee, es gibt eine Kruezung in der Stadt wo tatsächlich ein Funkloch ist. Aber sonst nichts festzustellen auch bei weiten Fahrten übers Land.
Dieter schrieb: > Rauscharmer Stereoempfang in Gebäuden ist besser, als Du es meinst. > Außerdem hängt das auch vom Empfänger ab. Die alten Radios schafften bei > 0,7µV bereits 26dB S/N des Tonsignals. Neue schlechte Empfänger liegen > da bei 3 oder mehr. Da sind meine Ohren aber ganz anderer Meinung. Mit einem billigen DVB-T Stick, SDR# und einem Dipol als Antenne kann ich bei mir im Erdgeschoss eine große Zahl von UKW-Stationen in Mono ohne störendes Rauschen empfangen. Mauerwerk aus Blähton, kein Betonbunker. Bei Stereo sieht die Sache ganz anders aus. Selbst bei den stärksten Stationen und per Hand optimierter Gain-Einstellung fällt das Rauschen unangenehm auf. Bei einem älteren Akai-Tuner ergibt sich das gleiche Bild. Nicht ohne Grund hat man früher oft UKW-Antennen auf Dächern installiert, teilweise als Richtantenne mit Rotor. Und einen teuren Tuner von Revox o.ä.daran betrieben. Was für ein Aufwand. Und DAB+? Hier im Oberrheintal sind Dutzende Stationen im Gebäude zu empfangen, zumindest mit vernünftigen Empfangsteilen (z.B. Frontier Silicon). Rauschen? Fehlanzeige. Leider übertreiben es manche Privatsender mit Datenreduktion und Optimod-Einsatz, aber das wurde schon aller Breite diskutiert.
Manfred schrieb: > Ebenso wenig Lust habe ich, Internet und WLAN rund um die Uhr laufen zu > haben. Lustig. Vor 120 Jahren haben das Leute sicher auch über die Stromversorgung gesagt. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen Internet und WLAN abzuschalten. Kein Radio (über Streaming natürlich), keine Musik zuhause (Sonos + Spotify), keine Alexa, kein TV (wird auch nur per Streaming gemacht) usw. Ganz abgesehen vom Home Office.... Lustig was für eingeschränkte Lebenswelten es da draußen noch gibt. Leute die ihr WLAN und Internet abschalten. Krass.
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Du darfst eben nicht den Fehler begehen und Deine erhebliche Abhängigkeit von Angeboten aus dem Internet auch bei anderen Menschen als gegeben oder gar gewünscht anzunehmen.
Feldjäger schrieb: > Neue Radios, die es oft nur noch als DAB+/FM Radio gibt, die nehmen bei > FM und DAB+ die gleiche Leistung auf, das wurde hier auch durch eine > Messung an einem Technisat Radio bewiesen. > Es wurde auch erklärt warum das so ist, SDR ist die Erklärung. > Wenn Du das bezweifelst ist das dein Persönliches empfinden und kann > Messtechnisch nicht belegt werden. Das trifft die Realität nicht. Das gemittelte entsorgte / seit DAB-Nutzung verstaubende UKW-Radio wird garantiert weniger gebraucht haben, als das dies ersetzende DAB-Radio. Das wäre die Untersuchungsgrundlage. Die Energie zur Produktion so vieler neuen Geräte muss auch eingerechnet werden, wobei hier berücksichtigt werden müsste, dass auch ohne DAB Radios gebaut werden - aber eben wahrsch. weniger als bedingt durch die DAB-Umstellung.
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Martin L. schrieb: > Die Energie zur Produktion so vieler neuen Geräte muss auch eingerechnet > werden, wobei hier berücksichtigt werden müsste, dass auch ohne DAB > Radios gebaut werden - aber eben wahrsch. weniger als bedingt durch die > DAB-Umstellung. Was willst damit erreichen? Das wäre das gleiche wenn bei einem Auto bei der Verbrauchsangabe auch die Energie mit eingerechnet wird, die bei der Produktion verbraucht wird. Da würde manches E-Auto ganz schön alt aussehen. Was rechnest dann bei der Produktion mit ein? Auch die Energie die die Mitarbeiter verbrauchen wenn Sie zur Produktionsstätte fahren. Martin L. schrieb: > Das gemittelte entsorgte / seit > DAB-Nutzung verstaubende UKW-Radio wird garantiert weniger gebraucht > haben, als das dies ersetzende DAB-Radio. Das wäre die > Untersuchungsgrundlage. Wenn Du die Ursache dafür kennst, warum ein Radio ausgewechselt wird. Nur wegen Umstellung auf DAB+ oder weil das alte Teil defekt war oder dem Nutzer nicht mehr gefallen hat. Schau doch mal in die Container rein was da für Geräte drin sind. Die funktionieren oftmals noch, haben Kratzer oder sind nicht mehr so schön. Nur diese Umstellungen hatten wir immer wieder, Röhren zu Flachbildfernseher, Analog SAT Receiver zu Digital und dann zu HD Receiver.
Willi schrieb: > Du darfst eben nicht den Fehler begehen und Deine erhebliche > Abhängigkeit von Angeboten aus dem Internet auch bei anderen Menschen > als gegeben oder gar gewünscht anzunehmen. Naja was heißt Abhängigkeit? Wenn du lineares TV schaust bist du vom Kabel oder SAT Anbieter abhängig. Wenn du UKW Radio hörst bist du vom Radiosender und den Funkmasten abhängig. Sogar wenn du zuhause CD hörst bist du vom Stromanbieter abhängig. Man ist immer von irgendwelcher Infrastruktur abhängig. Und Internet gehört heute einfach dazu, wie Strom und früher Telefon (was heute natürlich auch über Internet via SIP läuft). Die Internetdienste bieten eben heute den besten Komfort und oftmals überhaupt erst das Gewünschte.
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> Sogar wenn du zuhause CD hörst bist du vom Stromanbieter abhängig. > man ist immer von irgendwelcher Infrastruktur abhängig. Und Internet > gehört heute einfach dazu, wie Strom und früher Telefon (was heute > natürlich auch über Internet via SIP läuft). Ja, klar. Nur wer/werine [bzw. welche Institutionen(Mafias)!] setzen da den Standard? WER definierte, dass das ursprünglich als DAS "Non-Plus-Ultra" deklarierte DVB-T1 (MPEG4 war bei dessen Einführung übrigens schon vorhanden...) auf einmal nur noch nur Schrott sei? WER nahm in Kauf (bzw. profitierte davon?), dass jede Menge der dieses -auf einmal "alte"- TV empfangenden Schrott-Receiver vor Afrikas Küsten, womöglich noch subventioniert mit (überwiegend deutscher) EU-Knete -aus dem BIO-Etat, versteht sich- verklappt bzw. einfach nur verbrannt wurde/wird? WER profitiert vom Verkauf der angeblich "VIEL besseren", derzeit für terrestrisches TV halt notwendigen (und eine zeitlang sogar noch nutzbaren...) DVB-T2 Emfängern? WER war/ist das? Merkel war/ist da weder die erste, einzige, wichtigste, noch die letzte der an immer dünneren Fädchen baumelnden Marionetten/iNNen ...
Elektrofan schrieb: > WER definierte, dass das ursprünglich als DAS "Non-Plus-Ultra" > deklarierte DVB-T1 > (MPEG4 war bei dessen Einführung übrigens schon vorhanden...) > auf einmal nur noch nur Schrott sei? Keine Ahnung. Die Echsenmenschen? Aber genau dieses Problem löst du mit Internet basierten Diensten doch. Weil da niemand zentrale Standards so einfach vorschreiben kann. Es können beliebige Standards und Protokolle parallel verwendet werden. Weltweit. Auch darum sind solche massiv zentralen Dienste wie Kabelfernsehen, SAT, DAB usw. nicht optimal.
Hallo, hier der TE, bin noch dabei und habe mit Interesse alles gelesen. Wenn auch anstrengend zum Teil ;) Klar, DAB+ bietet eine größere Sendervielfalt, aber die Radiohörer (inkl. mir) die ich so kenne, brauchen das nicht. Stellen wir uns die typische Oma vor, die seit 20 Jahren in ihrem Küchenradio den gleichen Sender eingestellt hat, oder auch Leute, die einfach nur einen Regler für Sender und einen für Lautstärke wollen. Daher verkaufen sich die "Retro Radios" online so gut. Weil die Mehrheit keine Lust hat, sich durch zig Menüpunkte eines DAB+ Radios zu wühlen, sondern einfach nur "ihren" Sender hören möchten. Auf UKW. Wie schon immer. Ich persönlich musste auf DAB+ umsteigen, da der DLF in meinem Wohnort keine UKW Frequenz hat. Bis Ende 2015 hab ich den auf Mittelwelle 576kHz gehört. Hab ich dem DLF auch geschrieben und habe eine lange und technisch korrekte Antwort erhalten, warum man eben diesen Schritt gemacht hat und eine Erklärung, warum es eben bei mir keine UKW Frequenz gibt usw...
E34 L. schrieb: > Ich persönlich musste auf DAB+ umsteigen, da der DLF in meinem Wohnort > keine UKW Frequenz hat. Bis Ende 2015 hab ich den auf Mittelwelle 576kHz > gehört. Wobei es mich wundert, dass ich DAB+ in voller Stärke empfange auch im Gebäude. Ist allerdings kein Plattenbau sondern ein Holzhaus. Vielleicht ist das der Füllsender aufm Berg, der uns früher mit ARD versorgt hat als es noch analoges Fernsehen gab.
E34 L. schrieb: > Stellen wir uns die typische Oma vor, die seit 20 Jahren in ihrem > Küchenradio den gleichen Sender eingestellt hat, oder auch Leute, die > einfach nur einen Regler für Sender und einen für Lautstärke wollen. > Daher verkaufen sich die "Retro Radios" online so gut. Weil die Mehrheit > keine Lust hat, sich durch zig Menüpunkte eines DAB+ Radios zu wühlen, > sondern einfach nur "ihren" Sender hören möchten. Auf UKW. Wie schon > immer. Richtig, ist halt eben auch "nur" Radio. Dafür reisst man sich eher wenig Beine aus. > Wobei es mich wundert, dass ich DAB+ in voller Stärke empfange auch im > Gebäude. Ist allerdings kein Plattenbau sondern ein Holzhaus. Vielleicht > ist das der Füllsender aufm Berg, der uns früher mit ARD versorgt hat > als es noch analoges Fernsehen gab. Holz hilft da sicher mit etwas weniger Dämpfung als Beton. Aber schau auf sender-tabelle.de nach, wo dein nächster Sender im Bundesmux ist, dann weisst du es ganz genau. Es gibt definitiv keine Sendestandorte, die da nicht drinstehen... Prinzipiell kann man auch die IDs ("TII") aller tatsächlich empfangenen Einzelsender aus dem SFN rausfinden, nur kann das kaum ein normales Radio anzeigen.
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