tag auch, gerade hat mich eine frage beschäftigt, und zwar: wäre es rein theoretisch möglich, selber einen einplatinen-computer mit einem alten 80186 oder 80286 zu bauen? die haben ja im vergleich zu einem 8051 o.ä. eine ziemlich grosse leistung, und vor allem: viele bits, um das mal so salopp zu sagen (16 Bit). und besonders aufwendig kann es ja nicht sein, so ein prozessor hat ja nur ca. 68 pins, das schafft man ja sogar auf einem gewöhnlichen lochrasterprint ;) was meint ihr dazu, wäre sowas möglich? grüsse
Klar. Du brauchst die CPU, RAM, ROM und Peripheriebausteine (SIO, PIO etc.) und schon gehts los! Mit dem 8088 (DIL40) haben das jedenfalls schon einige gemacht. Aber ich würde mir dann lieber einen fetten ARM gönnen, statt soen Elektronikmüll.
@selma: klar, der 80186 oder 286 ist nicht grade das neuste modell ;) aber als elektronikmüll würde ich es doch nicht bezeichnen. mich intressiert so alte elektronik irgendwie ;) klar sind die neuen sachen auch interessant. (obwohl ich das bei ARMs nicht beurteilen kann, da ich noch nie mit einem solchen zu tun hatte) würde man solche teile (CPU,SIO,PIO etc.) heutzutage überhaupt noch irgendwo auftreiben können? und, was ich mich auch frage: ich habe noch nie ein SRAM gesehen, das einen 16 bit breiten datenbus hat. gehe ich recht in der annahne, dass man einfach 2x8 bit RAMs parallel schaltet?
Machbar ist es sicher, nur brauchst Du wenn Du PC Kompatibel sein willst ein Chipset oder jede Menge TTL-Bausteine. Ich habe bei meinem Praktikum 1992 eine (unfertige) Lochraster 286 CPU-Baugruppe im Doppeleuropaformat geerbt. Hübsches 'Teil' zum angucken, machen möchte ich soetwas nicht.
> da ich noch nie mit einem solchen zu tun hatte Ich auch nicht :) > würde man solche teile (CPU,SIO,PIO etc.) heutzutage überhaupt noch > irgendwo auftreiben können? Auf dem Schrottplatz oder bei eBay gibts sowas. Ja und 16Bit-RAMs sind nichts besonderes, die gibt es von einigen Herstellern. Hab sie jedenfalls schon gesehen.
@Selma: du hast gesagt, einige haben sowas mit nem 8088 gebaut. ich hab grade das datenblatt dazu gesucht ;) auf alldatasheet.com. dort hats allerdings geheissen: 8 Bit Microprocessor hat der nur 8 oder doch 16 Bit? @Tom: man gewöhnt sich an alles. ich habe erst kürzlich mit einem alten 8051 (80C537) ein board aufgebaut. der hat wesentlich mehr anschlüsse ;) und wenn das ganze nicht PC-kompatibel sein muss ist es ja im prinzip egal, wie du die sachen verlötest. noch ne schnittstelle ram, um daten mit dem pc austauschen zu können - fertig. mit einer passenden software im ROM kann man dann sicher auch binärdateien ins RAM laden und dann ausführen lassen, denk ich jedenfalls. oder?
Der 8088 ist ein 16-Bit-Prozessor mit 8-Bit Datenbus. Er wurde im IBM PC verwendet ...
>wäre es rein theoretisch möglich, selber einen einplatinen-computer mit >einem alten 80186 oder 80286 zu bauen? Ja, je nach Geschick und Verständnis der Zusammenhänge der Bauteile und Auswertung der verfügbaren Informationen. Computer werden ja auch nur von Menschen gebaut. Ich hab den Link nicht mehr, aber es gibt eine Seite, wo jemand seine selbstgebaute CPU vorgestellt hat, aus der er dann einen Computer gebaut hat. Ich glaube das Betriebssystem hat er an den C64 angelehnt. Seine CPU ist eine große Ansammlung von Logikbausteinen.
Auch wenn ich hier mehr oder weniger qualifiziert raten muss, neben dem Prozessor brauchst Du noch 2xROM, 2xRAM, Logik für Reset/Timing Decoderlogik für Adressen und 8/16 Bit Zugriffe dann einen SIO, fürs Speichermedium PIO, evtl. dann auch schon Buspuffer. Kann man sicher auch mit einem FPGA erschlagen, nur braucht das dann sicher mehr als 84 Pins. Es hat schon seinen Grund warum die SBC der 286er Klasse typischerweise die Größe Multibus I / Doppeleuropaformat haben. Und selbst mein 'spätes' 286 Minimainboard kommt mit integriertem Chipsatz ohne AT-Slots auf Europaformat, dafür allerdings mit 4lagen Multilayer.
@Tom: warum brauchts für den speicher einen PIO? der prozessor hat ja die 20 (24) Adress-anschlüsse. die kann ich doch mit einem RAM bzw. ROM verbinden? und logik für reset/timing brauchts ja nicht sooo viel. da muss ja nur ein korrekter reset-impuls am reset-pin sein. genügt das nicht? decoderlogik für adressen etc. passt sicher irgendwie in ein GAL/PAL/PALCE oder was auch immer. das einzige, was mich verwundert: das BIOS eines PC ist (zumindest in älteren modellen) in einem gewöhnlichen EPROM, z.b. 32k x 8 gespeichert. das EPROM hat da ja auch nur eine datenbreite von 8 bit, wie kommuniziert es also mit dem 16 bit prozessor? ich habe mir nur gerade überlegt: wenn man sowas bauen würde (und ich hätte definitiv zeit & lust dazu ;-)) dann bräuchte es ja noch irgend eine art boot-programm, das nach einem reset startet und dann über irgend eine schnittstelle (z.b. seriell über SIO) programmdaten im RAM speichern kann. das muss mit einem 8 bit eprom gehen, bloss wie? gruss
Hallo sowas bauen geht, wenn man nicht unbedingt PC kompatibel sein will ist es gar nicht mal schwer. Ich hatte vor 20 Jahren eine selbst gebaute Karte für den ECB-Bus und CP/M86 als Betriebssystem. Existiert aber nicht mehr. Aber als Tip versuche mal ob du noch das Buch "PC-Schaltungstechnik in der Praxis" bekommst. ISBN 3-89090-641-9 Verlag Markt&Technik Darin ist von XT bis 80386 alles beschrieben incl. Schaltungen.
@karadur: danke für den buchtipp. ich werde auf jeden fall mal schauen obs das noch gibt ;) gruss
Das hässliche am Bootloader ist der Prozess von dessen Entstehung. Wenn man nicht grad über den Luxus eines ROM-Emulators verfügt, kann das raus/rein von dem EPROM/EEPROM/Flash-ROM, bis der Bootloader läuft, etwas nerven. Kann man allerdings einiges davon in DOS auf dem PC entwickeln, wenn man via PC-typischer serieller Schnittstelle bootloaden will. 8bit ROM geht normalerweise nur, wenn der Proz das kann. 8088,188 naturgemäss ja, 8086,186,286 jedoch nicht. Der AT (286) konnte bloss deshalb mit 8bit ROM, weil er, der heiligen Kuh Kompatibilität opfernd, eigens Hardware drin hatte, die aus dem 16bit Zugriff der CPU zwei 8bit Zugriffe machte. Muss man nicht unbedingt nachbauen wollen.
@AK: ach soo, gut danke für die info. also alles mit 16 Bit speicher. nun, ich habe bereits einmal ein microcomputer-board gemacht. allerdings mit einem romless 8051. ich habe das damals so gemacht, dass ich einfach ein ganz primitives programmm bastelte, das über die serielle schnittstelle eins zu eins binärdaten ins ram überträgt. per reset konnte man dan das programm im RAM ausführen. liefs nicht - erneut reset, und dann kommt wieder der primitive bootloader dran. so kann ich einen bootloader entwickeln, den testen, und sobalds funktioniert mein erstes programm überschreiben. das geht prima ;) und ich muss keine eproms o.ä. umstecken. ich weiss nur noch nicht, wo ich 16 bit rams bekomme und in welcher preisgegend die sich bewegen. (geht SRAM oder muss es DRAM sein?)
SRAM natürlich, jedenfalls wenn du nicht zig MB Speicher willst. 2 Stück davon gibt 16 Bits.
geil, ich hab noch 2x DS1245Y NV-SRAM. hat zwar nur 128kB, aber für den anfang reicht das. ich frag mich jetzt eigentlich nur noch, wie ich die programmdaten, die ich im speicher haben will, auf die beiden RAMs verteilen muss, dass der prozessor genau den richtigen code sieht.
PIO meinte ich deswegen um von irgendwoher das Programm in den RAM laden zu können, sei es nun ein IDE Interface (ähnlich dem für AVR) oder CF oder was auch immer. Kann man evtl. auch mittels Seriellem Port und Monitorprogramm laden, braucht dann aber wieder extra Software. Ein Mikrocontroller (vermutlich auch der 80186) besitzt schon ein Interface das für den direkten Anschluss von Speicherbausteinen vorgesehen ist, beim 286 System war dafür der 82288 Bus Controller zuständig, für Takt/Reset war der 82284 Clock Controller zuständig. 16 Bit Speicher nützt Dir auch nur etwas wenn Du ggf. auch nur 8 Bit Lesen/Schreiben kannst. Und jetzt hast Du immer noch keinen Zeitgeber und keinen Interuptcontroller. Es mag zwar Anwendungsfälle geben die ohne auskommen aber so recht mag ich nicht daran glauben.
@Tom: mag sein, dass man für professionelle anwendungen all diese controller braucht. abe rich verstehe jetzt z.b. nicht ganz, wofür der clock controller gut sein soll. der prozessor braucht ja nur einen konstanten takt so viel ich weiss, und den kann man ja mittels inverter + quarz erzeugen oder mann nimmt einen fertigen quarzoszillator. interruptcontroller - da könntest du noch recht haben. aber ich würde mal sagen, so fürs erste kommt man ohne aus ;) später dann, als erweiterung... vorerst nur die wichtigsten teile. auf jeden fall RAM und einen SIO, damit ich mit dme PC daten austauschen kann (programme). kann das nicht funktionieren ohne reset- und clock-controller?
Intel hatte stets eine gewisse Neigung zu separaten Steuerbausteinen. Sei es nun eigenwilligen Anforderungen an die Taktversorgung (8080,8088) geschuldet, wegen seltsam codierter Steuersignale (8080), oder weil ein als Signalreferenz oft notwendiges Taktsignal nicht auf dem Bus verfügbar ist (286). 188/168 war weit angenehmer. Verglichen mit den vergleichsweise selbstgenügsamen 6502 und 68000 hat man 8080, 8086 und 286 deshalb auch als 3-Chip-Prozessoren bezeichnet (CPU,Takt,Interrupt).
Tobias Plüss wrote: > nun, ich habe bereits einmal ein microcomputer-board gemacht. allerdings > mit einem romless 8051. ich habe das damals so gemacht, dass ich einfach > ein ganz primitives programmm bastelte, das über die serielle > schnittstelle eins zu eins binärdaten ins ram überträgt. per reset > konnte man dan das programm im RAM ausführen. liefs nicht - erneut > reset, und dann kommt wieder der primitive bootloader dran. so kann ich > einen bootloader entwickeln, den testen, und sobalds funktioniert mein > erstes programm überschreiben. das geht prima ;) und ich muss keine > eproms o.ä. umstecken. Tja wie sich die Zeiten ändern. Heutzutage (seit einigen Jahren) gibts 8051-er bereits mit internem Bootloader (z.B. Atmel, Maxim, Philips), einfach nur an die COM stöpseln. Ist dann ne 2-Chip Lösung (8051 + MAX232). Und gegenüber dem Ur-8088 mit 4,77MHz gibts auch einige 8051, die deutlich schneller sind (Silabs: 100MIPS) Es gibt aber auch 8086-er mit Peripherie on board, z.B. NEC V40. Spart bestimmt massig Verdrahtungsaufwand. Peter
Den 8085 im MFA-System müsste man noch irgendwo bekommen. Ein 80186 steckt bspw. im BeckIPC oder im XPort von Lantronix. Bei den anderen Sachen wird es mit einer Neubeschaffung der Bauteile wegen der Bleifreiumstellung vermutlich ziemlich schwierig...
@peter dannegger: kommt denn der NEC V40 an einen wirklichen 8086 gleich? ist das ein anderer chip oder ist es genau dasselbe, wie ein gewöhnlicher 8086, einfach mit peripherie on-chip?? gruss
Der wurde damals entwickelt um kompatible PC billiger als IBM anbieten zu können. Das ist also schon das selbe mit was dazu...
prinzipiell interessiert mich mal jeder 16 Bit prozessor. aber m meisten interessieren würde ich mich schon für den 186. der hat, wie ich dem datenblatt entnehmen kann, sogar integrierte chip select-logik. ich schätze mal, die ist ähnlich wie bei motorola, man kann dort für jedes chip select-signal, das der chip anbietet, einen bestimmten speicherbereich definieren. weiterer vorteil: on-chip clock generator etc., ich spar also schon mal einen weiteren zusatzchip. und glücklicherweise habe ich grade heute noch ein buch dazu entdeckt ;) grundsätzlich denke ich mal, weiss ich jetzt so das nötigste,w as ich wissen muss. ich überlege nur noch, wo ich einen solchen prozessor bekomme ;) 286er könnte ich auftreiben, aber tom hat mich davon überzeugen können, dass das nchts wird. wenn jemand von euch solche prozessoren zur hand hat... es grüsst tobias
Hallo, hat jemand zu dem 186 noch unterlagen bräuchte die boot sequence denn ich hab hier einen Rechner der UCS dauernd auf high hat. Und wollte mal schauen ob das so seine richtigkeit hat. MFG Florian
Wenn jemand Interesse an solchen Prozzen (incl. Peripherie) hat, bitte mal posten, was gebraucht wird. Werde dann mal in meiner Bastelkiste schauen. 80186 als LCC-Gehäuse könnten da noch drin sein. Die geben übrigens als Schmuckstück auch was her! Servus, Helmut.
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