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Forum: Offtopic Puls messen


Autor: Maxim S. (maxim) Benutzerseite
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Hallo.

Weiß zufällig jemand, wie man mit Elektronik den Puls messen kann? Wie 
macht es z. B. eine Pulsuhr?

Autor: Falk (Gast)
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Eine Pulsuhr legt eine Induktionsschleife ums Handgelenk und mißt die 
Spannungsstöße, die die Ionen im Blutstrom hervorrufen.

Autor: akw (Gast)
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Autor: Falk (Gast)
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akw, der auf der Homepage beschriebene Empfänger verarbeitet nur die 
Daten eines um die Brust getragenen Transmitters, womit sich das Problem 
verlagert, die Frage aber nicht beantwortet ist.

Autor: Recht hat er! (Gast)
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"Eine Pulsuhr legt eine Induktionsschleife ums Handgelenk und mißt die
Spannungsstöße, die die Ionen im Blutstrom hervorrufen."

Hast Du dafür irgendeinen Beleg? Das ist doch Unfug. Einige messen 
einfach das EKG an der Brust, manche evtl. auch optisch den Puls am 
Finger.

Autor: Ratespiel (Gast)
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Die Brustgurte, die ich kenne, messen ganz sicher weder optisch, noch 
direkt elektrisch und erst recht nicht über Induktionsschleifen. Kann 
sein, dass das bei Handgelekgeräten anders aussieht.
Die Brustgurte reagieren auf Zugkraft. Welche Messmethode sie dafür 
verwenden, weiß ich aber auch nicht. Es gibt aber u.a. vergleichsweise 
simple  kapazitive Kraftmessmethoden.

Wenn optisch und am Finger, könnte man auch gleich mit mehreren 
Wellenlängen senden und die Sauerstoffsättigung rausfinden. Das wäre 
doch mal einen billigen Hobby-Nachbau wert..

Autor: Warum hat er recht? (Gast)
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>"Eine Pulsuhr legt eine Induktionsschleife ums Handgelenk und mißt die
>Spannungsstöße, die die Ionen im Blutstrom hervorrufen."

>Hast Du dafür irgendeinen Beleg? Das ist doch Unfug. Einige messen
>einfach das EKG an der Brust, manche evtl. auch optisch den Puls am
>Finger.

Also Falk hat erstmal eine praktikable Methode genannt. Weil du sie als 
Unfug bezeichnest, erscheint sie mir nicht weniger sinnvoll. Statt ihn 
nach einem Beleg zu fragen, hätte ich lieber von dir einen Grund, 
weshalb du es für Unfug hältst.

Z.B. so: optisch den Puls am Finger zu messen ist Unfug, weil das 
Aussehen eines Fingers sich nicht in dem Moment ändert, wenn ein 
Pulsschlag stattfindet. Wenn die Messung also evtl. nicht optisch 
erfolgt, hast du dann andere evtl. Vorschläge?

Autor: Timo Dittmar (Gast)
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Tach,

das mit der Induktion kann meiner Meinung nach nicht funktionieren. Blut 
ist elektrisch neutral.
Per Induktion kann man aber nur die absolute Stromänderung messen.

Wenn man die Hand in ein starkes Magnetfeld hält, kann man vieleicht 
über den Hall-Effekt senkrecht zu Feld und Flußrichtung eine Spannung 
messen  :-)

Schönes Wochenende
Timo

Autor: Warum hat er recht? (Gast)
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>das mit der Induktion kann meiner Meinung nach nicht funktionieren.

Es soll ja auch einfach nur funktionieren, nach wessen Meinung spielt 
keine Rolle.

Autor: Nepi (Gast)
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Doch das geht mit dem Puls und die Sauerstoffsättigung klappt auch, habe 
ndas schon ausprobiert. Das ganze basiert auf der Absorbtion oder 
Reflektion (je nach Empfängerlage) des Lichtes durch das Blut. Mit jedem 
Herzschlag dehnen sich die Aterien ein wenig aus. Dadurch hat man eine 
Änderung im Empfangssignal von ca 1%.
Mit 2 Wellenlängen kürzen sich nach AC1/DC1/AC2/DC2 die konstanten 
Anteile wie Haut und Knochen heraus und man bekommt einen Anhaltspunkt 
auf die Farbe des Blutes und damit indirekt auf die Sauerstoffsättigung.

Autor: solar (Gast)
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>Mit 2 Wellenlängen kürzen sich nach AC1/DC1/AC2/DC2 die konstanten
>Anteile wie Haut und Knochen heraus und man bekommt einen Anhaltspunkt
>auf die Farbe des Blutes und damit indirekt auf die Sauerstoffsättigung.

Herr deine Wege sind unergründlich. Was möchtest du uns mit AC1 bis DC2 
sagen, und wer benutzt einen Pulsmesser, der ihm Haut und Knochen 
herauskürzt?
Mein Blut ist rot, um das zu erfahren, gebe ich meine konstanten Anteile 
nicht her.
Abgesehen davon hat meine ursprünglich angesprochene Pulsuhr keine 
Lichtquelle (außer am Display).

Autor: Recht hat er! (Gast)
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Oh Mann, sind hier Vollspacken unterwegs! Ne optisch geht nicht? Aha, 
und warum verkauft dann Beurer das Gerät hier:
http://www.amazon.de/Beurer-GmbH-Co-678-00-Pulsuhr...
???
Ionenstrom und Induktion? Miss mal die Durchflussmenge an Deinem 
Wasserhahn damit, das ist Quatsch, da wird keine Netto-Ladung 
transportiert. Deshalb frage ich nach Quellen, denn sowas habe ich noch 
NIE bei einer Pulsuhr gesehen. Ich dachte früher auch, dass die das über 
die Dehnung des Brustgurtes machen, stimmt aber nicht! Die "ohne" 
Elektroden haben meist nur nicht sofort erkennbare Elektroden aus 
Kohlenstoff oder Leitplastik.
Geht wieder spielen und verbreitet nicht solchen Schwachsinn im Netz!

Autor: Recht hat er! (Gast)
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Aber wenn ihr schon dabei seid, hat jemand einen Schaltplan für so einen 
EKG Sender?

Autor: Frank (Gast)
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Die Gurte die ich bisher gesehen hab hatten entweder richige 
Metallflächen oder Flächen mit einem leitenden Gummi. Es gibt auch 
Geräte die statt der Elektroden mit einem Mikrofon arbeiten, Die sind 
aber längst nicht so zuverlässig. Bei der Pulsuhr würd ich auch auf die 
Mikrofonvariante tippen, wie sie z.B. auch bei Blutdruckmessgeräten 
eingesetzt wird. Schöner sind allerdings die optischen Pulsmesser wo man 
eine Fingerspitze reinsteckt. Damit kann dann nicht nur der Puls 
gemessen werden, sondern auch die Sauerstoffsättigung (wenn mindestens 2 
verschiedenfarbige Dioden drin sind).
Zum Thema EKG hats vor ner Weile mal einige Beiträge in Elektorheften 
gegeben. Da wurde auf Messverfahren eingegangen und es gab auch einige 
Beispielschaltungen zum nachbauen.

bye

Frank

Autor: guelcki (Gast)
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Eine Pulsuhr funktioniert nicht mit einem Mikrofon. Die Geräusche, die 
du ansprichst, entstehen auch bei der Blutdruckmessung nur bei der 
Stauung der Gefäße. Nennt man Korotkow Geräusche.

Und da bei einer Pulsuhr nichts gestaut wird, gibt es da auch nichts zu 
hören.

Autor: Martin Kreiner (maart)
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Falk wrote:
> Eine Pulsuhr legt eine Induktionsschleife ums Handgelenk und mißt die
> Spannungsstöße, die die Ionen im Blutstrom hervorrufen.

Überlege doch mal, warum das nicht funktionieren kann: Sollte der 
Blutstrom wirklich eine Induktion hervorrufen können, dann heben sich 
die induzierten Ströme vom Bluthin- und Rückfluss wieder auf.

Autor: Recht hat er! (Gast)
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Stimmt nur teilweise, Hin- und Rückfluss treten zeitverzögert auf.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Man könnte den Dopplereffekt nutzen, mit Radar oder Ultraschall. Ob das 
so praktisch gemacht wird weiß ich nicht, die Induktionsspannung wenn 
überhaupt vorhanden, ist sicher sehr klein, wie ist es mit EKG/EEG, also 
Elektroden die Nervenströme messen?

Autor: Recht hat er! (Gast)
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Radar und Ultraschall sind zu gefährlich. Keiner lässt sich den Arm 
verstrahlen bzw. ständig ultraschallen, sofern das aufgrund der 
Phasengrenzen und Anatomie überhaupt geht. Ohne medizinische Indikation 
würde ich nicht ultraschallen...
Die Ströme sind es, und das steht schon weiter oben, die gemessen 
werden. Aber nicht von Nerven, sondern vom Herzmuskel.

Autor: Nichtmediziner (Gast)
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Ultraschall ist schädlich?
Die Ströme vom Herzmuskel werden am Handgelenk gemessen?

Autor: Daniel (Gast)
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Hatte ich während meines Studiums im Labor bearbeiten müssen.
Hier die Aufgabenstellung und Beschreibung des Funktionsprinzip

Autor: Daniel (Gast)
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und hier die ausarbeitung

Autor: Nichtmediziner (Gast)
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Daniel, in der Beschreibung ist nirgendwo erwähnt, dass ein EKG am 
Handgelenk gemessen werden kann. Statt dessen wird zwischen den Armen 
oder zwischen Arm + Bein gemessen.
Inwieweit meinst du damit die Frage nach der Funktion einer Pulsuhr 
beantwortet zu haben?

Autor: Recht hat er! (Gast)
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EKG wird auch nicht am Handgelenk gemessen sondern an den beiden 
Brustseiten. Daher der Gurt. Oder am Finger und dann der Puls übers Blut 
optisch. Es gibt angeblich sogar Uhren wo man einen Finger auf eine 
Elektrode legen muss und sie messen dann das Ekg zwischen Arm und dem 
Finger des anderen Arms. Ultraschall kann gefährlich sein, muss aber 
nicht, wenn es aber nicht sein muss sollte man ihn nicht verwenden. Kann 
ja sein, dass der Auswirkungen auf die Knochenstruktur oder Zellen hat.

Autor: Recht hat er! (Gast)
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Danke für die Doku des Praktikums! Komisch, aber ihr seid die ersten, 
die es mit einem OPA statt DiffAmp gemacht haben. Da wird ja heftig 
gefiltert. Ich finde es aber krass, dass das trotzdem so gut geht. Coole 
low cost Variante!

Autor: Nichtmediziner (Gast)
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>EKG wird auch nicht am Handgelenk gemessen sondern an den beiden
>Brustseiten.

Da du dich anscheinend gut auskennst, könntest du bitte mal die 
ursprüngliche Frage
>Weiß zufällig jemand, wie man mit Elektronik den Puls messen kann? Wie
>macht es z. B. eine Pulsuhr?
beantworten? Es ging nämlich nicht darum, wie man ein EKG mißt, sondern 
wie man den Puls am Handgelenk mißt.

Autor: Sani (Gast)
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EKGs werden IMMER an den Extremitäten abgeleitet, wenn man eine 
quantitative Aussage treffen will. Die Ableitung über den Brustkorb 
dient maximal der Überwachung, nicht einer Diagnose der Vorgänge am 
Herzmuskel. Eine Ausnahme bildet die 12-Kanal-Ableitung. Hier werden 3 
Elektroden an den Extremitäten angebracht + Massebezug irgendwo am 
Körper. Das sind die ersten 6 Kanäle, mit denen man die Hinterwand des 
Herzens analysieren kann. Für die Virderwand werden 6 weitere Elektroden 
auf den Brustkorb gesetzt.

Für den Puls würde es aber wohl reichen, selbst mit einfachem Opamp..


Jetzt hat aber immer noch keiner seinen Handgelenks-Pulsmesser 
auseinandergebaut..

Autor: Geniesser (Gast)
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Die kleinen Fertiggeräte mit Manchetten, die man sich ums Handgelenk 
legt und  die sich anschließend selbst aufgepumpen messen die 
Druckänderung, die der Pumpvorgang des schlagenden Herzens auf das 
Luftpolster ausübt. Ich denke mal eine Pulsuhr macht nix anderes, nur 
mit minderer Genauigkeit, da kein Luftpolster.

>optisch den Puls am Finger zu messen ist Unfug, weil das
>Aussehen eines Fingers sich nicht in dem Moment ändert, wenn ein
>Pulsschlag stattfindet. Wenn die Messung also evtl. nicht optisch
>erfolgt, hast du dann andere evtl. Vorschläge?

Bei dir war wohl noch nie der Notarzt mit dem Fingerclip da, was?!

Optische Pulsmessung am Finger geht per Durchlicht oder auch im 
Auflichtverfahren. LEDs im sichtbaren oder nahen Infrarotbereich braucht 
es, um die Reflexion oder die (leichte) Änderung des Durchlichts am 
Finger mittels optischen Sensor zu detektieren.

Schau mal hier:
http://www.fh-aalen.de/dti/Ti_proj/puls_4/pulse4.htm

Autor: Recht hat er! (Gast)
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Arg, ich dreh durch. Am Handgelenk misst das gar kein Gerät. Da gibt es 
nichts auswertbares was durch die Störeinflüsse durchkommt. Mit 
Aufpumpen etc. ist totaler Bullshit, das ist Blutdruck und hat mit den 
Uhren wirklich mal GAR nichts zu tun, auch wenn es Blutdruckmesser fürs 
Handgelenk gibt. Aber ohne Abquetschen gehen die auch nicht, sonst keine 
Geräusche, s.o.
Ergo:
Am Handgelenk geht es selbst nicht, vieleicht optisch, aber prinzipiell 
entweder EKG über der Brust oder an den Extremitäten (danke für den 
tollen EKG-Exkurs, es geht aber um den Puls und nicht um den 
Herzzustand...) oder mit dem zweiten Finger auf die Uhr fassen oder 
optisch am Finger/ Ohr evtl. mit Sender. Such Dir was raus, das geht 
alles, mehr wird nicht zu machen sein, sonst könnte man es wohl kaufen.

Autor: Geniesser (Gast)
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Immer schön ruhig bleiben sonst steigt der Blutdruck ;)

Natürlich wird am Handgelenk der Butdruck gemessen, aber auch der Puls 
wird angezeigt und "abquetschen" braucht man für den Puls gar nix (nur 
für den Blutdruck). Ich lege meine 3 Finger flach auf die Innenseite 
meines Handgelenks nahezu ohne Druck (weniger als ein Uhrenarmband 
ausübt!) und kann meinen Puls mitzählen. Mit einem Drucksensor sollte es 
möglich sein so ein Signal zu detektieren. Die Durchlichtmethode am 
Finger liefert ein sehr viel schwächeres Signal und funktioniert auch.

Autor: Recht hat er! (Gast)
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Mit dem Finger das glaube ich auch, aber ein Finger und ein Drucksensor 
sind zwei komplett verschiedene Schuhe. Mit einer aufgepumpten 
Manschette läuft niemand permanent rum, zudem kommen da alsbald 
Bewegungsartefakte dazu, dann misst der Sensor nur noch Mist. Im Sessel- 
ok; beim Joggen: vergiss es.

Autor: Chefarzt (Gast)
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So, da nun schon mit über 180 Puls hier diskutiert wurde, komme ich zu 
folgendem Schluß: mit Elektroden den Puls messen geht entweder mit der 
klassischen EKG-Methode oder nur mit einem Brustgurt!

Autor: Medizinstudent (Gast)
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Ist ja schön für dich, Chefarzt, wenn du zum Schluß kommst. Solltest 
aber deine Beschränktheit nicht verallgemeinern.

Autor: Geniesser (Gast)
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>Mit dem Finger das glaube ich auch, aber ein Finger und ein Drucksensor
>sind zwei komplett verschiedene Schuhe.

Natürlich, hat ja auch niemand was anderes behauptet.

>Mit einer aufgepumpten
>Manschette läuft niemand permanent rum, zudem kommen da alsbald
>Bewegungsartefakte dazu, dann misst der Sensor nur noch Mist. Im Sessel-
>ok; beim Joggen: vergiss es.

Jetzt hast du gleich eine konkrete Anwendung als Voraussetzung mit ins 
Spiel gebracht, davon war doch bis jetzt gar nicht die Rede. Mit einem 
Brustgurt kannst du auch nicht schwimmen gehen und doch hat er seine 
Berechtigung. Es ging doch erstmal nur um das Prinzip der Puls-Detektion 
und nicht gleich um die praktischen Probleme bei dessen Einsatz.

Eine Manchette braucht es für den Puls denke ich nicht zwingend. 
Vielleicht würde ein kleines Luftpolster von ein paar Quadratzentimetern 
am inneren Handgelenk ja reichen zusammen mit einem Drucksensor ein 
schwaches Signal zu erhalten. Wäre doch mal als A_n_s_p_o_r_n für ein 
Bastelprojekt ein Ansatz (wen es halt interessiert).

OT am Rande. Auch noch gerade das:
Fehlermeldung: Your post seems to contain Spam: "por[]".

Eieiei, der Spamfilter in diesem Forum ist neben der Kappe! Jetzt kann 
man nicht mal A_n_s_p_o_r_n normal schreiben nur weil hier die Silbe 
por[] drin steht.

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