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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Selbst entworfene Geräte bauen und verkaufen


Autor: Tom B. (Gast)
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Hallo,

ich habe eine Steckkarte entwickelt die in ein Gerät eingebaut werden 
kann und von dem Hauptgerät mit 12V versorgt wird, es werden auch keine 
größeren Ströme/Spannungen geschaltet, die Steckkarten mehrerer Geräte 
werden untereinander galvanisch getrennt (Bus System mit Optokopplern) 
verbunden. Die Steckkarten bestehen im wesentlichen eigentlich nur aus 
einem 7805, einem µC, ein par Optokopplern, ein par Wiederständen und 
Steckverbindern.

Ich werde die Schaltpläne, etc. veröffentlichen sobald das ganze hier 
noch ein wenig getestet wurde.

Da die Anwendung auch ein wenig auf nicht allzu technisch Interessierte 
Leute abzielt würde es mich auch interessieren ob ich auch anbieten darf 
gegen ein kleines Entgelt fertig Bestückte Steckkarten zu verkaufen. Was 
das angeht bin ich mir Rechtlich absolut unsicher.

Autor: AaaB (Gast)
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Vergiss es! Biete es als Bausatz an und du bist aus allem raus.

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Wo ist das Problem?

Es gibt halt ein paar Fallstricke zu beachten, aber dann... Allerdings 
wirst Du erstmal ein bißchen investieren müssen.

Autor: Maxim (Gast)
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Was ist eigentlich von dem Ansatz zu halten, daß man solche Geräte nicht 
selbst vermarktet, sondern dieses "outsourcet".

a) Minimalversion:
Ich entwickele ein System und lasse es von Firmen wie elmicro.com oder 
olimex.com produzieren und vertreiben (deren Interesse mal 
vorausgesetzt). Rechtliche Schwierigkeiten können dann doch erstmal auf 
mich nicht zukommen. Wie müßte eine Art Lizenzvereinbarung aussehen, die 
sicherstellt, daß der Partner nicht auf eigene Faust produziert und den 
gesamten Gewinn einsteckt, ohne mich zu beteiligen?

b) nur den Vertrieb "outsourcen":
Ich übernehme selbst die Produktion (die evtl. auch wieder ausgelagert 
sein kann, aber das wäre nebensächlich). Den Vertrieb überlasse ich 
Firmen wie den oben genannten.
Hilft dieser Ansatz, auf Kosten geringerer Gewinne einen Teil der 
Bürokratie (EAR-Gesetz, CE-Konformität, Haftung...) auf den Distributor 
abzuwälzen, der damit evtl. mehr Erfahrung hat, so daß sowohl für ihn 
als auch für mich ein Vorteil herausspringt?

Ich habe keine Ahnung in diesen Fragen und wäre daher für fachkundige 
Erklärungen dankbar.

maxim

Autor: Multi (Gast)
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Jupp, also das Thema ist echt interessant. Wie mogelt man sich möglichst 
gut an der EAR vorbei ohne etwas Illegales zu tun? Das Outsourcen klingt 
ganz ok...

Autor: ajax (Gast)
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Wenn man den Vertrieb und die Herstellung outsourced, kann es locker 
passieren, dass die Herstellerfirma das Produkt selber macht, wenn es 
sich wirklich lohnt.

Sie muss nicht einmal die Schaltung exakt kopieren, wenn sich 
herausstellt, dass sich ein Gerät gut verkauft. Sie kann es es einfach 
nachentwicklen.

Da man die Vertriebsstrukur nicht selber besitzt, hat man dann scnell 
verloren.

Gruss,
ajax

Autor: Tibirian Sun (Gast)
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bis dahin ist man aber vieleicht reicht geworden.alles ne sache vom 
schmalz im gehirn  oder?

Autor: Oschi (Gast)
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Produktion und Vertrieb an die selbe Firma outsourcen - ist das 
Duemmste, das ich je hoerte. Du bist der Dumme, der den Anderen die 
Entwicklung schenkt. Man kann alles outsourcen, aber nicht den Verkauf. 
Wen man wenig zu tun haben moechte, kann man die Produktion vergeben, 
das Lager, die Auslieferung auch.

O.

Autor: Axel (Gast)
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"Man kann alles outsourcen, aber nicht den Verkauf."

Würde ich so nicht sehen. Ein Distributor (nehmen wir mal einfach als 
Beispiel Conrad Elektronik) hat einen Katalog, die Vertriebslogistik usw 
usf.  Die Aufnahme in den Conrad Katalog dürfte einiges wert sein.

Die Frage ist natürlich, ob sich die eigene Schaltung irgendwie schützen 
liesse (Patent o. ä.) oder ob man den entscheidenenden Genieblitz 
irgendwie so verstecken kann, dass den keiner so leicht nachbauen kann.

Aber wenn es ein Fertiger oder Distributor leicht nachbauen kann, kann 
es auch jeder Käufer.

Wobei einem ein seriöser starker Dirstibutor da auch helfen kann. Einen 
kleinen Ingenieur kann man vielleicht verarschen (unvergessen der Typ, 
der den Walkman erfunden hatte und dann versucht hat, dieses Patent 
gegen Sony durchzusetzen), mit einem Conrad mit seiner Rechtsabteilung 
legt sich so schnell keiner freiwillig an. Eben auch nicht potentielle 
Nachbauer.

Irgendwie kommt man immer an den Punkt, wo man irgendeinem vertrauen 
muss.

Gruss
Axel

Autor: Oschi (Gast)
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Ok, man kann ueber einen distributor verkaufen. Aber nicht auch dort 
ferigen lassen. Distributoren muss man eine gewisse Menge in Komission 
geben, dh ein Teil Deines Lagers ist dort, und die Kohle kommt erst mit 
deren Verkauf. Damit kommt man natuerlich nicht um den Rest der 
Vorschriften herum. CE muss eh erfuellt werden, der Distributor wird den 
Nachweis verlangen. (Sonst waere er bloed) Laenderspezifische 
Vorschriften muessen je nach Fall auch erfuellt werden. Der Distributor 
macht nichts, er verkloppt nur eine Teilenummer mit einem satten Gewinn. 
Das Risiko wird beim Hersteller bleiben, er wird die Vertraege so 
abfassen. Du kannst 100 Stueck an Lager geben, und allenfalls nach 6 
Monaten 90 davon zuruecknehmen, wenn's zuwenig gut laeuft. Wenn der 
Distributor eine Aktion macht, wird die ueberlichrweise vom Hersteller 
getragen, die Werbung dazu auch.

O.

Autor: hui bui (Gast)
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Ich schätze Du wirst erst einmal ein Gewerbe anmelden müssen - sonst 
kann sowas böse enden.
Distribution lohnt nur, wenn Du sicher sein kannst, daß sehr große 
Stückzahlen abgesetzt werden - das kannst Du bei Deinem Gerät aber wohl 
vergessen, wird sich nicht lohnen.
Wenn überhaupt würde ich sowas als Bausatz selbst vermarkten und 
eventuell Gebrauchsmusterschutz - Patent lohnt sich in Deinem Fall wohl 
eher nicht, da zu teuer. Bloß kein Fertiggerät, da könntest Du Dein 
juristisches Armageddon erleben, ich würde das nicht riskieren.
Rechne Dir mal durch, ob sich der ganze Aufwand lohnen wird oder nicht.
Falls nicht, stell Deinen Bauplan doch kostenfrei hier zur Verfügung - 
falls es juristisch gesehen da keine Probleme gibt, man muß da ja leider 
selbst in einem solchen Fall mehr als vorsichtig sein heutzutage.


Autor: Maxim (Gast)
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Ich möchte hier nochmal nachhaken und hoffe auf weitere Erklärungen.

>Ich schätze Du wirst erst einmal ein Gewerbe anmelden müssen
Das hielt ich für selbstverständlich und ist ja auch kein Problem außer 
etwas Bürokratie zu Anfang (hält sich in Grenzen, soweit ich gehört 
habe) und einmalig oder jährlich ein paar Euros.

>Falls nicht, stell Deinen Bauplan doch kostenfrei hier zur Verfügung
Erstens weiß ich nicht von welchen Geräten, Bausätzen oder Bauplänen du 
redest, die sich nicht lohnen sollen, und die ich zur Verfügung stellen 
soll, denn meine Frage ist rein hypothetisch. Zweitens geht es mir 
gerade darum, mit meinen Ideen zumindest ein Nebeneinkommen zu erzielen.

Nach den anderen Beiträgen ist meine oben beschriebene Variante a) ja 
kaum praktikabel, aber nochmal zur Variante b):
>b) nur den Vertrieb "outsourcen":
>Ich übernehme selbst die Produktion (die evtl. auch wieder ausgelagert
>sein kann, aber das wäre nebensächlich). Den Vertrieb überlasse ich
>Firmen wie den oben genannten.
>Hilft dieser Ansatz, auf Kosten geringerer Gewinne einen Teil der
>Bürokratie (EAR-Gesetz, CE-Konformität, Haftung...) auf den Distributor
>abzuwälzen, der damit evtl. mehr Erfahrung hat, so daß sowohl für ihn
>als auch für mich ein Vorteil herausspringt?

Oschi schrieb, daß das CE-Zertifikat bei mir hängenbliebe, was ich noch 
glauben kann. Aber wie sieht's mit EAR aus, das müßte doch eindeutig in 
die Verantwortung des Distributors fallen, der dafür Kosten auf den 
Artikelpreis aufschlagen wird.
Und dann die Haftung. Zunächst haftet der Distributor gegenüber seinen 
Kunden. Möglicherweise kann er die Haftung an den Produzenten 
weiterreichen und der wiederum an mich. Wie sieht dies konkret aus? Und 
was gibt es ganz allgemein für Versicherungen im Rahmen der 
Produkthaftung?

Maxim


Autor: ,mr.chip (Gast)
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Man kann denn Verkauf nur dann Outsourcen, wenn man ein Produkt 
anbietet, dass nicht so einfach (zum selben Preis) kopiert werden kann. 
z.B. ein Pentium, oder als riesige Serie hergestellte ICs.

Autor: Oschi (Gast)
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Das EAR ... Du trittst als Verkaeufer gegenueber dem Distributor auf. 
Also musst Du das EAR erfuellen. Zur Versicherung ... ja es gibt 
Haftpflicht versicherungen. Die wollen natuerlich nicht bezahlen muessen 
und versuchen das dem Kunden anzuhaengen. Dh Du wirst im Schadensfall 
nachweisen muessen, dass alles in Ordnung war. Diese diszipleing nennt 
sich Produktesicherheit, gehoert zum CE, kann geprueft werden, und wir 
vom Distributor so verlangt werden. Du solltest davon ausgehen, dass der 
Distributor nicht fuer Fehler geradestehen will, die er nicht im Griff 
hat.

Ueber einen Distributor zu gehen lohnt sich erst ab einer gewissen 
Stueckzahl. Der hat fixe Kosten, die auf die Menge umgelegt werden.
Vorher musst Du das Zeug selbst verhacken.
Den Distributor auch gleich produzieren lassen... wenn das Produkt 
laufen sollte, siehst du zwar, dass alle Kollegen das Produkt brauchen, 
aber verkauft wurde es nie.

O.

Autor: Tom (Gast)
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>Das EAR ... Du trittst als Verkaeufer gegenueber dem Distributor auf.
>Also musst Du das EAR erfuellen.

Hmm, nach deinem ersten Beitrag dachte ich, der Oschi scheint Ahnung zu 
haben oder kann dies zumindest vortäuschen. Letzteres war der Fall.

EAR gilt gegenüber Endkunden.

>wenn das Produkt
>laufen sollte, siehst du zwar, dass alle Kollegen das Produkt brauchen,
>aber verkauft wurde es nie.

Und labern kann der Oschi.

Autor: VHDL_Mensch (Gast)
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Zur Haftung: Für GbRs oder Einzelpersonen, die gemäß Gesellschaftsform 
mit ihrem Privatvermögen haften, gibt es geeignete Versicherungen. 
Andernfalls gründest du eine GmbH oder eine Ltd (wobei man bei letzterer 
auch persönlich haftbar gemacht werden kann, wenn man fahrlässig oder 
vorsätzlich illegal handelt).

Autor: Axel (Gast)
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"Andernfalls gründest du eine GmbH oder eine Ltd (wobei man bei 
letzterer
auch persönlich haftbar gemacht werden kann, wenn man fahrlässig oder
vorsätzlich illegal handelt)."

Das gilt auch bei ersterer.

Ist aber trotzdem eine gute Idee.

Kostet aber wieder, weil eine jährliche Bilanz erstellt werden muss.

Gruss
Axel

Autor: Rahul, der Gruselige (Gast)
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Ausserdem darf man nicht vergessen, dass man für die Gründung der GmbH 
einiges an Kapital einlegen darf, fünfzigtausend oder so?

Für "irgendsoeine" Schaltung ja unter Umständen kein Pappenstiel.

Autor: Maxim (Gast)
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>Man kann denn Verkauf nur dann Outsourcen, wenn man ein Produkt
>anbietet, dass nicht so einfach (zum selben Preis) kopiert werden kann.
>z.B. ein Pentium, oder als riesige Serie hergestellte ICs.

Und was ist der wesentliche Unterschied ob ich meinen Eierlegenden 
Wollmilchroboter über Distributor Alleskopierer verkaufe, oder ob ich 
den Eierlegenden Wollmilchroboter selbst verkaufe, wovon Herr 
Alleskopierer dann ein Exemplar bestellt, welches er äußerst genau 
untersucht?

Autor: hui bui (Gast)
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@ Maxim
Ich hatte mich eigentlich auf den Fragesteller Tom B. bezogen - von dem 
ging dieser Thread aus, oder bist Du ein und die gleiche Person ??!

"Das hielt ich für selbstverständlich und ist ja auch kein Problem außer
etwas Bürokratie zu Anfang (hält sich in Grenzen, soweit ich gehört
habe) und einmalig oder jährlich ein paar Euros."

-> mach mal, Du wirst ja dann sehen was alles auf Dich zukommt!

"... mit meinen Ideen zumindest ein Nebeneinkommen zu erzielen"
-
-> was schwebt Dir da vor nach Steuerabzug?!
Nach 8 Stunden Arbeit am Tag dann noch Geräte gewerblich über's 
Internet, etc. verticken?
Sorry, Du scheinst echt nicht ganz ausgelastet zu sein.

Aber mach mal den großen Reibach ...








Autor: kliby (Gast)
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>Ausserdem darf man nicht vergessen, dass man für die Gründung der GmbH
>einiges an Kapital einlegen darf, fünfzigtausend oder so?

>Für "irgendsoeine" Schaltung ja unter Umständen kein Pappenstiel.

gibt da so ne englische gesellschaftsform, analog der gmbh (mir will der 
name jetzt nicht einfallen, schon ne weile her seid ich das gelesen 
hab...) ebenfalls mit beschränkter haftung, analog der gmbh...  die 
gründung kostet aber ledentlich etwa 200Euro...

Autor: Englishman (Gast)
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>ebenfalls mit beschränkter haftung, analog der gmbh...
beschränkt=limited, ist es das, was du meinst?

>schon ne weile her seid ich das gelesen hab
seid deutsch gelernt auch schon ne weile her?

Autor: Tom B. (Gast)
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>vielen Dank für Ihre Anfrage.

>EAR ist kein Beratungsunternehmen, sondern hat als „Gemeinsame Stelle der
>Hersteller“ entspr. ElektroG sehr anders gelagerte Aufgaben. Bitte haben Sie
>Verständnis, dass wir als beliehene Institution uns an die Beschränkungen
>des Rechtsberatungsgesetzes zu halten haben. Demnach ist die Rechtsberatung
>den rechtsberatenden Berufen vorbehalten. Die Rechtsauslegung und
>Rechtssprechung obliegt ausschließlich den Gerichten in Deutschland.

>Unter Beachtung dieser Grundsätze geben wir Ihnen folgende unverbindliche,
>persönliche Einschätzung zu Ihrer Anfrage:

>Grundsätzlich ist jeder Hersteller von Elektro- und Elektronikgeräten zur
>Registrierung verpflichtet. Nicht um Elektro- und Elektronikgeräte im Sinne
>des ElektroG handelt es bei Baugruppen, die eigens dazu bestimmt sind, durch
>Hersteller anderer Geräte in diese eingebaut zu werden, und die nicht für
>Endnutzer in Verkehr gebracht werden.

>Eine Mindermengenregelung o. ä. sieht das ElektroG nicht vor. Um jedoch
>unverhältnismäßige Belastungen zu vermeiden, gibt die ElektroGKostV in § 2
>die Möglichkeit, Gebühren auf Antrag zu ermäßigen oder zu erlassen. Beachten
>Sie hierzu bitte die Anlage.

>Ich hoffe, ich konnte Ihnen weiterhelfen.

Die Möglichkeit der Gebührenbefreiung/Ermäßigung war mir auch neu und 
scheint auch die Lösung meines Problems zu sein.

Autor: Stephan (Gast)
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Ja, man soll's nicht glauben; die haben das tatsächlich in Ihre Homepage 
eingebaut.

Wie ich aber von verschiedenen Seiten gehört habe, soll die EAR diese 
Härtefälle nicht unbedingt zeitlich akzeptabel abarbeiten. Sprich die 
Dinger bleiben liegen bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag.

Mir ist bisher auch noch überhaupt niemand bekannt, der einen kleinen 
oder großen Härtefall seit 01.01.2007 bei der EAR durchgebracht hätte. 
Es gibt Schätzungen, nach denen bei der EAR einige Hundert solche 
Härtefälle vor sich hinschlummern. Es dürften aber wohl eher einige 
Tausend sein.

Um die Garantie-Stellung kommst Du trotzdem nicht herum. Auch wenn's nur 
ein paar Cent sind. Tip: Mach' ein Konto auf mit dieser Summe, und einen 
Vertrag mit einem Steuerberater oder Anwalt Deines Vertrauens. Den 
Vertrag kannst Du bei der EAR downloaden. Und dann tritt einfach das 
Konto an diese Person ab.

Möglicherweise kommst Du so mit 200 oder 300 Euro davon und kriegst die 
Nummer.

Es gibt Empfehlungen, sich zuerst ganz normal anzumelden, und wenn man 
die Nummer gekriegt hat, dann erst den Härtefall zu stellen. Kann man 
auch nachträglich machen.

Aber Vorsicht - EAR hört mit.
Stephan.

Autor: Smörre (Gast)
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> Tip: Mach' ein Konto auf mit dieser Summe, und einen
> Vertrag mit einem Steuerberater oder Anwalt Deines Vertrauens. Den
> Vertrag kannst Du bei der EAR downloaden. Und dann tritt einfach das
> Konto an diese Person ab.

Frage: Wieso sollte "diese Person" (der Anwalt?, Steuerberater?, 
Strohmann?) das Konto übernehmen wollen ???
Das kann ihm a) selber noch Aufwand + Ärger einbringen und b) würde er 
sich den Aufwand, wenn es denn rechtlich einwandfrei ist, fürstlich 
vergüten lassen!

Autor: rebs88 (Gast)
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gmbh = musst 50000 DM einlegen, heutzutage sind´s 25000€.
Die zählen als deine Sicherheit falls du für irgendwas zur Haftung 
herangezogen wirst.
Aber EAR und CE-Zeichen musst du dir trotzdem noch "kaufen".

Gruß

Autor: Daniel R. (Gast)
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Hallo,
ich habe da auch mal eine Frage und kenne mich in keinster Weise mit 
irgendwelchen Gesetzen und Vorgehensweisen aus.
Wenn ich als E-Technik Student ein paar kleine Geräte entwickle und die 
dann verkaufen möchte - was muss ich dafür anmelden, genehmigen lassen 
oder sonstige Voraussetzungen erfüllen? Was würden die ganzen Sachen 
kosten?
Wenn ich das richtig verstanden habe, lohnt es sich nicht fertige Geräte 
anzubieten wegen CE-Zeichen und ?EAR-Gebühren?. Also kann ich z.B. auf 
meiner Homepage einen Online-Shop einrichten und dort einfach die 
Leiterplatten, Gehäuse und Bauteile anbieten? Als zusätzlichen Service 
könnte ich anbieten die Leiterplatten gegen ein Entgelt aufzubauen. 
Würde sowas gehen?
Ich verspreche mir keinen riesen Gewinn, sondern nur ein wenig 
Nebenverdienst mit den Sachen die ich für mich baue un die auch für 
andere Interessant sein könnten um ein wenig zusätzliches Geld neben 
meinem BAföG zu haben.
MfG Daniel R.

Autor: STS (Gast)
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Biete es doch als OEM-Modul an. Da hat den schwarzen Peter mit der 
CE-Certifizierung der Endabnehmer. Du kannst ja nicht wissen, wie er 
Dein Modul EMV-fest oder auch nicht macht.

Autor: Daniel R. (Gast)
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Hört sich interessant an. Werde mal darüber nachdenken.

Autor: Christoph Lechner (clechner)
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Ist das also so wie z.B. in http://www.nc-step.de/pdf/3dstep_doku_27.pdf 
Seite 1 zu verstehen?

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