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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Mißt gebaut wie kommt man geschickt heraus.


Autor: Knuddel Pudel (knopf)
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Ich erlebe immer wieder, dass ich eigentlich zu ehrlich bin und es wird 
nicht aktzeptiert.

Beispiele. Ich erhalte ein Projekt und soll sagen wie lange es dauert 
und was es kostet. Für ein derartiges Projekt liegt aber kein 
Vergleichsprojekt vor, so dass der Aufwand nicht abschätzbar ist. Sag 
ich aber irgendwas ins blaue wird entweder die Nase gerüpft, weils dem 
Scheffe zu lange ist, sage ich um ihn zufrieden zu stellen etwas was 
kurz ist, wird es nicht hinhauen.
Mit den Kosten ist es ebenso. Am Anfang weis ich ja noch gar nicht wie 
und was
etwas zu machen ist und welche Bauteile ich verwenden werde. Dann kommt 
es ja auch auf die Stückzahl an. Hier wird aber auch noch nichts 
festgelgt. Scheffe will aber nen Kostenaufwand wissen.
Wenn ich sage, dass ich das Projet von der Zeit nicht einschätzen kann, 
wird das nicht aktzeotiert und so lange an mir rumgemacht bis ich was 
sage. Ebenso ist es mit den Kosten für Gerät einschließlich Gehäuse und 
fertigungskosten.

Wie macht Ihr das?

Wie redet ihr euch raus wenns daneben geht?

Wie redet ihr euch raus, wenn ihr merkt, dass ohr einen Fehler gemacht 
ahbt und Scheffe wissen will warum das nun neu gemacht werden muss?

Sprich wie verhaltet man sich hier am besten oder haut sich aus der 
Patsche?

Autor: Punktrichter (Gast)
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Mit purer Ehrlichkeit kommt man mittelfristig immer am weitesten.
Ein normaler Chef (auch wenn es ein BWLer ist) merkt es sehr schnell, 
wenn man ihm nicht reinen Wein einschenkt, um kurzfristig aus dem 
Schneider zu sein.

Autor: Knuddel Pudel (knopf)
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Leider ist es nicht so. Cheffs wollen angelogen werden. Wer sich besser 
verkauft bleibt und wird befördert.
Cheffs wollen den Ingenieur der sich überall auskennt, keine Fehler 
macht, am Tag 80h arbeitet, nie müde wird und noch abends um 20 Uhr 
voller Energie strotzt und nur noch so mit Ideen sprüht.
Ich war fürer immer ehrlich während mein Kollege sich geschischickt 
verkaufte.
Als es dann darum ging Leute entlassen zu müssen war ich dabei, der 
andere nicht.
ER arbeitete an einer Schaltung 2 Jahre lang und suchte den Fehler warum 
es immer wieder aussetzte. Dabei habe ich nur 2 Wochen bebraucht um 
festzstellen, dass darin Bauteile drin sind, die gar keine Funktion 
haben.

Es wurde dann auch überhaupt nicht geschätzt als ich das dann sagte. Im 
Gegenteil

Autor: Claus (Gast)
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Ich denke, dass man sich darauf verlassen darf, dass die meisten 
Menschen erkennen was richtig und was falsch ist ... und wir leben nicht 
im Barock-Zeitalter wo es auf die prächtigen Fassaden ankam.

Schon seit dem Bauhaus gilt: "form follows function" - die Form kommt 
also erst nach dem Inhaltlichen.

(War vielleicht zu DotCom Zeiten und Spaßgesellschaft anders - aber die 
Blase ist längst geplatzt.)

Als kleine Einschränkung muss man vielleicht noch sagen, dass "form 
follows function" nicht bedeutet, dass die Form komplett entfällt. Dazu 
fällt mir noch das (schöne) Sprichwort "tue gutes und rede darüber" ein.


Autor: Claus (Gast)
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ach ja, ich denke die Stichwörter "Team- und Konfliktmanagement" eignen 
sich als Einstieg, wenn man sich ausführlicher mit Teamwork, Konflikten, 
verhalten in Konkurrenzsituationen, ... beschäftigen möchte.

Es gibt auch einiges an (Einsteiger-) Literatur dazu.

Autor: Winne (Gast)
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Hallo,

Diese Erfahrungen macht wohl jeder mal. Eine konkrete Aussage über den 
Aufwand eines Projekts aus dem Bauch zu verlangen ist unseriös.
Auch Dir selbst geen über ist es nicht klug sich darauf einzulassen.

Je nach größe des Projekts sollte man sich zwischen einem halben Tag und 
einer Woche- 14 tage für das Eroieren des Umfanges und der Haken und 
Ösen ausbitten. Diese Zeit gilt es dann aber auch sofort zu nutzen. Das 
geht nichtnebenher, dann wirds nichts!

Konkrete Aussagen macht man am besten vorbehaltlich ungeklärter details 
und einfließender Änderungen von Kundenseite. Dies ordentlich dargelegt 
beindrukt mehr als eine mh naja viellleicht Aussage. Lässt sich cheffe 
darauf nicht ein so musst du davon ausgehen das er dich nicht ernst 
nimmt oder es nicht will.-----> Klärendes Gespräch mit der Option 
Jobwechsel anbieten. Dann trennt sich Spreu von Weizen.

Autor: Zardoz (Gast)
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Was genau ist das Problem?

"Ein Projekt ist nach DIN 69901 ein Vorhaben, bei dem innerhalb einer 
definierten Zeitspanne ein definiertes Ziel erreicht werden soll, und 
das sich dadurch auszeichnet, dass es im Wesentlichen ein einmaliges 
Vorhaben ist."

"Definierte Zeitspanne" und "definiertes Ziel" sind die Schlüsselworte.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Knuddel Pudel (knopf)
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Also sprich : wie kalkuliere ich eine Zeit für ein Projekt wo ich kein 
Zeitb´vergleich habe?
Und wie rede ich mich raus, wenn es mit der Zeit nicht hinhaut?
Oder wie rede ich mich raus, wenn meine Lösung , sich nahher 
herausstellt, dass es so gar nicht geht und Abänderungen gemacht werden 
müssen?

Man kann ja schlecht sagen: " aahm, Scheffe, das was ich konstruiert 
habe geht ja gar nicht, wie ich das nun feststellte!!" Da kannste gleich 
gehen. Dann muss ein gutes Argument her

Autor: Geldbär (Gast)
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reale Projektdauer = geschätze Projektdauer * 3

Autor: Sehrwitzig ⌂⌂ (sehrwitzig)
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Ja, das kenne ich... mit der Zeit wird der Faktor aber immer kleiner... 
ich bin jetzt so bei 1,5.

Irgendwie ganz witzig: mein Chef fragt mich, haut dann 50% drauf und 
bietets so dem Kunden an... funktioniert ganz gut :-)

Autor: $$$ (Gast)
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@ Claus

"tue gutes und rede darüber"

schön aber so tickt die Welt leider leider leider nicht.

Siehe Medien ..... da wird nur Sensation vertickt und sonst nichts.

Aber die liefern nur das was der Mensch will.

Ist aber sicher der richtige Ansatz. Sollte allerdings so lauten:

tue gemeinsam gutes und redet darüber

Autor: Detlef _a (detlef_a)
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Bei der nächsten Frage nach den Projektkosten gleich Dilbert zitieren:

Dilbert's Project Uncertainty Principle: If you understand a project,
 you won't know its cost, and vice versa.

Gute Nacht
Detlef

Autor: Toffifee (Gast)
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>und wir leben nicht im Barock-Zeitalter wo es auf
> die prächtigen Fassaden ankam.

Ich habe manchmal schon den Eindruck, daß dem so ist und es sehr wohl 
auf die Fassade ankommt!

Das Problem ist, daß man immer die richtige Mischung finden muss, 
zwischen eigenem Erfolg und Projekterfolg. Den besten Erfolg im 
Unternehmen hat man immer noch, wenn man super kompatibel rüberkommt. 
(Massgeblich ist hier die Wahrnehmung, nicht die tatsaechliche 
Kompatibilität!!!!!)

Für den Projekterfolg ist es oft nötig, dem Chef zu widersprechen - 
damit gibt es Minuspunkte in der Symphatie. Ich bin so ein Typ, der 
hofft, das Leistung anerkannt wird und sich immer wieder Minuspunkte 
holt.

Konkret zu den Projektkosten verlange ich immer ein PH oder schreibe es 
vorher. Ohne PH kein Kostenplan. Damit hat man entweder einen guten und 
treffsicheren Paln, oder eben garkeinen (Gibt wieder einen Minuspunkt)

Autor: Knuddel Pudel (knopf)
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Scheffe haben meist keinen Plan und total falsche Vorstellungen was es 
an Aufwand ist. von dem Unbekannten und Unvorhersehbaren mal ganz 
abgesehen.

Wenn man die Wahrheit sagt, geht das meistens auf Minuspunke und 
Naserümpfeln oder er glaubt, dass Du nicht der richtige bist und es doch 
viel schneller gehen müsste.

Bweispiel. Ich übernahm mal ein Projekt, Es gab fast keine Dokuntente 
mehr darüber. Auch war kein Strukturplan der Software vorhanden. Das 
Projekt wurde von einem Theam mit 5 Leuten, die drauf spezialisiert 
waren gemacht und brauchten 2 Jahre für die Grobentwicklung. Dannach 
dauerte es nochnals 5 Jahre bis es so lief wie sie es wllten.
Scheffe wolte von mir - 1 Mann- dass ich eine Neuentwicklung auf einem 
ganz neuen Prozessor mache, der nicht kompatibel ist, die alte Software 
nocht eilweise in assembler geschreiben war bzw. implementiert war und 
natürlich sollte ein neues Busystem her. Ich schätze mit einem Aufwand 
von miondestens 2 Jahre.
Scheffe wollte das nicht einsehen. er meinte das bischen umschreiben 
kann es doch nicht sein. Er stellte sich vor dass es doch in 1 Moant 
fertig sein müsse. Er wollte auch gleich damit auf dei Messe die im 
April war, damals war es Ende November.
Als ich sagte, dass das unmöglich sei zu schaffen wurde ich gekündigt.

Hätte ich es einfach gemacht und dann geschickte Ausredeformulierungen 
verwendet hätte ich meinen Platz behalten.

So sieht die Realität aus.

Von Bekannten weis ich das ebenso.

Die Frage ist dann nur was kann man an geschickten Formulierungen 
verwenden oder an Vorwänden für die man nichts dafür kann und Scheffe 
dann nicht so reagiert?

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Erinnert mich an Konrad Beikirchers Beschreibung des "rheinischen Futur 
II"
wenn Scheffe fragt, ob eine Aufgabe erledigt sei, antwortet der ehrliche 
Westfale ( als Gegenbeiscpiel) "Nein".
Der Rheinländer sagt " wolllt ich diese Woche noch erledigt haben"

Autor: Mark Question (Gast)
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Hi,

ging das nicht eher...
"Das habe ich letzte Woche schon erledigt...haben wollen"
???

Autor: Stock Hecht (winkelmesser)
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Aus welcher Sprache kommt eigentlich "Scheffe"? Habe ich noch nie 
gelesen! Gehört habe ich es schon im Spanischen, aber dort wird es 
"jefe" geschrieben...

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Student studiert
Arbeiter arbeitet
Scheffe scheffelt
da kommts wohl her

Autor: Axel (Gast)
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"Konkret zu den Projektkosten verlange ich immer ein PH oder schreibe es
vorher. Ohne PH kein Kostenplan. Damit hat man entweder einen guten und
treffsicheren Paln, oder eben garkeinen (Gibt wieder einen Minuspunkt)"
Wahnsinn. Weisst Du eigentlich was so ein PH dann kostet ? Nur für eine 
blöde Abschätzung ?

"Er wollte auch gleich damit auf dei Messe die im April war, damals war 
es Ende November.
Als ich sagte, dass das unmöglich sei zu schaffen wurde ich gekündigt."

Naja, von einem Ingenieur erwartet man, dass er es trotzdem schafft. Zur 
Not muss man halt darlegen, was getan werden muss, um den Zeitplan 
einzuhalten. "Nein" ist für einen richtigen Ingenieur keine Antwort.

Ich denke man sollte diese ganzen Abschätzungen nicht so hoch hängen. 
Der Chef muss eben irgendeine Aussage haben, wo man an Aufwand für so 
ein Projekt liegt, ob es eher um Tage oder eher um Jahre geht. Dann kann 
man entscheiden, wie man weiter macht. Und jedem ist klar, dass da noch 
Änderungen und Risiken drin sind, die muss man dann eben benennen. Wenn 
man nur eine Stunde für so eine Abschätzung hat, sind die Risiken eben 
grösser.

Gruss
Axel

Autor: Knuddel Pudel (knopf)
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Christoph Db1uq wrote:
> Student studiert
> Arbeiter arbeitet
> Scheffe scheffelt
> da kommts wohl her

Nein

der Scheffe  schöffelt

Autor: Bastian (Gast)
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Oder man lößt so sein Problem.

Autor: Bastian (Gast)
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Aber jetzt.

Autor: Peter (Gast)
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Und was ist es wenn es bei Du armes Schwein endet?

Autor: Perle (Gast)
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>Und was ist es wenn es bei Du armes Schwein endet?

Dann musst Du ein Schweinchenkostüm anziehen und Dir wird ordentlich der 
Popo versohlt, du Lümmel!

Autor: Onan (Gast)
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@Perle

Nope, Bolzenschuss und Feierabend.

Autor: Matthes (Gast)
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>>Ohne PH kein Kostenplan. Damit hat man entweder einen guten und
>>treffsicheren Paln, oder eben gar keinen
>Wahnsinn. Weisst Du eigentlich was so ein PH dann kostet ?
>Nur für eine blöde Abschätzung ?

Wie willst Du denn Abschätzen wie lange Du brauchts, wenn Du eine 
Software kaufen darfst, selber programmieren musst, dabei neu anfangen 
darfst bzw Vorhandenes nutzt bzw man es Dir aufzwingt, an altem Scheiss 
weiterzumachen . All das muss klar sein, bevor es seriöse 
Kostenabschätzungen gibt,

Autor: Volker (Gast)
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>>Er stellte sich vor dass es doch in 1 Moant
>>fertig sein müsse. Er wollte auch gleich damit auf dei Messe die im
>>April war, damals war es Ende November.
>>Als ich sagte, dass das unmöglich sei zu schaffen wurde ich gekündigt.

Wurde dann neues Personal eingestellt? Ist das Projekt rechtzeitig zur 
Messe
fertig geworden?

Für mich sind bei Projekten Ettapenziele wichtig. Wenn diese verfehlt 
werden müssen die Gründe dafür dokumentiert werden. Es sollten auch von 
Zeit zu Zeit Projektbesprechnungen stattfinden. In diesen können 
Teillösungen vorgestellt  werden. Neue Wünsche, auftauchende Probleme 
können diskutiert und dokumentiert werden.
Wenn ein Chef auf wichtige Gründe nicht eingeht, sollte man sich über 
einen Jobwechsel Gedanken machen.

Gruß Volker

Autor: Axel (Gast)
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Matthes:

Die Frage ist, wie seriös es sein muss. Häufig habe ich Kunden, die 
wollen einfach wissen, ob es um 1000, 10.000 oder 100.000€ geht, um 
überhaupt zu beurteilen, ob eine Idee ansatzweise Aussicht auf 
Realisierung hat. Da muss man einfach mal mit ein paar vernünftigen 
Annahmen eine Aussage treffen und die Risiken benennen. Von einem 
Ingenieur, der ähnliche Projekte abgewickelt hat, erwarte ich, dass der 
das in einem Tag schafft. Das geht natürlich nicht, wenn jemand direkt 
von der Uni kommt oder noch nie mit sowas zu tun hatte.

Aber ich habe hier haufenweise Ingenieure, die genau diese Probleme 
immer machen. Die haben vergleichbares seit zehn Jahren gemacht, und 
jedesmal, wenn die sich zu einem Preis/Zeitplan äussern sollen, wird 
wieder mit 100% Risikozuschlag gearbeitet. Aber die sind tierisch stolz 
drauf, noch jeden Zeitplan, den sie selbst abgegeben haben, eingehalten 
zu haben.

Nur, dass man damit keinen Kunden überzeugt und diese Leute am Ende 
arbeitslos sind, wenn die Kunden diese Risikozuschläge nicht 
akzeptieren.

Letztlich müssen wir alle (und da schliesse ich mich ausdrücklich ein) 
sehen, dass es in Indien, Polen, der Tschechei gute Ingenieure zu 
wesentlich niedrigeren Preisen gibt. Wenn wir als Ingenieure in 
Deutschland also gegen diese Konkurrenz bestehen wollen, können wir uns 
solches Verhalten nicht leisten.

Gruss
Axel

Autor: Knuddel Pudel (knopf)
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Wenn ihr feststellt, dass so wie ihr es entwickeln wolltet doch nicht so 
geht wie ihr erst gedacht hattet, wie verhaltet ihr da euch bzw. was 
würdet ihr arguementieren?

Wenn ihr feststellt, dass ihr euch in der Zeit verkaulkuliert habt, wei 
würdet ihr euch verhalten bzw. was und wie argumentieren?

Ich kenn das so dass man es ann immer so auf den Verschiebebahnhof 
bringt.

Autor: Axel (Gast)
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"Wenn ihr feststellt, dass so wie ihr es entwickeln wolltet doch nicht 
so
geht wie ihr erst gedacht hattet, wie verhaltet ihr da euch bzw. was
würdet ihr arguementieren?"

Hängt davon ab. Bei einer allerersten Abschätzung kann das passieren, 
dann kommuniziert man das halt und macht einen neuen Vorschlag. Das 
Problem ist die Alternative: Was machst Du, wenn Du ein tolles 
Pflichtenheft mit allem Pipapo ausgedacht hast, und trotzdem der 
Zeitplan nicht passt ?

"Wenn ihr feststellt, dass ihr euch in der Zeit verkaulkuliert habt, wei
würdet ihr euch verhalten bzw. was und wie argumentieren?"
Hängt ebenfalls davon ab. Manchmal wurschtelt man sich durch. Optimal 
ist, wenn man dem Kunden einen Fehler nachweisen/die Schuld zuschieben 
kann :-). Ansonsten muss man sich eben eine plausible Geschichte 
ausdenken.

Aber nach meiner erfahrung gilt: Ob solche Zeitpläne eingehalten werden, 
hat erstaunlicherweise nur wenig mit der Menge an Arbeit zu tun, die ins 
Aufstellen derselben gesteckt wurden. Wobei ein Minimum natürlich schon 
sinnvoll ist.

Gruss
Axel

Autor: Winne (Gast)
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> Aber nach meiner erfahrung gilt: Ob solche Zeitpläne eingehalten werden,
> hat erstaunlicherweise nur wenig mit der Menge an Arbeit zu tun, die ins
> Aufstellen derselben gesteckt wurden. Wobei ein Minimum natürlich schon
> sinnvoll ist.


gilt nicht nur für Zeitpläne
sondern für jede Projektplanung

10% Prozent eines Projekts gehen für die Planung drauf. Wenn nicht gehts 
schief, zumindest wenns um Neues geht.

Autor: Knuddel Pudel (knopf)
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Was macht ihr bzw wie arguemntiert ihr wenn was schief geht?

Autor: Tom (Gast)
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Das ist egal. Du bist als Entwickler immer Schuld. Das ist der Grund, 
warum viele in die Projektleitung bahauen. Dort können sie den Mist 
bauen, den andere auslöffeln müssen.

Autor: Knuddel Pudel (knopf)
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Irgendwie kommt mir das bekannt vor

Autor: Dietmar (Gast)
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@Tom:

>Das ist egal. Du bist als Entwickler immer Schuld. Das ist der
>Grund, warum viele in die Projektleitung bahauen. Dort können
>sie den Mist bauen, den andere auslöffeln müssen.

Das funktioniert aber auch nur bei Großunternehmen, nicht bei kleineren 
Unternehmen mit flacher Hierarchie.

Gruß

Dietmar

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