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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Projektentwicklung: Was verlangen?


Autor: Daniel F. (Gast)
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Hallo Leute,

als Anfänger "im Geschäft" würde ich gern mal eine Einschätzung 
pi*Daumen erfragen, was für folgende Entwicklungssleistung verlangbar 
ist.

Projekt: Datenlogger für Windgeschwindigkeit/Windrichtung.

µC-Software erstellen zum:
Erfassen der zwei Größen (Frequenz 0..~300Hz, Potistellung), 
Durchschnittswerte für 10s, 30s, 1min, 2min, 10min ermitteln. Davon 
einen gewählten Wert aufzeichnen auf SD-Karte. Elektronik/Platinenlayout 
dazu entwickeln (MC33063-Schaltnetzteil, ATmega128, RTC, SD-Slot, 
max232, Hühnerfutter), einigermaßen stromsparend (Akkubetrieb). Dazu 
eine Menüsteuerung mit 2*16-LCD und paar Bedientasten, um Datum/Zeit, 
Sensor-Koeffizient etc. einstellen zu können und Infos 
(Aufzeichnungsreichweite etc.) abrufen zu können.

Auf PC-Seite:
Windows-Software um mehrere Datenlogger 
verwalten/konfigurieren/auslesen, Daten exportieren (*.csv)/grafisch 
anzeigen/löschen zu können. Weiterhin mehrere Sensoren verwalten können. 
Export-und Anzeige u. Löschfunktion mit frei wählbaren Zeitraum. Import 
via RS232 oder SD-Kartenleser. Live-Daten anzeigen können. Kommunikation 
CRC-gesichert.

Es gibt nur die grobe Vorgabe, daß die Elektronik diese Daten 
aufzeichnen und auf PC überspielen kann und der PC den Export/Anzeige 
leistet. Alles andere (grundsätzliche Konzept, Oberfläche und 
Funktionalitäten im Detail) müssen selbst erarbeitet werden und etwas 
benutzbares, brauchbares ergeben.

Das ganze in dem Hinblick, daß ich natürlich noch keine großen 
Referenzen aufweisen kann. Technisch kriege ich was stabiles zum laufen.

Danke für Eure Meinung!
Daniel

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Wieviel musst du an Hardware investieren, wieviel könntest du in der 
Zeit anderswo verdienen und wieviel musst du vom Erlös abgeben?

So viel solltest du mindestens verlangen, sonst ist es ein Minusgeschäft 
für dich.

Autor: Schaetzer (Gast)
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4000-6000 Euro netto, wenn Du nicht erst erlernen mußt, wie man eine 
SD-Karte ansteuert und wie man eine Grafik am PC erstellt (Also wenn Du 
genügend Erfahrung hast).

Plus Zuschläge für gemeinsame Tests, umfangreichere Dokumentation, 
Gewährleistungsfragen und evtl. gewünschte Wartung der Software und 
Logger denkbar.

Autor: weisnix (Gast)
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Und nicht vergessen...

Die Kosten für das EMV Labor.

Autor: Henrik J. (henrikj)
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6000€ für das gesamte Projekt? Never!!!

Ich würde die Stunden  mit 60€ abrechnen. Das entspricht also 100h 
Arbeitsstunden. Sind aber auch nur 2,5 Wochen Arbeitszeit.

Wenn du schon ähnliche Software- und Hardwarelösungen hast ganz evtl. 
Material ist ja noch nicht mal dabei. Also ich würde mal locker das 
3-fache verlange. Rein vom Gefühl her.

Autor: .... (Gast)
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jupp. ca 15TSD all inkl.
Alles andere ist "Basteln"


Autor: blub (Gast)
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haha, 15k€? schonmal in einem emv labor gewesen? wäre ja zu schön wenn 
das aufs erste mal durchgehen würde ... vorallem bei einem mc33063 
netzteil auf gekapselte induktivitäten und common mode chokes + Cs 
achten, sonst haste deine 70kHz + oberwellen jenseits der letzten roten 
linie am spektrumanalysator ;-)

Autor: Eichel-Herr (Gast)
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Und vorher ein Pflichtenheft erstellen, alle Sonderwünsche die der Kunde 
danach hat extra abrechnen !!! = GANZ WICHTIG !

Autor: blub (Gast)
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ohoho ja das darf man auf keinen fall vergessen! sonst hat man am ende 
die eierlegende wollmilchsau für den preis eines kleinwagens entwickelt. 
hab da auch schon schlechte erfahrungen gemacht.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Das sieht nach nem ganzen Haufen Arbeit aus, 15k€ wären wirklich der 
super duper Schnäppchenpreis.

In der Regel brauchts dazu ein mehrköpfiges Team (gute 
Schaltungsentwickler sind schlechte Windowsprogrammierer und umgekehrt).

Ich würde eher in Richtung 50k€ tendieren.

Vor allem, da ja noch überhaupt nichts festliegt, kein Konzept, kein 
Pflichtenheft.
Alles muß von Grund auf aus dem Boden gestampft und patentrechtlich 
geprüft werden.


Peter

Autor: .... (Gast)
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na, jetzt mal den Ball flach halten!
Ach wenn es kein Pflichtenheft gibt sind 50K ein wenig viel.

EMV: für 2-5K bekommt mann die wichtigsten Prüfungen gemacht.
Platine kostet an Materail keine 0,5K.
Lizensen 1-2K.

Der Rest ist Menpower. Kommt darauf, wie man rechnet. Aber 10K für 
geschätzte 8 Wochen arbeit scheint mir als Anfänger gerechtfertigt. Ist 
alles keine große "Kunst" (keine blöden Protokolle, oder 16bit-AD, 
oder..

Wenn die Geschichte in großen Stückzahlen geht, wirst Du den Auftrag als 
Anfänger eh nicht bekommen. (EMV-Test, Sicherheitsprüfungen, 
Softwaretests, Dokumentation, usw wirst Du SICHER nicht können)

Laß erstmal ein Pfichtenheft machen. Oder schreib eines (gegen Geld).

Als  "alter Hase" sag ich Dir, dass wir das für unter 50K machen würden, 
allerdings könnten wir auch viele Teile aus "alten" Projekten 
übernehmen.

Bei uns kostet eher das "drumrum" Geld. Pflichtenheft, Doko, Tests,...
mann will sich ja absichern und nicht gemolken werden.





Autor: Henrik J. (henrikj)
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Muss der EMV Test eigentlich sein?! Ich hatte gedacht, dass nur im 
Automobil Bereich so darauf geachtet wird?!

Autor: Thomas S. (Gast)
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Ich würde so 6 Wochen + ca. 5k Leiterplattenmuster, Redesign, 
Grundkosten Serie (Multilayer), erste EMV Überprüfung sehen. Ein 
vernünftiges Entwicklungssystem für den AVR vorrausgesetzt, ansonsten 
lieber ein gescheites Tool verwenden. Programmieren, brennen, laufen 
lassen ist nicht so ganz der professionelle Weg (auch wenn es manchmal 
sein muss).

Autor: .... (Gast)
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>Muss der EMV Test eigentlich sein?! Ich hatte gedacht, dass nur im
>Automobil Bereich so darauf geachtet wird?!

Falsch gedacht!

Autor: Winfried (Gast)
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Die meisten Anfänger unterschätzen auch den tatsächlichen Aufwand einer 
Sache, wenn man sie wirklich rund machen will. Es macht einen 
Unterschied, ob man eine Bastellösung für sich macht oder ein 
verkaufbares Gerät, was wirklich "Hand und Fuß" hat. Für die 
Bastellösung braucht man 20 % der Zeit, um es rund zu machen 80 %.

Betriebswirtschaftlich kann man es auch umgedreht rechnen: Ich suche mir 
das Attraktivste raus, was ich in der gleichen Zeit sonst verdienen 
könnte. Wenn dieses Projekt 1 Euro drüber liegt, hat es sich schon 
gelohnt. Aus einer ziemlich eingeschränkten betriebswirtschaftlichen 
Sicht.

Nicht zu vergessen: Oft ist es doch so: Es wird was gebraucht und es ist 
demjenigen was wert. Der sagt: "Für 10K will ich es haben, wenn es mehr 
ist, realisiere ich es nicht. Dann wird es für mich uninteressant." Dann 
ist nicht mehr die Frage, ob 10k oder 15k, sondern ob 10k oder gar 
nicht.

Autor: 20° (Gast)
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Weiss der Auftraggeber das du Anfänger bist?

Wenn nein, behalte es für dich, verlange 50k und vergebe den Auftrag an 
Profis weiter.

Wenn ja, dann spekuliert der Auftraggeber auf einen niedrigen Preis, 
bzw. ist nicht bereit den marktüblichen Preis zu zahlen. Wenn es wegen 
deiner Unerfahrenheit zu Problemen kommt, bleibs du auf deine Kosten 
sitzen.

Autor: .... (Gast)
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>Ihr laßt euch das Dokospielen bezahlen??

Jupp! Allerdings ist die Geschichte immer ein Zangapfel. Bei einer 
Verhandlung war der Auftraggeber nicht bereit die Summe y zu zahlen.
Wir haben Vorgeschlagen, für jede Anfrage x€ zu nehmen. Da er nicht weiß 
wie das Gerät geht, hätten wir uns das Geld halt wieder gehohlt.

Kannst auch ne Einführung für Summe x hinschreiben. Bei der Verhandlung 
dann als Verhandlungsmasse opfern. Die Einführung mußte eh machen. 
Einkäufer ist froh und du hast deine Ruhe!

Die Dokobezahlung ist allerdings nicht "kostenneutral". Sonst würden die 
Einkäufer komplett Amok laufen.

So genug "geplaudert"


Autor: Hans (Gast)
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Ich wuerde mich ohne Pflichtenheft an keine Abschaetzung trauen.

Im naechsten Absatz noch eine ungeordente Sammlung von Gedanken,
die mehr in den nichttechnischen Bereich hineingehen...
Wie schon oben angeklungen, wer organisiert die EMVs? Braucht
es einen IP67 Machweis? Ist die "Physik" bereits vorgegeben oder
darf man sich hier mit wetterfestzumachender Mechanik rumschlagen?
Wird das ein Profimessgeraet, an dem ein Wetterfrosch Gefallen finden
soll und notfalls Kalibrieren/Eichern Freude bereitet oder ist es fuer
den Conrad-Wuehltisch? MTBF? Wo sind die Risiken in dem Projekt und wie
kann man sie abfedern (z.B. Risiko 1 (EOL Bauteil) traegt Auftraggeber,
Risiko 2 wird ueber eine Versicherung geloest...). Was wird zum Ende
des Projektes uebergeben? Kann man das Projekt in Teilprojekte zerlegen
und wie wird abgenommen? Fallen bei Teilabnahmen Abschlagszahlungen
an? Wie sind die Mitwirkungspflichen des Auftraggebers geregelt?
Was passiert bei Verzug? Was passiert bei Verzug, den man nicht
verschuldet hat? Wie ist die Strategie bei Streit geregelt?
Wem "gehoeren" die Rechte an Dingen, die man gut wiederverwenden
kann (oben z.B. LCD-Ansteuerung) oder vielleicht schon hat?
Mutter Natur hat Widrigkeiten wie Blitze zu bieten... die
Elektronik der  Windmessanlage steht vermutlich
ebenso an dieser exponierten Stelle? Hm..Erweiterte Temperaturbereiche!?
Gibts ein 0-8-15 10E ConradGehaeuse oder ein
LifeStyle-Sneaky-buntes-Freiformflaechenteil (wer macht den Nutzen,
sind die Maße abgestimmt?)
Wer haftet fuer die Pruefung von Patenten (es wird vermutlich keiner
wirklich pruefen, nur falls der Fall eintreten sollte, wer hat hier den
schwarzen Peter). Vertrag: einen Profi drueberschauen lassen, denn
der kann auch einen auf die "ueblichen" ungeschriebenen Vertragsinhalte
hinweisen (Bedienungsanleitung fuer den Endkunden mit dabei oder nicht?)
Den folgenden Satz unterschaetzen Anfaenger immer:
Bei einem Werkvertrag erwartet man perfekte vorfinanzierte Arbeit
(i.d.R. nach der Abnahme bezahlt, auch die externen Dienstleister),
bei dem gewohnten Arbeitsvertrag eine Arbeits*leistung*
(Leistung=Arbeit/Zeit :-) gegen monatliches Entgelt.

Entweder der Kunde gibt ein Pflichtenhelt vor oder man verkauft die
Erstellung eines solchen... wenn's dann einem zu "gross" wird, haette
man hier selbst eine "Sollbruchstelle" und der Kunde hat etwas in
der Hand um es auszuschreiben.

Wenn man da selbst mitspielen moechte, hat am als Ersteller des
Pflichtenheftes sowieso die beste Uebersicht (und Chancen).

Jemand der im HW&SW embedded- sowie im PC-Bereich wirklich fit ist,
ist selten.
Ggf. faellt hier Projektmanagementaufwand an, je nachdem wieviel
Personen/externe Dienstleiter(z.B. Platinen, PLabor) benoetigt werden.

Viele Gruesse,
Hans

Autor: zorro (Gast)
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>Muss der EMV Test eigentlich sein?! Ich hatte gedacht, dass nur im
>Automobil Bereich so darauf geachtet wird?!

Dieser Satz zieht Dich aber schwer runter, lieber Hendrik. Wenn Du etwas 
in Verkehr bringst, kommst Du da nicht drumherum. SIehe mal CE.

Ich würde aber anders kalkulieren: Muss der Bringer überhaupt EMV 
machen? Das gfs Sache des Kunde.

Autor: Hellboy (Gast)
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ich weiss zufällig von einem unternehmen in dem ich mal praktikum 
gemacht hab das es für industrie messgeräte keine pflicht für nen CE 
zeichen gibt ... sagt uns was ? man braucht auch keine EMV ergebnisse...

Autor: Hans (Gast)
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>Muss der EMV Test eigentlich sein?! Ich hatte gedacht, dass nur im
>Automobil Bereich so darauf geachtet wird?!

Nope. Die EMV/CE-Vorschriften sind ein "Geschenk" der EU.
(strengenommen sind die KFZ aus der "klassischen EMV" rausgenommen,
da gilt Richtlinie 95/94/EWG)

EMV/CE-Konformitaet ist eine Selbsterklaerung, dass man die
Grenzwerte einhaelt. Also theoretisch kein PLab noetig!
MANCHE sind so gut, dass Sie das (PCB/Elektronik) CE-konform designen
koennen; wenn man sich aber nicht laecherlich machen
will -- insbesondere im Falle eines Prozesses -- investiert
man vorher in ein belegbares Pruef-Protokoll.

>gemacht hab das es für industrie messgeräte keine pflicht für nen CE
>zeichen gibt

Die CE stellt seit 1.1.96 auf das Inverkehrbringen ab:
"erstmalige entgeltliche oder unentgeltliche Bereitstellung...
zum Zwecke seines Vertriebs und/oder Gebrauchs auf dem Gebiet..."
Fuer "Prototypen" innerhalb der Firma, die nicht verkauft werden,
gilt umgangssprachlich das "Werkstorprinzip" (Ausnahme:z.B.Messe).

Unter die EMV-Richtline faellt folgender Katalog:
-Rundfunk/Fernsehgeraete
-Elektrohaushaltsgeraete
-Handgefuehrte Elektrowerkzeuge
-Leuchten/Leutstofflampen
-Funkgeraete
-Industrieausruestungen
-informationstechnische Geraete
-Telekommunikationsgeraete

Ob ein "Messgeraet" eines der Kategorien subsumiert wuerde ich IMHO
bejahen:-)

-Hans


Autor: Karsten Donat (karstendonat)
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Außerdem hat EMV 2(3) Teilbereiche:

EMV-Störaussendung
EMV-Störfestigkeit
ESD (dass statische Entladungen nix kaputt machen, Anfassen, Blitze...)

Bei ersterem kriegste Probleme wenn du jemand anders störst. Das kostet 
also u.U. Geld wenn sich jemand anders beschwert.

Störfestigkeit meint genau das Gegenteil, das dein Gerät nicht ausfällt 
wenn drumherum was passiert. So nen Windmesser könnte ja z.B. auf nem 
Mobilfunkmast angebracht werden. Dafür sollten also unbedingt die 
Grenzwerte definiert sein.

Und sich vorher Gedanken zu EMV zu machen ist deutlich billiger als 
später das Design komplett umzustricken weil man mit paar Ferritkernen 
die Probleme doch nicht klären kann.

Rechne bei EMV Test locker um die 100€/h. Und mit einer Sitzung 
(Tag(e)...) wird es bei ner Neuentwicklung nicht getan sein.

Ciao

Karsten

Autor: chef (Gast)
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Wenn man keine Erfahrung im Bereich EMV hat sollte man das vom Auftrag 
lieber ausnehmen!

Autor: Karsten Donat (karstendonat)
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Das man die Tests fremd vergibt ist denk ich die Regel. Wer hat schon ne 
EMV Kabine rumstehen.

Aber Entwurf und EMV zu trennen stell ich mir schwierig vor. (hoffe hab 
das richtig verstanden, ist noch etwas früh g)

Ciao

Karsten

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