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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Karriere ohne Studium ?


Autor: Hans mit Studium (Gast)
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Der Fokus bringt es am Montag heftig: Studieren ist out, Hochquatschen 
ohne Ausbildung, direkt von der Schule mit Abi und in der Karriere 
durchstarten. In Deutschland verfällt die Qualität des Abi immer weiter, 
immer weniger wählen den langen Weg im Studium, alle machen auf kurz 
schnell und billig. Ergebnis: Die Zahl und Qualtität der deutschen 
Studienabgänger sinkt und sinkt.

In Finnland ist es genau umgekehrt: Dort studdieren mittlerweile fast 
40% der jungen Bevölkerung, immer mehr haben eine allgemein 
Hochschulreife obwohl beides zu erreichen aufgrund der steigenden 
Anforderungen immer schwerer wird, wie die PISA-Studio belegt: Die 
finnischen Schüler sind im Vergleich die Besten.

Ich sage mal: EINES DER BEIDEN LÄNDER VERFÄHRT NACH DEM FALSCHEN 
KONZEPT!

Autor: Henrik (Gast)
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Ich behaupte mal D ist es. Leere Phrasen ohne Hintergrund taugt nix. 
Obwohl gut quatschen natürlich halbe Miete ist.

Autor: Jorge (Gast)
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PISA ist Quatsch. Fokus war immer schon Quatsch.

Quatsch ist Quatsch. Ergo: dont' do it.

Autor: Currywurst (Gast)
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Als Ingenieur wird das wohl nix. Aber ein schlechter Hauptschüler ist 
bestimmmt noch ein guter BWler oder Personaler. ;P

Autor: Bri (Gast)
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Vergleich mal, wie das Abi dort und hier aussieht. Du kannst z.B. dort 
auch Abi machen wenn du schlecht in Theorie und gut in Praxis bist. Gibt 
also zwei Wege, ist aber nicht vergleichbar mit unserem Abi. 
Genausowenig ist es vergleichbar, wenn dort eine Ausbildung zur 
Krankenschwester als Studium zählt.

Autor: Horst (Gast)
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@ Currywurst

Als studierter BWLer und studierender Maschinenbauer kann ich den 
Vergleich wohl wagen: Leichter als Maschinenbau ist BWL auch nicht.
Tatsache ist aber, das bei den BWLern die Quote an Nerds und 
Kellerkindern erheblich geringer ist als bei den Ingenieuren, was bei 
denen leider zu heftigen Neidattacken wegen Benachteiligung auf dem 
Karriereweg führt.

Hochquatschen können sich die meisten Ingenieure wohl wirklich nicht 
;-), und nur weil Andere in der Lage sind sprachlich zu überzeugen 
heisst das ja nicht, dass sie sonst nichts auf dem Kasten haben.

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel!

Autor: Currywurst (Gast)
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Sorry, war nur (gehässiger) Spaß. Ich hab auch ein Semester BWL 
studieren müssen und mir ziemlich einen abgebrochen nur um 
durchzukommen. Während die technischen Fächer mich kaum gefordert haben. 
Es liegt halt daran was einem liegt. Und BWL liegt mir nun mal nicht 
besonders.

Autor: Wackelkandidat (Gast)
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BWL ist was für Dummschwätzer, die keine Ahnung haben.

Autor: Betrachter (Gast)
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@Wackelkandidat: Mit welcher Begründung behauptest du denn sowas?
Schon mal mit einem BWLer unterhalten?
Derjenige der keine Ahnung hat, bist eher du!

Autor: Siemensianer (Gast)
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>bei den Ingenieuren, was bei denen leider zu heftigen Neidattacken wegen 
Benachteiligung auf dem Karriereweg führt.

>BWL ist was für Dummschwätzer, die keine Ahnung haben.

Mehr - ich will mehr !

Autor: Wackelkandidat (Gast)
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> Mehr - ich will mehr !

Kein Problem. BWLer können nur hohle Phrasen von sich geben und sind 
dumm wie Brot. Auch sonst BWLer sehr einfach strukturiert. Das Einzige 
was zählt ist der geleaste Audio A3 und die Senator-Karte. Da sie selber 
von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, brauchen sie immer Beratern, um 
einfachste Entscheidungen zu treffen.

Autor: Null (Gast)
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Bei uns gibt's so einen Spruch : Wer's nicht draufhat fuer 
Naturwissenschaft / Ingenieurwissenschaft macht Jura. Da gibt's zum 
Trost wenigsten grosse Kohle zum taeglichen Aerger.

Autor: Wackelkandidat (Gast)
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> Wer's nicht draufhat fuer Naturwissenschaft / Ingenieurwissenschaft macht Jura

Oder BWL

Autor: Horst (Gast)
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@ Steven Wetzel:

Wohl viel zu lange, hat auch nicht immer Spass gemacht, Maschinenbau 
geht mir besser von der Hand.
Trocken kann allerdings beides sein.

@ Currywurst:

Galt ja auch nicht Dir allein, aber Du siehst ja was los ist, wenn man 
mal darauf kommt...

@ Wackelkandidat: ...?!?

@null: Jura ist zwar nicht BWL, aber was das Studium angeht eher noch 
übler.
Ich hatte viel mit Juristen zu tun und kann nicht behaupten, die um ihre 
Prüfungen beneidet zu haben.
Ich behaupte, die Komplexität der Sachverhalte, die da zu behandeln 
sind, übersteigt das meiste, was in den technischen Studiengängen 
gefordert ist(von der Stoffmenge mal ganz abgesehen). Auch 
nichtmathematische Fächer können, ich weiss, das ist schwer zu 
verstehen, schwierig sein.
Bei Euch hat man scheinbar davon nicht so viel Ahnung (mit der grossen 
Kohle ist´s da mittlerweile meist auch vorbei).

Viele der Kommentare hier bestätigen allerdings auf´s deutlichste meine 
Neidtheorie. Sei´s drum, mit der "Völkerverständigung" hat man schon bei 
seinen Kommilitonen genug zu tun, da werde ich wohl nicht dieses ganze 
Forum bekehren können.


Um des lieben Friedens willen: Ich gebe zu, dass es den beschriebenen 
Typus des BWLers leider durchaus und auch nicht selten gibt. Dumm nur, 
wenn man den dann mit so unglaublich fundierten Kommentaren auch noch 
bestätigt.

Autor: Wackelkandidat (Gast)
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> Ich gebe zu, dass es den beschriebenen Typus des BWLers leider durchaus und auch 
nicht selten gibt.

Yepp, ich wußte es.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Nun, der (IMHO gerechtfertigte) schlechte Ruf der BWL-ler kommt wohl 
daher, dass es in der Regel die BWL-Menschen sind, die Firmen und 
Projekte an die Wand fahren.

Wie sieht's denn in der Praxis aus: Der Ingenieur sagt, aus diesen und 
jenden technischen Gründen, muss jenes so und so gemacht werden. Dem 
BWL-ler ist das zu teuer und sagt, der Ingenieur soll es anders machen. 
Ingenieur erklärt, dass das nicht gut gehen wird. Der BWL-ler steht in 
der Hierachie über den Ingenieur und setzt seine Ansicht durch. Das 
Resultat ist bekannt, nämlich Karren an die Wand gesetzt.

Autor: Smörre (Gast)
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Kommt darauf an, wo man BWL studiert, es gibt schon noch Unterschiede

Autor: Horst (Gast)
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@ Unbekannter

Wenn die BWLer das Sagen haben, sind sie logischerweise auch die 
einzigen, die den Karren vor die Wand fahren können.
Natürlich sind schon deshalb letztendlich immer die Führungskräfte 
schuld wenn etwas nicht klappt. Ob daraus immer die richtigen 
Konsequenzen gezogen werden kann ich nicht beurteilen.

Andererseits hört man in den vielen Fällen, wo Entscheidungen richtig 
getroffen werden, selten Applaus, insofern ist Deine Argumentation 
völlig einseitig.

Und es wird auch gleich deutlich, warum solche Entscheidungen von 
Kaufleuten und nicht von Ingenieuren getroffen werden: MAN MUSS ETWAS 
VERKAUFEN!
Leider geht das in den Ingenieursverstand nur schwer rein, dass man sich 
mit zu hohen Kosten aus dem Markt entwickelt und dann auf seinem 
hochwertigen Kram sitzenbleibt. Damit ist dann aber auch niemandem 
geholfen.

Ist halt eine Gratwanderung zwischen dem technisch Möglichen und dem 
ökonomisch vertretbaren, und wie immer kann das auch mal schiefgehen.
Sei froh, dass Du dann die Schuld auf Andere schieben darfst und es 
schon vorher besser wusstest (wer wäre wohl Schuld gewesen, wenn Dein 
Produkt nachher gut, aber unverkäuflich gewesen wäre? Na? Dann haben DIE 
DA OBEN halt am Markt vorbeigeplant)

Autor: Smörre (Gast)
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Abgesehen davon, ich würde heutzutage weder BWL noch Naturwissenschaften 
studieren, sondern eine Lehrausbildung in einem Mangelberuf machen und 
dann im Ausland Karriere machen - in Deutschland ist das aufgrund 
bürokratischer Hürden kaum möglich bzw. man muß schon viel Glück haben.

Autor: mr.chip (Gast)
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> Um des lieben Friedens willen: Ich gebe zu, dass es den beschriebenen
> Typus des BWLers leider durchaus und auch nicht selten gibt. Dumm nur,
> wenn man den dann mit so unglaublich fundierten Kommentaren auch noch
> bestätigt.

Ich behaupte jetzt mal, BWL ist einfach viel anziehender für solche 
Typen als beispielsweise Ingenieurswissenschaften. Die ganze 
Business-Gehirnwäsche suggeriert 
Manager=Karriere=Erfolg=ReichundSexy='dynamisch'='innovativ'. Nicht 
zuletzt getragen von eben solchen BWLern, die natürlich am ehesten in 
'mächtige' Positionen gelangen - im Gegensatz zu anderen Fachleuten, die 
eher in ihrem Teilbereich bleiben.

Wenn ich übrigens mit Bekannten in anderen Studiengängen vergleiche, 
dann ist die Ingenieursausbildung wohl wirklich sehr anspruchsvoll, was 
natürlich auch an der Uni liegen kann (ETH Zürich).

Autor: Absager (Gast)
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>Das Einzige was zählt ist der geleaste Audio A3 und die Senator-Karte.

Da hast du Recht, wobei das jetzt schon in Richtung A6 geht und das 
bereits während des Studiums.

Autor: Das Leiden der Flasche (Gast)
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Auch wenns hier manchem aufstossen mag. Ich habe meinen Weg als 
Hauptschüler über eine abgebrochene Lehre aufm Bau, etliche Jobs und 
schliesslich im Alter von 24 über eine Ausbildung zum 
Anlagenelektroniker gemacht. Schon in der Ausbildung fiel mir auf das 
gewisse Dipl.Ings trotz ihres unbestritten vorhandenen Fachwissens einem 
wirklich interessierten Hobby-Elektroniker wie mir nicht übermässig viel 
voraus hatten. Meist versuchten sie sich billig aus der Affäre zu ziehen 
wenn sie mir eine Frage nur unbefriedigend oder gar nicht beantworten 
konnten. Durch Zufall bekam ich kurz vor meinem Abschluss das Angebot 
als Programmierer an einem grösseren Projekt mitzuarbeiten. Ich sagte zu 
und bin seitdem selbständig und kann gut davon leben. Sollte ich nochmal 
in eine Festanstellung wechseln dann sicher nur in eine 
Führungsposition. Vielleicht findet das so mancher überheblich, aber ich 
sehe nicht ein warum ich mich nur aufgrund des Bildungsabschlusses 
unterordnen sollte. Auch habe ich den Umgang mit Menschen auf natürliche 
Weise erlernt, an Kursen über Mitarbeiterführung habe ich echt keinen 
Bedarf. Ich bin der Meinung, Karriere ist auch Charaktersache. Den gibts 
zum Diplom nicht automatisch hinzu...

Autor: Andreas LÜ (Gast)
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Auch darf man beachten, dass viele Entscheidungsträger 
(Vorstandsvorsitzende und dessen Vertreter) Techniker sind. Z.B. 
Mathematiker / Maschinenbauer. Diese sind wahrscheinlich härter in ihren 
Entscheidungen - da rationaler!
Allerdings würde mich da der genaue Lebensweg interessieren...

Autor: 20° (Gast)
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Wenn 40% eines Jahrganges Abiturienten sind, dann stimmt was nicht mit 
der Qualität des Abiturs.

Die Gauss'sche Normalverteilung lässt es nicht zu, dass 40% 
intelligenter sind als der Rest.

Das heutige Abitur ist längst keine Hochschulreife mehr, sondern nur 
noch ein verkommenes Geschenk der Politiker.

Meinetwegen kann jeder das Abitur machen oder gemacht bekommen, wichtig 
ist, dass die Hochschulen ihreseits eine Eingangsprüfung einführen, 
quasi als eine echte Prüfung zur Hochschulreife.

Eine echte Alternative zum Studium ist immer noch der Facharbeiter, mit 
allen Aufstiegsmöglichkeiten bis hin zur Selbständigkeit.

Autor: Wackelkandidat (Gast)
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@Das Leiden der Flasche
> chon in der Ausbildung fiel mir auf das gewisse Dipl.Ings trotz ihres
> unbestritten vorhandenen Fachwissens einem wirklich interessierten
> Hobby-Elektroniker wie mir nicht übermässig viel voraus hatten.

Selten so einen geistigen Dünnschiss gelesen. Als ob ein Facharbeiter in 
der Lage ist, die Maxwell-Gleichungen zu verstehen geschwiege denn 
herzuleiten. Darum werden in Forschung und Entwicklung auch so viele 
Facharbeiter eingestellt (noch dazu als Führungspositione).

Ahnungslos und Spaß dabei, das muß die Pisa-Generation sein.

Autor: Das Leiden der Flasche (Gast)
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@Wackelkandidat

>Selten so einen geistigen Dünnschiss gelesen.

Das kann ich nur zurückgeben. Dir hat mans wohl eingeimpft, was? In 
welcher Position könnte man einen Schwätzer wie Dich denn gebrauchen? 
Chefkritiker ist schon vergeben. Was soll ich denn am Fliessband, 
Wackelkandidaten aussortieren?

Ich habe nicht den Eindruck dass das hier ein besonders elitäres Forum 
wäre. Kandidaten wie Du veranlassen mich zu der Annahme. Besser ein 
Forum der Facharbeiter als ein Sammelbecken für Dummschwätzer!

Autor: 20° (Gast)
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@Wackelkandidat

> Selten so einen geistigen Dünnschiss gelesen.

> Ahnungslos und Spaß dabei, das muß die Pisa-Generation sein.

Kann es sein, dass bei dir grenzenloser Neid und grenzelose Missgunst 
ausbricht weil der Poster ohne Studium seine Karriere gemacht hat, 
während du deine Zeit mit dem Studium vergeudet hasst?

Ob jemand die Maxwell-Gleichnung herleiten kann ist für eine Karriere 
vollkommen unwichtig.
Die Leute(Dipl.Ings), die in Forschung und Entwicklung arbeiten sind 
auch nur Drangestellte, die von der Meinung anderer anhängig sind.

Autor: Long Don (Gast)
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Also ich habe keine Abitur und erst recht kein Studium.
Aber also Por-nodarsteller habe ich in meinem Beruf viel Spaß und 
verdiene auch noch gut dabei.
Ist auch eine Branche mit Zukunft. Gerade Ingenieurs-Studenten und 
Ingenieure schauen sich ja gerne Por-nos an, weil sie Probleme mit den 
Frauen haben.

Autor: Erwin (Gast)
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Nach der Mathematikprüfung: Der Lehrer: "40% von Euch haben die Prüfung 
nicht bestanden!" Stimme aus der letzten Reihe: "40 Prozent?! - so viele 
sind wir doch gar nicht!"

Erwin

Autor: Das Leiden der Flasche (Gast)
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>Also, ich sag immer FLACH-Arbeiter.

Genau das ist Dein Problem: Zuviel Gequatsche! Selbst bringst Du 
wahrscheinlich soviel Initiative wie ein Reptil im Kühlschrank.

Das wollt ich noch loswerden bevor ich mich wieder MEINER Karriere 
widme! Hab schliesslich nie behauptet mich mit Geschwätz qualifiziert zu 
haben...

Autor: Null (Gast)
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Schade, der Thread scheint kurz duchgesackt zu sein. Horst meinte oben 
dass die BWLer verkaufen muessen und die Ingenieure muesste 
konstruieren. Stimmt. Wenn's ein Produkt nun guenstig werden muss werden 
die Standardfehler gemacht. Man beginnt mit guenstigen, jungen 
Ingenieuren. Schon verloren. Zuerst loest man das Problem, dann misst 
man weiter, um herauszufinden was man wie guesntiger loesen kann, dazu 
braucht man aber eher aeltere erfahrene Ingenierure, die die Teile 
kennen, die den Markt der Teile kennen, und die die Anwendung kennen. 
Oh, die aelteren Ingenieure sind in der letzten Lohnrunde wegen zu teuer 
rausgeflogen - schade.

Autor: Zottelbaer (Gast)
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Jau, billig und willig soll es sein. Kein Wunder, daß so viele Projekte 
in die Hose gehen, weil lauter ahnungslose Angelernte am Werkeln sind.

Autor: Timo (Gast)
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Jipieh, "Norbert" ist wieder da!

Autor: Timo (Gast)
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Ach herrje, ist mein ironischer Text doch nicht verstanden worden?

Autor: Chefingenieur (Gast)
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>Wenn 40% eines Jahrganges Abiturienten sind, dann stimmt was nicht
>mit der Qualität des Abiturs.

Da muss ich Dir Recht geben, allerdings wäre es dann umso wichtiger, ein 
solches zu haben und umso einfacher, es zu schaffen.

>Die Gauss'sche Normalverteilung lässt es nicht zu, dass 40%
>intelligenter sind als der Rest.

Eigentlich schon: Es sind genau 50% intelligenter, als der Rest (die 
anderen 50) :-9 aber ich verstehe, was Du sagen willst: Ich sage mal, es 
sind genau 10% wirklich deutlich intelligenter als der Rest

>Kaufläute verkaufen, Ingenieure onstruieren

Das größte Problem ist, daß Kaufleute nicht die Weitischt haben, in 
sicnnvolle Arbeitsstrukturen und Qualität zu investieren, DAMIT es eben 
genau kürzer und schneller und damit billg genug geht. Meistens ist es 
ja doch so, daß erst auf billig gemacht wird und dann die Sache teuer 
wird, weil man wieder mal zu schnell sein wollte.

Autor: gast (Gast)
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>>Die Gauss'sche Normalverteilung lässt es nicht zu, dass 40%
>>intelligenter sind als der Rest.

>Eigentlich schon: Es sind genau 50% intelligenter, als der Rest (die
>anderen 50) :-9 aber ich verstehe, was Du sagen willst: Ich sage mal, es
>sind genau 10% wirklich deutlich intelligenter als der Rest


Es sind auch genausogut 7,34% intelligenter als der Rest
ebenso 45,6% intelligenter als der Rest sind
ebenso 98,4& intelligenter als der Rest sind
usw.
Was hiermit durch Selbsinduktion bewiesen waere, da ich zu den 100% 
gehoere, die intelligenter als der Rest sind.

Die "Deutlichkeit" in der Antwort wuerde wiederrum fuer eine 
Unstetigkeit in der Intelligenzverteilung bedeuten, welches der 
Normalverteilung im Vorposting widerspricht.

Oder gehoere ich doch zum Rest?

verwirrte Gruesse

Autor: Das Leiden der Flasche (Gast)
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Interessant das gestern ab 12.21 mein Nick entführt wurde. Hoffentlich 
hat euch das schön aufgegeilt. Ich hab selten so bescheuertes Verhalten 
in einem Forum beobachtet. Nicknapper sind echt abstossende Luschen!

Was ist euch denn schlimmes widerfahren dass ihr so assozial geworden 
seid?

Autor: Das Leiden der Flasche (Gast)
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Wo leben wir denn? Kommuniziert man so unter Ingenieuren? Da werd ich 
mir doch lieber ein Facharbeiter-Forum suchen. ;)

In meinem ersten Post wollte ich nicht die 'unfähigkeit' von Ingenieuren 
proklamieren. Halbwegs intelligentes Leben hätte das auch so verstehen 
können. Wackelkandidat und co. sind daran wohl schmerzhaft gescheitert. 
Daher die verbitterten Reaktionen unter falschem Namen...

Autor: Timo (Gast)
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Was heißt hier denn bitte ihr?! Das ist ein einzelner "Vollassi", der 
das auch schon in anderen Threads gemacht hat. Erkennt man ziemlich gut 
an der Art der Beiträge, die ähneln sich doch gewaltig.

Autor: Das Leiden der Flasche (Gast)
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Ok, sorry. Wers nicht war muss sich nicht angesprochen fühlen. Ich halte 
mich hier nicht so oft auf und bin noch geschockt über so viel 
unverschämte Ingnoranz!

Autor: Timo (Gast)
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Dann bleib doch einfach dem Forum fern, wenn es Dir nicht gefällt!

Ein Forum ist wie eine Anzeigentafel im Supermarkt: Wenn einem die 
dortigen Infos nicht gefallen, einfach weitergehen. Oder vergleiche es 
einfach mit einer Zeitung: Regst Du Dich über BILD auf? Sicher nicht, du 
käufst sie einfach nicht, nehme ich mal an.

Autor: Timo (Gast)
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Ich sag es nochmal: meine Fresse, bist du ne arme Wurst! Und zur Info: 
in meiner Heimatgegend "käuft" man sich nichts, da "kauft" man sich 
höchstens was!

Autor: Das Leiden der Flasche (Gast)
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@Timo: Reicht es jetzt nicht langsam mit dem Quatsch?

Autor: Timo (Gast)
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Gerne! Bist du auch dazu bereit?

Autor: Gast (Gast)
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Um mal zum eigentlichen Thema zurück zu kommen: In großen Firmen wird 
man wohl sehr sehr schwer Führungspositionen bekommen, wenn man keinen 
entsprechenden Titel hat. Als FH-Ingenieur wird man es sicherlich schwer 
haben. Als Chef einer großen Entwicklungsabteilung muss man heutzutage 
wohl eher Dr.-Ing. sein.

Leute wie "Das Leiden der Flasche" (also der erste, der hier unter 
diesem Namen gepostet hat) haben wohl am ehesten in kleinen bis 
mittelständischen Firmen Chancen, wo es eher auf die Leistung ankommt. 
Wobei die Position "Entwicklungsleiter" auch hier Utopie sein dürfte. 
Die Selbstständigkeit scheint mir der beste Weg zu sein, hinreichend 
entlohnt zu werden.


Nur mal so am Rande: Was bedeutet eigentlich "Karriere machen"? - Ein 
Statement, dass ich mal gehört habe, besagt dass derjenige Karriere 
macht, der sein Gehalt alle 5 Jahre verdoppelt.

Autor: Timo (Gast)
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Das wäre ja cool! Sollte ich mit dieser Definition Karriere machen, 
hätte ich mit 58 ein Jahresgehalt von über 3,3 Millionen Euro. Ob das 
wohl zu schaffen ist (Grübel)?

Autor: Das Leiden der Flasche (Gast)
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>Leute wie "Das Leiden der Flasche" (also der erste, der hier unter
>diesem Namen gepostet hat) haben wohl am ehesten in kleinen bis
>mittelständischen Firmen Chancen, wo es eher auf die Leistung ankommt.
>Wobei die Position "Entwicklungsleiter" auch hier Utopie sein dürfte.
>Die Selbstständigkeit scheint mir der beste Weg zu sein, hinreichend
>entlohnt zu werden.

Das entspricht so der Realität und ich habe auch nichts anderes 
behauptet. Sicher wird man jemand mit meiner Qualifikation auf dem 
Papier nicht zum alleinigen Entscheidungsträger machen. "Karriere" 
innerhalb einer Festanstellung ist aber nicht automatisch 
ausgeschlossen, nach Definition habe ich als Selbständiger aber gute 
Chancen. - Auch wenns manchen ärgert!

PS. Dies ist mein erster Post seit 9:43

PSS. Bei uns gibt es keine Trinkhallen, wir rotten uns in Gärten 
zusammen :)

Für Interessierte: http://de.wikipedia.org/wiki/Biergarten

Autor: Terminator (Gast)
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War das etwa dein echter Name, der vorhin noch in deiner Signatur stand? 
Cool, jetzt bist du dran!

Autor: Terminator (Gast)
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Ich meinte den Blauen Bären.

Autor: Das Leiden der Flasche (Gast)
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Vielleicht hättest Du das besser mit Körperkraft umgesetzt... ;)

Manche fahren damit besser als mit Hirnakrobatik (hat man mir hier im 
Forum geflüstert)

Autor: Ronald (Gast)
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@Gast

>>Um mal zum eigentlichen Thema zurück zu kommen: In großen Firmen wird
>>man wohl sehr sehr schwer Führungspositionen bekommen, wenn man keinen
>>entsprechenden Titel hat. Als FH-Ingenieur wird man es sicherlich schwer
>>haben. Als Chef einer großen Entwicklungsabteilung muss man heutzutage
>>wohl eher Dr.-Ing. sein.

Da muss ich Dir aber ein wenig widersprechen. Es gibt sehr viele 
FH-Ingenieure im oberen Management auch in größeren Firmen. Kommt 
natürlich darauf an, in welchem Bereich. Das Verhältnis von Dr.-, Uni- 
und FH-Absolventen hält sich da die Waage. Denn das Wissen ein Projekt, 
eine Abteilung oder einen ganzen Bereich zu leiten wird nicht auf der 
Uni oder sonstwo vermittelt. Ich spreche natürlich deutlich von reinen 
Managment-Positionen.

Anders sieht das ganze bei rein wissenschaftlichen Tätigkeiten aus. Da 
macht es auch Sinn, dass dort Leute mit sehr hohem theoretischen Wissen 
angestellt sind. Gerade in den Forschungsabteilungen der Unternehmen 
tummeln sich die Dr.-Ing's.

Wenn man sich für eine Studium an der FH entscheidet sollte einem jedoch 
klar sein, dass es schwerer sein wird Fuß im Bereich der Forschung zu 
fassen. Jedoch gibt es genug andere Möglichkeiten Karriere zu machen, je 
nach Hierarchie des Unternehmens.

Autor: Terminator (Gast)
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Ach Enrico, du machst ja hier wieder Sachen!

Autor: Betrachter (Gast)
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Mache Leute sind eben nur neidisch auf andere und bilden sich zu viel 
auf ihren Abschluß ein.
Ich denke auch´das ein Facharbeiter in nem großem Unternehmen wenig 
Chancen hat in eine Führungsposition zu kommen (vielleicht in der 
Produktion) aber als FHler oder Techniker hat man auf jeden Fall gute 
Chancen.

"Karriere machen" ist meiner Meinung nach individuell deffinierbar. Für 
den einen kanns ne Projektleiterposition sein, für nen anderen muss es 
unbedingt die Vorstandsposition sein. Jeder ist mit etwas anderem 
zufrieden was dann für ihn seine Karriere ist.

@Wackelkandidat: Du bist wohl sehr unzufrieden oder wie?Aber wenn du 
solche Kommentare auch im Job abgibst, na dann wünsch ich dir viel 
Glück.

Grüße

Autor: Chris (Gast)
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ich frage mich, was an einer karriere ohne studium so falsch sein soll? 
warum muss denn jeder studieren. ich könnte auch studieren, aber will 
ich es? ich deswegen geht deutschland doch keinen falschen weg oder zu 
grunde, wenn weniger menschen studieren. gibt doch genug 
ausbildungsberufe mit zukunft. und bwl z.b. war für mich schon immer das 
studienfach nummer 1, wenn die leute net wirklich wissen, was sie 
studieren könnten. aber das ist ja auch net das thema. wie gesagt, ich 
finde es vollkommen ok und es spricht nix dagegen, eine karriere zu 
erstreben "ohne studium".

Autor: Smörre (Gast)
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Also ich kann Wackelkandidat verstehen! Als Akademiker bist Du nach 
einem aufreibenden Studium, wenn Du nicht gerade zu den Glocklichen 
gehörst bestenfalls noch für igendwelche Dienstleister gut und mußt 
sehen wie Du das verlorene Geld wieder reinholst.
Dann wird man noch angemacht von Leuten, die gar nicht wissen was in 
einem Studium abläuft und sich wer weiß wie großartig vorkommen -
da fühlt man sich ja zu Recht verarscht!

Für bestimmte Führ8ungspositionen brauch man ein Studium, nur ob man 
dorthin gelangt (also Karriere macht) das ist lange nicht gesagt.
Das scheint hier wohl jeder zu vergessen.
Insofern ist schon die Ausgangsfrage falsch, da sie impliziert, daß man 
mit Studium die Karriere gleich mitgebucht hat - das ist totaler 
Quatsch.

Es kommt immer darauf an, welchen Maßstab man für Karriere ansetzt.
Für mich ist der Maßstab die Bezahlung, also Geld.
Tja, und da zeigt unsere Gesellschaft ja die Maßstäbe auf!
Mit ein wenig Talent im sportlichen oder musikalischen Bereich verdiene 
ich doch wesentlich mehr bei weniger Berufsrisiko.
Und wenn's nicht klappt mit der Karriere ohne Studium kann man ja noch 
was anderes machen - mit Studium bin ich da auch nicht besser dran.
Oder 4 Jahre Busdestag als Politiker und man hat ausgesorgt, dann hab 
ich Rentenanspruch und der ist sogar sicher im Gegensatz zur der 
blümschen Rente!

Autor: Betrachter (Gast)
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Aber leider sehen das einige Akademiker so, Hochschule=Karriere

Autor: Unbekannter (Gast)
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@Smörre:

>Für mich ist der Maßstab die Bezahlung, also Geld.
Willkommen im Club!

>Tja, und da zeigt unsere Gesellschaft ja die Maßstäbe auf!
Erfasst. Als Dipl.-Ing im Angestelltenverhältnis ist man eine Null, muss 
jeden Mist des Vorgesetzten ausbügeln und bekommt wenig Geld in 
Anbetracht der Ausbildung. Als Selbständiger macht man zwar genau 
dasselbe, verdient aber sehr gut und kann sich den Vorgesetzten 
aussuchen!

>Mit ein wenig Talent im sportlichen oder musikalischen Bereich
>verdiene ich doch wesentlich mehr bei weniger Berufsrisiko.

Autsch! Ich habe 15 Jahre Leistungssport gemacht, hatte Sponsoren und 
einen Amateurvertrag (Radrennstall) und hatte gerade soviel, um das 
alles zu finanzieren. Ich hatte gerade 3 Jahre, wo ich echtes Plus 
gemacht hatte und mir was leisten konnte. Da zumnindest kannst Du nur 
verdienen, wenn Du absoluter Ausnahmekönner bist und zu den 1000 besten 
der Welt gehörst. Sieht Dir mal an, was der Jens Heppner heute macht: 
Ist bei Wiesenhof raus und betreibt ein Käsegeschäft! Die anderen müssen 
sehen, daß sie irgendwo unterkommen. Radsport jedenfalls ist nichts zum 
Geldverdienen - kann natürlcih sein, daß ich die falschen Ärtze hatte. 
Der Klümper aus Freibug hat mir damals nur das Knie untersucht : EPO hat 
er mir keins angeboten.

Zufällig decke ich sogar auch den Fall 2 ab: Ich habe während des 
Studiums auch in einem Tonstudio gearbeitet, war an einigen Platin- und 
Goldproduktionen beteiligt und habe selber CDs verkauft sowie als DJ 
aufgelegt: Für 250.000 CDs (Compilation) kriegst Du zwar eine Goldene, 
hast aber nicht mal 10 Pfennig je Stück. Insgesamt habe ich keine 50.000 
Euro mit Musik verdient - die ganzen Kosten abgezogen. Verteile das mal 
auf die Jahre ...


>Und wenn's nicht klappt mit der Karriere ohne Studium kann man ja noch
>was anderes machen - mit Studium bin ich da auch nicht besser dran.

Das Studium ist das einzige, was richtig und systematisch Kohle abwirft. 
Und ich tue mich erheblich leichter, als wenn ich in der Musik geblieben 
wäre. Ich kann Dir hier im Frankfurter Raum einige Produzenten nennen 
die in den 90ern jeden Monat einen Charttitel hatten und heute trotzdem 
kleine Brötchen backen und ein Studio haben, das mickriger ist, als 
meins. Von der Kohle ist nicht viel da - selbst ein Sven Väth hat mit 
seinem Coocoon-Label schon mal pleite anmelden müssen.

Ich kann es mir heute erlauben, Sport und Musik als Hobby zu machen - 
ärgend tue ich mich nur, daß ich es mal probiert hatte, es zu 
professionalisieren. Wert war das ganze nur in Sachen Spass und 
Erfahrung.

Wenn Du als ING Geld verdienen willst, reicht es, IQ-mäßig einer von den 
5% besten aus dem Jahrgang zu sein. Das Studium ist dann schon die halbe 
Miete.

Autor: Chris (Gast)
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ich denke, eine ausbildung erstmal anzustreben ist garnet so der falsche 
weg. weil wirklich nicht alle ein studium abschließen und dann dastehen 
mit 23 oder so und nicht wirklich was in der tasche haben, womit sie mal 
wenigstens etwas verdienen könnne.
ich strebe momentan auch an, den techniker zu machen oder ein 
fernstudium, wobei letzteres ganze 300 euro/monat kostet und ich noch ne 
wohnung habe. wie soll man das bezahlen bitte?
technikerschule kostet 35euro / jahr, aber ist dafür über 4 jahre und 4 
mal die woche nach der arbeit. das wird auch sehr schwer werden.

Autor: DP unregistered (Gast)
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Karriere bedeutet doch nur, dass die eigene Qualität zunimmt und man 
höhere Aufgaben bekommt. Dabei ist es möglich das man in eine andere 
soziale Schicht kommt, villeicht sogar eine im etwas wohlhabenderen 
Bereich.

Autor: Terminator (Gast)
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Hey Enrico, sagst du gar nichts mehr? Jetzt, wo dein Name bekannt ist, 
sag doch mal, in welcher Firma der große Blaubär arbeitet!

Wir machen einen Deal: Du sagst die Firma und ich dazu noch deinen 
Nachnamen. Na, wie wäre das?

Autor: Betrachter (Gast)
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Als Selbständiger muss es aber nicht unbedingt sein das man die große 
Kohle macht. Das kann manchmal auch ganz schön in die Hose gehen.
Als Karriere betrachte ich nicht nur den Faktor GELD, meiner Meinug nach 
gehört da mehr dazu. Aber das muss jeder für sich selbst definieren.
Ich kenne auch Leute die ne Ausbildung gemacht haben, aber die Energie 
haben weiterzukommen und auch (teils schon mit jungen Jahren) Karriere 
gemacht haben.

@Unbekannter: Von Musik kann man schon leben, und auch das auch ganz 
gut. Das ist allerdings davon abhängig wie man dieses Vorhaben 
realisiert oder realisiert hat.(welche Standbeine man sich aufgebaut 
hat) Gute Kontakte braucht man natürlich auch.

Autor: Smörre (Gast)
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Kontakte ist das magische Wort oder nenne es Beziehungen, ohne die läuft 
sehr wenig.
Was die Musik- bzw. Sportbranche anbelangt kann man diesen Beruf 
natürlich nur ein paar Jahre erfolgreich betreiben und dann muß man sich 
Rücklagen schaffen und entsprechend anlegen - das geht auch nach der 
aktiven Zeit,
Ein Industriepatent verfällt nach ein paar Jahren, als Musiker können 
u.U. noch Deine Kinder von Deinem damaligen Hits leben.
Wenn man das Geld nicht gleich wieder in vollen Zügen ausgibt (das ist 
der Fehler), kann die Rechnung schon aufgehen - ein wenig intelligent 
anlegen und man kann davon leben.
Selbst nach der aktiven Zeit kann man bei entprechenden Beziehungen noch 
irgendwo in der Branche unterkommen, oder ?
Und wenn Du schon die zweite oder dritte Garde als Beispiel heranziehst, 
solltest Du Dir im klaren sein, daß das mit Ing.-Ausbildung u.U. nicht 
viel anders ist - Du hast vielleicht ein paar Jahre gut verdient, wirst 
plötzlich entlassen, etc. und was kommt dann?!
So easy dann man eben wieder einen gleichwertigen Job zu finden ist das 
doch gar nicht. Dann kannst oder mußt Du Dich auf eigene Kosten selber 
weiterbilden - ob die Rechnung dann aber aufgeht ist nicht gesagt!
Ich sehe die Programmierung mittlerweile als Hobby an, der Boom ist mit 
dem Niedergang des Neuen Marktes schon lange zu Ende, die Konkurrenz aus 
China und Indien kann das genausogut und ist auch noch wesentlich 
billiger, lohnt leider nicht mehr allein schon alterstechnisch nicht 
mehr - die Unternehmen sind hier allerdings auch ideen- oder gar 
hilflos; vielleicht eine Chance für mich da beruflich was zu machen.

Man kann schlimmstenfalls trotz Studium mit Abschluß auch schnell mal 
eine Existenz auf dem Flohmarkt werden, hab in Berlin so einen Ing. 
getroffen bei dem es so war,trotz Prädikatsabschluß!
Die Sicherheit des Studiums ist nur dann gegeben, wenn Du möglichst 
nicht arbeitslos bist und in entprechenden Positionen arbeitest, 
ansonsten ist man auch nicht viel besser dran als ein Amateur-Musiker 
oder Amateursportler, denke ich mal.

Selbständigkeit ist sicher ein Ausweg, aber hierzulande wollen viele an 
Deiner Selbstständigkeit mitverdienen - das lohnt nur, wenn Du ein 
völlig neues Marktsegment schnell umsetzen kannst, ansonsten krauterst 
Du so vor Dich hin.
Dann kommt noch hinzu, daß die meisten Elektoings bzw. Informatiker dazu 
schlicht nicht in der Lage sind wegen absolut unzureichender 
BWL/VWL-Kenntnisse und von Jura wollen wir lieber gar nicht erst reden.
Das fällt mir jedenfalls auf bei einigen Kommentaren und Statements hier 
:-)

Autor: AVRja (Gast)
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@Smörre:
Klingt ziemlich nach Frust, gelle?

Autor: Smörre (Gast)
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Hallo AVRja,
Ja klar; hätte ich damals die richtige Lehre gemacht, dann wär ich jetzt 
schon längst weg und würde mich dumm und dämlich verdienen - das habe 
ich noch im nachherein erfahren.
Aber die ein oder andere Idee habe ich ja noch und trotz der derzeitigen 
Misere bin ich noch optimistisch - ich hatte immer schon den Hang mich 
in verschienen Bereichen abseits der Etechnik selbst weiterzubilden und 
das wird sich auch noch auszahlen.

Autor: 20° (Gast)
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> ..daß die meisten Elektoings bzw. Informatiker dazu
> schlicht nicht in der Lage sind wegen absolut unzureichender
> BWL/VWL-Kenntnisse und von Jura wollen wir lieber gar nicht erst reden.


Also für die Selbständigkeit braucht man keine umfangreichen Kenntnisse 
in obige Disziplinen.
Wichtig sind da erst mal Grundlagen in Buchführung. Und da lautet die 
Erkenntniss, dass Techniker und Ingenieure meistens unfähig sind sich 
darin einzuarbeiten.

Nicht wenige Absolventen sind unfähig ihre eigenen Sozialabgaben 
auszurechnen bzw. zu erklären wie diese zustande kommen.

Wenn einer über ein Studium als Angestellter Dipl.Ing. Karriere machen 
will, so gehören hierzu zwingend Kenntnisse in BWL/VWL.

Dipl.Ings. die sich weigern sich hier weiter zu bilden(da gibts genug 
hier im Forum) werden immer Indianer bleiben.

Autor: Das Leiden der Flasche (Gast)
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>Also ich kann Wackelkandidat verstehen!

Dafür muss man wohl studiert haben ;)  ich versteh ihn nicht!

>Dann wird man noch angemacht von Leuten, die gar nicht wissen was in
>einem Studium abläuft und sich wer weiß wie großartig vorkommen -
>da fühlt man sich ja zu Recht verarscht!

Definitif wurde ich vom Wackelkandidaten 'angemacht' wenn ich da mal 
darauf hinweisen darf. Mir persönlich ist das wurscht ob ihr an 
"Karriere ohne Studium" glaubt oder nicht. In meinem Fall war es der 
einzige Weg. Der Ansatz , Leuten ohne Diplom anzudichten sie wüssten gar 
nicht was in einem Studium passiert ist nur provokant, nicht 
realistisch. Ich habe Lesen gelernt, ich kann auch kommunizieren und es 
gibt auch Akademiker die sich mit "einem wie mir" unterhalten. Im 
übrigen ist nicht interessant wie lange jemand sich mit einem Thema 
auseinandergesetzt hat, sondern ob ein auftretendes Problem von ihm 
gelöst werden kann. Das gilt für Prüfungen wie Projekte, oder nicht?

Autor: Smörre (Gast)
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> Dafür muss man wohl studiert haben ;)  ich versteh ihn nicht!
So wird es wohl sein.

> Definitif wurde ich vom Wackelkandidaten 'angemacht' wenn ich da mal
> darauf hinweisen darf.
Das habe ich aber gar nicht gemeint, es ging mir da um etwas anderes, 
aber das würde jetzt zu weit führen das im Detail zu erörtern.
Kurz gesagt, es geht um Leute, die meinen jeder Akademiker sei ein 
Idiot, weil er die einfache xy-Sache ja nicht könne, die man selber 
beherrscht.
Diese Meinung gibt es sehr häufig.

> Leuten ohne Diplom anzudichten sie wüssten gar
> nicht was in einem Studium passiert ist nur provokant, nicht
> realistisch.
Woher sollen sie denn wissen was da passiert?
Das wäre so dann so, wenn ich über Windows herziehe, obschon ich es 
selbst nicht benutze. Keine Ahnung, ob Windows Vista gut ist oder nicht 
- ich benutze es nicht, ich höre nur widerspüchliche Aussagen anderer 
Anwender.

> Ich habe Lesen gelernt, ich kann auch kommunizieren und es
> gibt auch Akademiker die sich mit "einem wie mir" unterhalten.
Du nimmst das alles zu persönlich, dabei beziehe ich das nicht auf Dich.

> Im übrigen ist nicht interessant wie lange jemand sich mit einem Thema
> auseinandergesetzt hat, sondern ob ein auftretendes Problem von ihm
> gelöst werden kann.
Das stimmt und die Lösung sollte nachvollziehbar sein.
Bei komplexeren Problemen wirst Du aber ohne Studium aber gar nicht erst 
zum Projekt eingeladen, weil man es Dir schlicht nicht zutraut.
Es kommt dann auf den Arbeitgeber und Deine Überzeugungskraft an.
Im Studium lernst Du Sachen, die zu 80% bis 99% für Deinen späteren 
Beruf schlicht überflüssig sind.
Programmierung und Elekrobasteleien da wirst Du mit einem Ing. mithalten 
oder auch locker übertrumpfen können, da ist ein Akademiker unterlegen - 
bei komplizierten mathematisch physikalischen Sachverhalten, etc. sieht 
es dann aber anders aus.
Auch das ist ohne Studium möglich, aber nur für ganz wenige.



Autor: Das Leiden der Flasche (Gast)
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>Kurz gesagt, es geht um Leute, die meinen jeder Akademiker sei ein
>Idiot, weil er die einfache xy-Sache ja nicht könne, die man selber
>beherrscht.
>Diese Meinung gibt es sehr häufig.

Das stimmt und ich gebe auch zu dass man in meinem ersten Post den 
Eindruck von mir auch bekommen könnte. Ich wollte damit aber nur einen 
Einblick in die Entstehung meiner Intention geben, da ich eben fast 
alles was ich wissen wollte selbst herausfinden musste. (Die Akademiker 
die mir später geholfen haben mein Wissen zu verifizieren waren nicht 
jene aus dem Ausbildungsbetrieb)

>Du nimmst das alles zu persönlich, dabei beziehe ich das nicht auf Dich.

Das find ich höchst diplomatisch von Dir. Irgendwie werd ich das Gefühl 
aber nicht los, vielleicht weil kein weiterer Nicht-Akademiker von 
Erfolgen berichten wollte...

>Bei komplexeren Problemen wirst Du aber ohne Studium aber gar nicht erst
>zum Projekt eingeladen, weil man es Dir schlicht nicht zutraut.

Prinzipiell gebe ich Dir da recht. Jemand der mich nicht kennt kann mir 
das nicht zutrauen. Ich war und bin immer auf meine Referenzen aus den 
bestrittenen Projekten sowie ein offenes Ohr bei der Projektleitung 
meiner Auftraggeber angewiesen. Wie Du ja selbst gesagt hast, es kommt 
auch auf die Überzeugungskraft an.

>Im Studium lernst Du Sachen, die zu 80% bis 99% für Deinen späteren
>Beruf schlicht überflüssig sind.

Den Eindruck hatte ich bisher auch, das beweist doch das mans von aussen 
verstehen kann (bitte nicht ganz so ernst nehmen)    :)

>Programmierung und Elekrobasteleien da wirst Du mit einem Ing. mithalten
>oder auch locker übertrumpfen können, da ist ein Akademiker unterlegen -
>bei komplizierten mathematisch physikalischen Sachverhalten, etc. sieht
>es dann aber anders aus.
>Auch das ist ohne Studium möglich, aber nur für ganz wenige.

Also ist es möglich! Mich freut das wir uns da einig sind und es sollte 
doch zumindest denen Mut machen die aus verschiedensten Gründen nicht 
studieren gehen konnten und trotzdem ihr Fachwissen gerne auf einer 
anderen Ebene als 'am Fliessband' einbringen wollen.

In diesem Sinne,
allen Akademikern und Quereinsteigern ein schönes Wochenende!

Autor: 20° (Gast)
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@Stefan Wenzel

> Für einen selbständigen Dienstleister vielleicht nicht, für einen
> Unternehmen dagegen sehr. Sonst passiert das, was man immer wieder schön
> sieht: Es wird am Markt vorbeiproduziert, weil keine Marktanalyse vorher
> gemacht wurde (BWL/VWL) oder man wird bei Verträgen über den Tisch

Ein Selbständiger ist etwas anderes, nämlich eine kleinere 
Unternehmensform als ein mittelständiges Unternehmen.
Eine Selbständigkeit kann durchaus eine kleine Produktion beinhalten.

Das am Markt vorbai produzieren ist nicht auf irgendeine 
Unternehmensgrösse beschränkt. Die Wirtschaftnachrichten sind voll von 
Flops die BWLer und Dipl.Ings. vollbracht haben, obwohl positive 
Marktanalysen vorhanden waren.

Und das mit dem 'über den Tisch ziehen' ist einfach nur Lehrgeld.


Autor: Selbständiger (Gast)
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Es kommt drauf an, was man macht. Trägt man nur sein Wissen zu Markte 
und arbeitet auf Stundenbasis, gibt es fast kein Risiko - bis auf die 
Tatsache, daß man mal eine Weile keinen Projektgeber hat und unbezahlten 
Urlaub machen darf  kann  muss.

Will man Vollbeschäftigung und maximalen Profit, muss man sein Wissen 
selber in Produkte umsetzen und vermarkten. Das heisst zumindestens 
IP-Cores oder Patente, oder wietergehend eigene Software, eigene 
Hardware. Das braucht eigentlich schon eine GmbH oder eine limited als 
Schutz - damit einher geht dann die Nptwendigkeit der Bilanz, 
Buchhaltung und zwingend eine  Steuerberater

Will man eigene Endgeräte geht es um die Wurst: Da braucht es richtige 
Investitionen und spätestens hier braucht man auch richtig BWL, VWL wenn 
nicht gleich einen Geschäftspartner mit diesem Wissen oder einen 
Geschäftsführer.

Ich beschränke mich derzeit auf 1 und schnuppere risikolos in die 2 
hinein. Damit halte ich die Kosten gering und ebenso das Risiko.

Der Gewinn ist trotzdem prima. Einbischen Steuerrecht, UST- und EK- muss 
man sich anlese. Ich bin da sicher noch nicht im Optimim, aber das 
bischen, was ich an steuerlichen Vorteilen noch hätte, wenn ich einen 
Steuerberater beschäftigen würde, ist minimal - der Steuerbrater würde 
aber das Dreifache kosten.

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