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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik BGA Reparaturlötung von Grafikartenchips


Autor: Micro Mann (micromann)
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Hallihallo,

ich habe hier zwei Mainboards von Notebooks mit defekten 
Grafikkartenchips (Radeon 9700) und nochmal zwei Boards mit anderen 
Defekten, aber einwandfreiem Grafikkartenchip.

Das läge ja nun nahe die Chips umzulöten.

Im Prinzip habe ich das Equipment dafür, jedoch nicht die Erfahrung um 
es durchführen zu können. (Und zum rumprobieren sind mir die Boards zu 
schade)

Meine Frage geht nun an diejenigen, die sowas schonmal gemacht haben.

1. Wie hoch sind die Erfolgschancen etwa (Löten mögen die Chips ja 
nunmal nicht sehr gerne :(

2. Gibt es jemanden, der das für kleines Geld macht ?

Vielen Dank.

Meine Mail : spamomat ät feinripptraeger Deutschland

Autor: Schlumpf (Gast)
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Wenn das ein BGA ist, dann wirst kaum ne Chance haben.
Der BGA bringt sein Lotdepot mit (die Balls) und wenn du den 
rutergeföhnt hast, dann hat er eben kein definiertes Lotdepot mehr.
Du müsstest also die Möglichkeit haben, manuell neue Balls auf den BGA 
aufzubringen und ich denke, dass du nicht dafür ausgerüstet bist.

Selbst, wenn du das schaffen solltest, dann musst du das Teil richtig 
platzieren. Das wird ohne Bestückungsautomat oder Fineplacer eher zum 
Glücksspiel. Und auch hier geh ich davon aus, dass dir weder das eine 
noch das andere zur Verfügung steht.

Kurzum.
Schmeiss die Grafikkarten weg und kauf dir ne neue, denn selbst, wenn du 
jemanden findest, der das macht, ist es schätzugsweise teurer, als ne 
neue Karte.

Autor: Micro Mann (micromann)
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okok.

Richtig lesen ist angesagt.
Ich möchte das nicht selbst machen, sondern suche jemanden der das für 
mich macht.

Dass der Chip reballed werden muss, ist mir klar.
Aber einige haben das in diesem Forum schon mit 'Hausmitteln' 
bewerkstelligt.

Außerdem geht es hier um Notebookmainboards, nicht um Grafikkarten. Da 
ist der Wert schon erheblich höher.

Des weiteren ist die genaue Positionierung meines Wissens nicht so 
ultra-wichtig, da der (richtig beballte) BGA sich auf seine Endposition 
saugt.

Aber wie auch immer...

Hat jemand die Möglichkeit mir diese Reparatur für einen kleinen Obulus 
zu machen ?

Autor: Timo (Gast)
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Sinnlose Frage! Die Antwort ist von noch deutlich mehr bisher nicht 
gegebenen Informationen abhängig, zB Anzahl der Balls etc.

Autor: Micro Mann (micromann)
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Sinnlose Antwort !

Bei einer Radeon 9700 handelt es sich schon um eine Lötung für 
Fortgeschrittene, und dass die nicht nur 100 Pads hat, sollte ja auch 
dir klar sein.

Wenn du wirklich Ahnung vom BGA-Löten hast, frag mich was du zum Chip 
wissen möchtest, und ich werde alle nötigen Daten nachliefern.

Ansonsten einfach mal Kopf zu lassen !

Autor: Thomas (Gast)
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Vergiss es. Diejenigen die das können machen das nicht für einen Obulus.
Ich kenne in DE nur 2 Firmen die das können. Da liegt der Preis dann in 
der Grösenordnung eines MBs. Die löten immer neue Chips auf.

Thomas

Autor: Micro Mann (micromann)
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Naja,

so völlig absurd ist die Idee nicht :

Beitrag "BGA-Rework"

Vielleicht findet sich ja noch jemand mit genug Arsch in der Hose für 
den Job ;-)

Autor: Schlumpf (Gast)
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Ziemlich großkotzig, der Herr!
Dafür dass du hier Leute bittest, dir ihre Erfahrungen mitzuteilen, 
reagierst du doch ziemlich überheblich, wenn sie dir nicht exakt die 
Antwort liefert, die du gern hören möchtest.

1. Aus deiner Frage geht nicht deutlich hervor, dass du zwingen jemanden 
suchst, der das macht. Es erschien, als sei das die zweite Alternative, 
wenn das "Selberbasteln" nicht funktioniert.

2. Wenn jemand anfängt, alte Boards auszuschlachten und darüber 
nachdenkt FPGAs im Wert von ein paar Euro zu "reballen", muss davon 
ausgegangen werden, dass es sich um einen Hobbybastler handelt, der 
fernab jeglicher Vernunft und Wirtschaftlichkeit denkt. Daher kann nicht 
vorausgesetzt werden, dass du überhaupt Ahnung von der Materie hast.

3. Wenn laut deiner Frage, deine größte Sorge dain besteht, dass bei 
deiner Chipgrillerei der BGA den Hitzetod stirbt, dann deutet auch das 
darauf hin, dass du von tuten und blasen keine Ahnung hast.
Oder was meinst du mit "Löten mögen die Chips nicht gern"? SIE SIND 
EXTRA DAFÜR GEBAUT WORDEN!!!!

Also, wenn du eh schon alles weisst, dann würd ich doch dir wärmstens 
empfehlen, DEINEN Kopf zuzumachen, und das alleine in die Hand zu 
nehmen.

PS ich kenn jemanden privat, der in einem Mikrosystemtechnik Institut 
arbeitet. Den hätt ich fragen können, ob er das kann und ggf. als 
"Freundschaftsdienst" machen würde...
Tja, aber der Ton macht ja bekanntlich die Musik! Sorry und viel Erfolg!


Autor: Thomas (Gast)
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nun ja wir reden hier von Micro BGA mit 400 .. 500 Balls.
ICh bleibe dabei vergiss es einfach.
Übrigens wer sowas reproduzierbar hinbekommt kann sich sofort bei mir 
melden. Ein 100er ist da immer drinn

Thomas

Autor: Timo (Gast)
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>Vielleicht findet sich ja noch jemand mit genug Arsch in der Hose für
>den Job ;-)


Ich mach mich nass! Meine Antwort war eigentlich ironisch gedacht. Hatte 
die Hoffnung, dass dir vielleicht nicht so ganz klar ist, wieviel Balls 
so ein Chip hat. Okay, die Hoffnung hat sich damit wohl erledigt.

Ich fasse zusammen:
- diese Arbeit ist deiner Meinung nach mit Standard Werkzeug 
durchführbar (und ich rede hier nicht wie in deinem Beispiel Thread nur 
von dem Speicher einer GraKa sondern der GPU)
- diese Arbeit ist schnell und einfach zu erledigen

Würden eine dieser beiden Aussagen nicht wahr sein, wäre dein Angebot 
eines Obulus ja ziemlich sinnlos! Jeder würde sich das richtig bezahlen 
lassen.

Wenn ich diese beiden Aussagen zusammennehme, frage ich mich, warum du 
das nicht einfach schnell selber machst? Oder fehlt da etwa auch der 
Arsch?

Autor: Micro Mann (micromann)
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Tut mir leid, wenn du dich irgendwie angemacht fühlst.

1. Ja, das hätte man falsch verstehen können, Mea Culpa.

2. Das Mainboard kostet neu etwa 600 Euro, und hat mit einem defekten 
Grafikchip einen Wert von 0 Euro. Das ist doch schon ein bisschen mehr 
als 'ein Paar Euro' Unterschied, oder ? Außerdem ist das kein FPGA. Du 
liest schon wieder nicht was ich schreibe.

3. Da irrst du aber gewaltig. Gerade BGA-Chips sind nicht zum 
mehrmaligen Verlöten gebaut. Aber wenn du dich mit BGA-löten so toll 
auskennen würdest, hättest du das bestimmt schon mal in einem Datasheet 
gelesen ...

> PS ich kenn jemanden privat, der in einem Mikrosystemtechnik Institut
> arbeitet. Den hätt ich fragen können, ob er das kann und ggf. als
> "Freundschaftsdienst" machen würde...
> Tja, aber der Ton macht ja bekanntlich die Musik! Sorry und viel Erfolg!

Oooooohhh, habe ich es jetzt bei dem tollen Supermann verscherzt ? Da 
muß ich aber weinen.

Du sagst es : Der Ton macht die Musik. Ich weiß, dass es möglich ist, 
und ich schätze die Erfolgsaussicht auf bestenfalls 50 %.

Sorry, wenn ich jetzt großkotzig erscheine, aber man muß doch auch mal 
die Wahrheit sagen können, ohne dass alle gleich drüberbügln, ohne mal 
gelesen zu haben worum es geht, oder gleich abfällige Bemerkungen machen 
wie 'Sinnlose Frage' , oder ?

Ich stelle eine Frage, und man kann es lesen (oder es sein lassen), und 
wenn man die Frage verstanden hat, und die nötigen Fachkenntnisse 
besitzt, eine sachliche und passende Antwort, oder gegebenenfalls auf 
fehlende Angaben freundlich Hinweisen.

Autor: Jupp (Gast)
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Wenn man einen Bestücker kennt (ich kenne z. B. so jemand), dem man an 
einem ruhigen Nachmittag das Board und die Chips bringt, der damit dann 
in die Fertigung geht und es mit aufs Band legt, während man mit ihm 
einen netten Plausch bei ner Tasse Kaffee hält, dann kann man das 
machen. Wobei ich mich frage, wie der das schaffen soll ohne exakte 
Koordinaten des Chips. Muß den ja wirklich mal fragen...

Aber einfach mal so zu einem Bestücker gehen und fragen, ob er das mal 
schnell machen kann, wird in den seltensten Fällen funktionieren und 
wenn, dann sicher nicht kostenlos.

Von daher trete das Ding in die Tonne. Es ist definitiv 
Zeitverschwendung, sich damit auseinander zu setzen.

Autor: Sven F. (sven0876)
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grundsätzlich ist das möglich und wird auch gemacht selbst schon gesehn 
bei technisat in der fertigung / reparatur wobei das reeballen nur mit 
einer reballmaske zuverlässig funktioniert (teuer) aber wieso wilst du 
nicht neue grafikchips verwenden das erhöht die erfolgs aussichten doch 
erheblich. und so teuer sollten diese auch nicht sein. wäre nur ein 
vorschlag von meiner seite. und eins noch diese dummschwätzdiskusionen 
nerven hier langsam heir solte es doch um tatsachen gehen evtl auch um 
versuche und nicht unbeding nur um gewerbliche lösungen. auflöden ist 
selbst bei den micro bga noch mit nem reeflow offen und einem ir 
lötkolben möglich. das hauptprob wär nur das reeballen wie auch immer.

sven

Autor: Thomas (Gast)
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> 2. Das Mainboard kostet neu etwa 600 Euro
lass mich raten: IBM?
Das sollte noch in Garantie sein.

Für solche Aktionen braucht es Lötanlagen in der 30k Region + 
Fachpersonal.
Auserdem MB abhängige Adapter sonst fallen dir die Bauteile auf der 
Rückseite nämlich ab.
Ich weis von was ich rede. Deshalb auch mein Angebot. 100 Euro pro GPU 
sind da immer drinn
Du stellst dir das ganze zu einfach vor.

Thomas

Autor: Jupp (Gast)
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Ich lach mich krank, du kommst hier mit Kritik an Dummschwätzerzeus, 
schlägst aber selber vor, neue Grafikchips zu verwenden.

Wo bitte bekommt man zwei neue Radeon 9700 Chips? Hat die Reichelt 
die?

Autor: Micro Mann (micromann)
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@ Thomas & Jupp

Danke für die sachliche Einschätzung.
Ja, es ist wohl schon anspruchsvoll. Sonst hätte ich es gleich
selbst gemacht (Ja, und auch ich habe dafür nicht genug Arsch in der 
Hose ;-)

Ich denke ich werde es einmal mit einer VooDoo Grafikarte ausprobieren.

Ich mach mal ne Doku und wir schauen mal ob was dabei raus kommt.
Aber ich rechne für die Transplantation als Erstlingswerk bestenfalls 20 
% Überlebenschance.

Aber das wird noch dauern. Ich habe zur Zeit wichtigere Projekte am 
laufen.
Deshalb wäre ich weiterhin froh, wenn sich jemand mit entsprechenden 
Kenntnissen meldet.

Autor: Schlumpf (Gast)
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Sorry, hab gerade täglich mit FPGAs zu tun, da ist mir der Fehler 
unterlaufen.
Liegt nicht an meiner mangelenden Fähigkeit, zu lesen.Mit diesem Problem 
hat sich schon vor langer Zeit ein Herrr Freud auseinandergesetzt.

So, nun aber zurück zum Thema:

Ich bin bestimmt nicht der Supermann bei dem du es dir verscherzt hast.
Nur, dass ich selbst eine gewisse Erfahrung im manuellen Bestücken von 
Flip Chips mitbringe und weiss, dass es ein riesen Sch... ist, aber 
prinzipiell geht. Okay beim BGA ist das Grid viel größer, aber die 
prinzipiellen Probleme bleiben die gleichen.

Ich wollte dir lediglich sagen, dass es eben nicht so einfach geht, dass 
dir das einer für einen Obulus in die Kaffeekasse macht (es sei denn, du 
hast Connections).
So, und genau hier kommt der Ton in´s Spiel.
Wenn man will, dass jemand einem einen "Gefallen" tut, dann sollte man 
denjenigen vielleicht nicht gleich mundtot machen und ihm sagen, er soll 
en Kopf zu lassen. Kommt einfach nicht gut an.

BGAs sind deswegen nicht zum mehrmaligen Löten gdacht, weil nach dem 
Löten der Ball weg ist! ;-) Oh Wunder!

Also wenn das Board 600 Euro kostet, warum kaufst dann nicht den Chip 
und lötest ihn drauf. Warum willst du mit aller Gewalt einen BGA 
reballen? Genau da liegt doch das Problem. Das nachträgliche Löten eines 
"neuen" Chips ist wesentlich einfacher, als das reballen und löten.
Oder kostet der Chip etwa auch 490 Euro.
Ich glaube einfach nicht, dass die jemand günstiger so nen Feld-Wald- 
Wiesen-Chip mit neuen Balls versieht, als der Neupreis des Chips ist.

Sowas lohnt sich, wenn man nen dicken FPGA für 3000 Euro das Stück 
nochmal verwenden will! Und diesmal mein ich wirklich FPGA ;-)

Also, als jemand, der sich mit der Materie null auskennt, geb ich dir 
folgenden Tipp:
Kauf dir den Chip neu. Dann gehst zu ner Firma, die ne funktionierende 
SMD Linie betreibt. Scheisst erstmal die Leute dort blöd an (da sind die 
Erfolgsaussichten ja besser, als wenn man nett fragt), lässt dir dann 
den Chip platzieren (obacht: vorher Restlot von der Platte entfernen, 
ohne die Pads zu zerstören), und schiebst das ganze durch den 
Reflowofen.




Autor: Micro Mann (micromann)
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Auch diesmal hast du die Postings nicht gelesen : Jupp hat es schon 
geschrieben, dass es die Radeon 9700 nicht mehr gibt, und ganz bestimmt 
nicht für Privatanwender...

BGAs sind generell nicht für mehrmaliges Löten gedacht. Und das hat nix 
( oder wenig) mit den Bällen zu tun, als mehr mit dem thermischen Streß, 
dem der Chip nach ein paarmal nachgibt.

Ich bin erst etwas ausfallender geworden, nachdem es zwei wenig 
sinnvolle Postings auf meine Frage gab. Wenn du mehrere Passanten nach 
dem Weg fragst, und nur unsinnige und unhöfliche Antworten bekommst, 
wirst du doch spätestens beim dritten mal auch explodieren, oder ?

Ich weiß, dass die Materie nicht einfach ist, und ich habe mir bei einem 
wirklich erfahrenen Löter bestenfalls 50 % Erfolgsaussicht vorgestellt.

Dass man für so eine 50:50 Chance nicht gerne viel Geld ausgibt, sollte 
ja durchaus verständlich sein.
Angesichts des wirklich komplexen GPU-Chips habe ich mir vielleicht zu 
viele Hoffnungen gemacht, aber fragen darf man ja mal.

Ansonsten danke ich dir, dass du jetzt versuchst mir die Problematik 
genauer zu beschreiben. Für Informationen (auch die die nicht meinen 
Vorstellungen entsprechen) bin ich immer dankbar.

Nichts für Ungut.


Autor: Kroes (Gast)
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grausam das Forum...

Ich lese viele Threads einfach nur mit um mich ein bisschen aktuell zu 
halten. Aber die Wortwahl bzw. die Formulierungen speziell bei 
mikrocontroller.net lassen doch des öfteren extrem stark zu wünschen 
übrig. Schade bei so einem interessanten Themengebiet und solch 
qualifizierten Usern.

Autor: Schlumpf (Gast)
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Diesmal konnte ich das Posting nicht lesen, da es kam, während ich 
meines schrieb.
Verstehst, hier weiss man nie, welchen Erfahrungsstand jemand mitbringt, 
der ne Frage stellt. Die Leute haben hier oft total alberne 
Vorstellungen.
Daher sicher erstmal der Versuch, abzuklopfen, ob du wirklich weisst, 
was du da vor hast. Ich hoff, du verstehst das.
Nur, wenn man dann als Antwort bekommt, dass man den Hals zulassen soll, 
dann macht das eben nen schlechten Eindruck.
Zu deinem Vergleich:
Wenn du in München jemanden nach dem schnellsten Weg zum Reichstag 
fragst, musst du einfach damit rechnen, dass du darauf hingewiesen 
wirst, dass das ein ganz schönes Stückchen weg ist ;-)
Na ja, und wenn du dann mit "mach den Hals zu, wenn du mir keine 
vernünftige Antwort geben kannst" reagierst, dann musst eben auch damit 
rechnen, dass die Leute angepisst sind.
Verstehst, auf was ich raus will?

Also, auch von mir, nix für ungut und vielleicht darf man ja mal 
erfahren, was aus deiner Umbauaktion geworden ist.
Viel Erfolg!

Autor: Sebastian (Gast)
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Das reballen stelle ich mir mit mikroskop etc nicht so schwierig vor. 
eher das löten.
Du sagst es ist ein Laptop board. Wie sieht es mit der bestückung 
rundrum aus?

Autor: Micro Mann (micromann)
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@ Schlumpf

Ja, war wohl auch nicht so toll von mir. Aber es ist schwierig dafür zu 
sorgen, dass die Diskussion nicht nach solchen Killerphrasen wie 'geht 
nicht' und 'Schwachsinn' stirbt.

Also sorry, wenn ich dir zu sehr auf die Füße gestiegen bin.

Ich werde den Thread wiederbeleben, sobald ich neue Infos habe.

Bis dann dann

Autor: Micro Mann (micromann)
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@ Sebastin

rundrum befindet sich so gut wie nix. Ich mach mal ein Bild.
Melde mich heute Abend nochmal.

Autor: Schlumpf (Gast)
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@ Micro

Passt scho.
Falls noch Interesse besteht, kann ich mal bei Gelegenheit unverbindlich 
bei meinem Bekannten nachfragen, aber ich denke umsonst KANN er das 
nicht machen..

Autor: Frank (Gast)
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Es gab da mal so einen "Verrückten", der hat Radeon 9700/9800 repariert, 
von Hand. Es kam scheinbar öfter vor, dass die Dinger an 
ball-Verschmelzung wegen zu großer Hitze zu Grunde gingen. Chips waren 
aber i.O.
Der hat die AFAIR mit nem Heißluftfön abgelötet, von Hand ge-reball-t, 
wieder aufgesetzt und verlötet.

... 5 Minuten später ...
http://www.vgaworld.de/index.html

Der macht auch Auftragsarbeiten.

Autor: Micro Mann (micromann)
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Sehr geiler Link !
Genau sowas habe ich gesucht...

THX

Autor: Bastelmensch nicht angemeldet (Gast)
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Hi,

mit der richtigen Ausrüstung kein Problem, war vor 3-4 Jahren noch teil 
meines täglich Brotes.

Auch wenns ein µBGA mit 500 Pins ist, dann ist es möglich. Die Balls 
werden ja auch bei der Produktion aufgebracht, oder denkt hier einer man 
findet die fertigen BGA-Gehäuse beim Pilzesuchen im Wald?

Reproduzierbar ist es ganz klar auch. Sonst hätten wir das gar nicht 
machen dürfen. Unsere Kunden waren (und sind sicher heute noch) sehr 
streng mit Prozessen etc.

Allerdings ist es kein Spaziergang mit µBGAs. Aber für eine 
Aufmerksamkeit hätte sich bei uns bestimmt einer gefunden. Mein Kollege 
hätte Dir das für 1 Schachtel Zigaretten gemacht. Der war null 
Materialistisch.

Leider habe ich die möglichkeiten von damals nicht mehr.

Und noch ein Wort zu dem "nur 2 Firmen...". Es gibt mehr Firmen in denen 
so was gemacht wird als man denkt. Aber viele machen es nur für den 
Eigenbedarf. Wir haben auch nie Aufträge "von außen" angenommen, weil 
unser Kunden immer nur andere Abteilungen waren.

Gruß Bernd

Autor: Thomas (Gast)
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>Und noch ein Wort zu dem "nur 2 Firmen...".
>Es gibt mehr Firmen in denen so was gemacht wird als man denkt.

Ich weis schon dass es mehr Firmen gibt die das beherschen. Jeder gute
Bestücker kann das selbst in China.
Reparatur ist aber was ganz anderes. Vor allem wenn du jeden Tag ander 
MBs
und Grafik Chips auf dem Tisch hast.
Ich bin da für jeden Vorschlag dankbar. Selbst 50% Erfolgsquote wäre da 
gut. Ich lebe davon Notebooks zu reparieren (und das recht gut)
Pro Woche habe ich mindests 20 GPU Schäden auf dem Tisch. Das heist 
automatisch neues MB oder Totalschaden weil sich keiner rantraut.
Ich have schon viele Sprüche gehört über Reparatur auf Chip Ebene wenn 
man dann MB + GPU schickt. heist es immer können wir nicht.
Übrigens 20% der Boards bekomme ich auch einfach mit dem Heisluftfön und 
etwas Erfahrung hin.
Der Link weiter oben ist übrigens gut hilft aber bei Notebook Boards 
nicht weiter. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen die User grillen 
einfach die GPUs.

Wie gesagt ich bin für Vorschläge offen. Wir wären auch bereit da Geld 
in die Hand zu nehmen. 1.5 Mil Notebooks pro Jahr in DE heist auch 500 
000 defekte nach 3 Jahren. Nach meiner Erfahrung sind bei den Defekten 
etwa 30% GPU Geschichten. Da gibt es schon was zu verdienen.


Thomas

Autor: Magnus Müller (Gast)
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> Übrigens 20% der Boards bekomme ich auch einfach mit dem Heisluftfön und
> etwas Erfahrung hin.
> Der Link weiter oben ist übrigens gut hilft aber bei Notebook Boards
> nicht weiter.

Warum bringt dich das bei <Notebook Boards> nicht weiter? Hast du 
Probleme mit der zu großen Wärmeableitung bei den Boards? Wenn ja -> das 
komplette Board vorheizen (kann jetzt keine verbindliche Angabe über die 
Temperatur machen... wenn ich mich nicht irre ca. 140°C) und dann den zu 
(ent-)lötenden Keks gezielt auf Löttemperatur bringen.

Ich muss aber gestehen, dass ich das Prozedere auch noch nicht in der 
Praxis angewendet habe. Vielleicht hilft es Dir dennoch weiter.

Viel Erfolg,
Magnetus

By the way:  Schön, dass es in diesem Forum auch Threads gibt, in denen
             anfängliche Missverständnisse auf zivile Art und Weise aus
             dem Weg geräumt werden können. Hierzu meine Gratulation ;)

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