Hi, Momentan ätze ich mit NaPS in einer ISEL-Küvette aus Kunstoff-"glas". Da ich hier immer mehr von den Vorzügen des Eisen-3-chlorid lese, wollte ich fragen ob es mit den Küvetten auch möglich ist oder werden sie beschädigt? Gruss Stefan
hallo johnjoe, johnjoe wrote: > Hi, > > Momentan ätze ich mit NaPS in einer ISEL-Küvette aus Kunstoff-"glas". Da > ich hier immer mehr von den Vorzügen des Eisen-3-chlorid lese, wollte > ich fragen ob es mit den Küvetten auch möglich ist oder werden sie > beschädigt? > > Gruss > > Stefan ja, es ist möglich in den Küvetten auch Fe³CL einzusetzen. aber ich verstehe nicht, warum das ein Fortschritt sein soll. Fe³Cl hat gegenüber NaPs überhaupt keinen vorteil. gut, wenn du auf undurchsichtige Lösungen und gelbe Flecken stehst dann ist das natürlich von Vorteil. ich bin heil froh, das ich vor fast 30 Jahren mit dem Dreckzeug aufgehört habe zu arbeiten. gut kosten könnten ev. noch ein Grund sein aber sonnst nix. lg Peter
Hallo Peter, dank Dir für Deine Antwort. So wie ich es hier gelesen habe, sind mit Fe3Cl feinere Leiterbahenstrukturen möglich und es hält länger. Bei NaPS soll ja schon nach ca. 5 Leiterplatten schluss sein. Eigentlich bin ich bisher vom NaPS nicht weiter schlecht drauf zu sprechen. Es ging mir halt in erster Linie um feinere Strukturen. Also 10mil hab ich auch mit NaPS hinbekommen. Es hörte sich immer so an, als ob mit Fe3Cl 5mil und weniger mgl. sind. Gruss Stefan
Ich hatte aus den Diskussionen immer herausgelesen, dass NaPS tendenziell feiner ätzen soll. Ich selber habe mit Fe3Cl keine Erfahrung, habe mit NaPS schon 8 mil geätzt und beim Anblick der Ergebnisse nicht das Gefühl, dass bei diesen Leiterbahnbreiten und -abständen schon die Grenze erreicht ist. Ich habe halt bisher nur nichts Feineres benötigt. Ich kann mir auch nicht vorstellen wo, beim Ätzen von feinen Strukturen ein Unterschied zwischen den beiden Substanzen sein soll. Beide Lösungen sind dünnflüssig und homogen. Hat hier vielleicht jemand Ahnung und kann diesen möglichen Unterschied chemisch oder physikalisch erklären? Eine viel größere Rolle in der Qualität des Ergebnisses spielt meiner Meinung nach die Beschaffenheut der "Ätzmaske", also des belichteten und entwickelten Fotolacks bzw. des auf die Platine übertragenen Toners (beim Tonertransferverfahren). Diese hängt wiederum von der Belichtungsvorlage bzw. von der Dichte und Haftung des Toners ab.
johnjoe wrote: > Hallo Peter, > > dank Dir für Deine Antwort. So wie ich es hier gelesen habe, sind mit > Fe3Cl feinere Leiterbahenstrukturen möglich und es hält länger. Bei NaPS > soll ja schon nach ca. 5 Leiterplatten schluss sein. Eigentlich bin ich > bisher vom NaPS nicht weiter schlecht drauf zu sprechen. Es ging mir > halt in erster Linie um feinere Strukturen. Also 10mil hab ich auch mit > NaPS hinbekommen. Es hörte sich immer so an, als ob mit Fe3Cl 5mil und > weniger mgl. sind. > > Gruss > > Stefan hi Stefan, das mit der Standzeit stimmt zum Teil. ist aber extrem von Temperatur und der aufgelösten Kupfer menge abhängig. das man mit Fe³Cl eine höhere Auflösung erreichen kann, ist absoluter Quatsch. Das kommt auf das Ätzverfahren an. und auf sonnst nix. Die feinsten Struckturen mit dem schnellsten Ätzergebniss erreichst du nur in einer Sprühätzanlage. Egal mit welchem Ätzmittel. Du kannst auch die HCL/H²O² Methode verwenden. Aber davon kann ich nur jedem Anfänger abraten. Das hab ich mal versucht und nur negative Erfahrungen gesammelt. Erstens gab's nur Löcher selbst unter dem Photolack, was auf eine zu hohe Konzentration von H²O² vermutlich zurückzuführen ist. Zweitens ist diese Methode für uns Privatleute nur im freien zu empfehlen. Da die Lösung sehr instabil ist und ständig H²O² nachgeführt werden muss. Dafür fehlen uns aber die Messmittel. Die Lösung kann nicht in dich verschlossenen Behältern gelagert werden, da das H²O² zerfällt. Weiter werden alle Metalle die sich im Verarbeitungsraum oder Lagerraum befinden in Mitleidenschaft gezogen. Sie Oxidieren einfach. Ich kann nur jedem von dem Zeug abraten. Das ist nur was für die absoluten Profis. Einen riesen vorteil hat es allerdings. die Kupferaufnahme ist nahezu unendlich, wenn man ständig etwas HCL und H²O² zudosiert. Aus diesem Grund wird die Brühe auch Industriell eingesetzt. lg Peter
Vielen Dank für die Antworten, also werd ich einfach bei NaPS bleiben. Wie gesagt, mir gefällts ja auch. Man sieht halt alles. Ich denke mal, dass dann das Problem bei mir eher das belichten ist. => Probieren geht über studieren! Ich wünsch Euch noch einen schönen Abend. Gruss Stefan
Hallo! Bevor hier ein Ätzkrieg losbricht: Ich habe alle drei hier angesprochenen Verfahren getestet und die Ergebnisse hier zusammengestellt: http://www.pauliunterstrom.de/haupt/elektro-div/Platine/platine.html (Diesen Link poste ich jede Woche :-) ) yalu wrote: >Eine viel größere Rolle in der Qualität des Ergebnisses spielt meiner >Meinung nach die Beschaffenheut der "Ätzmaske", also des belichteten >und entwickelten Fotolacks bzw. des auf die Platine übertragenen >Toners (beim Tonertransferverfahren). Diese hängt wiederum von der >Belichtungsvorlage bzw. von der Dichte und Haftung des Toners ab. Genau! In der Industrie wird mit Salzsäure und H2O2 geätzt. Mit meinen Tintenstrahllayouts kriege ich damit aber keine Strukturen unter ~0,5 mm hin. Nach einiger Recherche und diversen Selbstversuchen lautet mein Fazit: Eisen-III-chlorid bringts bei Tintenstrahllayouts am besten und ist am ungefährlichsten (Ja! Hintergründe siehe Link.) Ich kann die Bastler verstehen, die keine Lust auf irgendeine dieser Brühen haben, und lieber Rasterplatinen o.ä. nehmen. Aber für mich gehört das Selbstätzen einfach dazu! In diesem Sinne, Frohes Weiterätzen! Noch ein Stefan.
johnjoe wrote: > Vielen Dank für die Antworten, > > also werd ich einfach bei NaPS bleiben. gute Entscheidung :-) und wenn die Faustregel ist, 6 Europakarten pro Liter kann man sich auch Striche auf die Lagerbehälter machen ;-) > Wie gesagt, mir gefällts ja > auch. Man sieht halt alles. Ich denke mal, dass dann das Problem bei mir > eher das belichten ist. => Probieren geht über studieren! sehe ich genau so. ( mir gefällt es auch ) hab mich auch elend lange damit rum gequält. Seit dem ich mich an die Anleitung von Bungard halte und im Vakuumbelichter Belichte, geht's ohne Probleme mit 1a Ergenissen. > > Ich wünsch Euch noch einen schönen Abend. > dir auch lg Peter
> Ich selber habe mit Fe3Cl keine Erfahrung, habe mit NaPS schon 8 mil
Die korrekte Summenformel für Eisen(III)-Chlorid ist FeCl3.
> Die korrekte Summenformel für Eisen(III)-Chlorid ist FeCl3.
Danke für den Hinweis. Ich kenne mich in Chemie nicht gut aus. Das
Fe3Cl sollte auch keine Summenformel sein (sonst hätte ich ja die 3
tiefgestellt :-) ), sondern eher eine Abkürzung für
Eisendreichlorid (so gesprochen)
| | |
V V V
Fe 3 Cl
NaPS ist wahrscheinlich ebenfalls nicht korrekt. Das wäre ja - als
Summenformel betrachtet- irgendwas mit Phosphor drin.
Aber nächstes Mal werde ich FeCl3 schreiben. Oder gibt es eine andere
sinnvolle Abkürzung mit maximal 5 Zeichen?
AFAIK geht vom Kupfer / von den Kupferverbindungen die höchste Umweltbelastung aus. Im übrigen wird in mehreren News-Beiträgen von Herrn Bungard (u.a. bekannter Hersteller von beschichtteten Leiterplatten) eindeutig FeCL3 bevorzugt (im Hobbybereich). Hauptgrund, die größere Aufnahmefähigkeit von Kupfer. Einfach mal danach suchen und sich die Argumente anschauen!
Ist bloß komisch, dass Eisen-III-Chlorid fässerweise in den Klärwerken verwendet wird. Kann also nicht so umweltschädlich sein. Auch dampft das Zeug erst richtig, wenn man es über 45°C erhitzt. Dann rostet alles in der Gegend. Da aber die Ätzergebnisse bei 30°C gut sind, sind alle Werkzeuge in der Ätzkammer schön blank und einwandfrei. Die Hauptgefahr geht von den Kupferverbindungen aus. Deswegen sollte da vorsichtig gearbeitet werden und alles im Schadmobil entsorgt werden. Also bitte nicht so übertreiben.
Hallo! Grundsätzlich gehört jeder Ätzabfall in den Sondermüll. Grund: Durch die hohe Konzentration von Schwermetallionen (Eisen, Kupfer), sind die Ätzlösungen Umweltgifte. Das heißt aber nicht, daß die Stoffe für sich genommen Teufelszeug sind. Die Verwendung von Eisen-III-chlorid in Klärwerken wurde bereits angesprochen. Meines Wissens wird es verwendet, um Phosphationen auszufällen, welche noch schädlicher sind. Kupferionen sind in jedem guten Blumendünger drin, (Kupfer ist ein Spurenelement). Deswegen sind meiner Meinung nach geringe Mengen Ätzlösung unschädlich, weshalb ich z.B. die geätzten Platinen unter Leitungswasser abspüle. (Bitte korrigiert mich, falls nötig!) Im weiteren schließe ich mich meinem Vorredner an. (Bis auf den Satz "Kann also nicht so umweltschädlich sein." Ist es doch! Denn im Klärwerk wird das Zeug ja "verbraucht", und wenn keine Phosphationen in der Nähe sind, muß halt was anderes dran glauben...) @Steven: Ich finde deinen Beitrag unsachlich. >Eisen-III-Chlorid hat keine Vorteile, außer dass es billig ist und weil >billig=gut ist und Geiz geil, kümmern wir uns nicht darum, dass das Zeug >kaum aus der Umwelt entfernt werden kann und schütten es munter weiter >ins Klo. Es hat auch weitere Vorteile, die schon oft genannt wurden: - viel höhere Aufnahmefähigkeit von Kupfer als NaPS - meiner Erfahrung nach ätzt es auch bei mangelhafter Belichtung (einmal bedruckte, nicht blickdichte Tintenstrahllayouts) wesentlich zuverlässiger als andere Methoden (bis 6 mil!) Ins Klo gehört das natürlich nicht, Hauptgrund ist aber das gelöste Kupfer. >Durch ganz natürlichen Verdunstungsprozess gelangen kleinste Mengen >davon in die Luft und lassen alles Eisen verrosten, was grad in der Nähe >ist. Das mag sein, das Hauptproblem sind jedoch die Spritzer, die fast alle Metalle angreifen. Ein Fleck auf der Hose und du kannst dir sicher sein, dass trotz >noch so gründlicher Reinigung du ein Loch drinnen haben wirst. Eigentor! Eisen-III-chorid macht Flecken, die kaum wieder rausgehen (angeblich hat Bungard einen Fleckentferner dafür, Oxalsäure soll auch gehen, hab's aber noch nicht getestet), aber keine Löcher in Textilien! Es gibt einen Stoff, der Löcher macht, nämlich NaPS! Probier es aus: Nimm irgendeinen Fetzen Naturfaser, tränke ihn mit NaPS-Lösung, und laß das Zeug trocknen. Danach kannst du das Zeug zerbröseln. Eisen-III_Ionen greifen vor allem Metalle an. Persulfationen dagegen auch organische Materialien. >Das Zeug gehört eigentlich als Umweltgift verboten. Ein Blick ins >Sicherheitsdatenblatt genügt, dass aber wohl noch nie jemand gelesen >hat. Dann geört auch NaPS verboten ;-) Wichtig ist der sachgemäe Umgang, und dazu gehört vor allem, daß keine von den Brühen ins Klo gekippt wird. >Natriumpersulfat ist besser, kostet aber auch mehr. In einer Küvette mit >Temperaturregelung, lassen sich auch hier hervorragende Ergebnisse >erzielen. NIEMAND bestreitet, daß man mit NaPS hervorragend ätzen kann. Ich selbst hatte aber (neben sehr guten Resultaten) einige unerklärliche Pleiten, was mich nervt. Bin u.a. deshalb wieder zurück zu Eisen-III-chlorid gewechselt. Ich glaube nicht mehr, das NaPS 'besser' ist. >Und wenn dir die Umwelt lieb ist, dann lassen deine Platinen ätzen. Mit >einer Sammelbestellung bekommst du bei etwas höherem Preis bessere >Qualität und bist das dreckige Gepansche los. Für mich gehört das Selberätzen zum Elektronikbasteln dazu. Das tollste ist: Null Wartezeit. Layout erstellen, und eine Stunde später kann ich schon mit dem Bestücken beginnen! Mit etwas Umsicht kann man auch zu Hause die Umwelt entlasten. Zusammenfassung: Es möge jeder nach seiner Facon selig werden. So, jetzt ist der Dampf raus.
Naj das NaPs nach 5 Leiterplatten unbrauchbar ist stimmt so ja nun auch nicht. Ich benutz eine "Mischung" meist etwa 1 Jahr, es dauert halt nur länger (~ 30min im vergleich zu 5-10 min bei frischer Lösung) Und das zeug sollte man auch nicht auf die Kleidung kippen! (Ist ja eigentlich klar bei jeder Art von Chemikalie vorsichtig zu sein) Vorteil finde ich, man kanns recht gut lagern (ich tu das verbrauchte immer in alte Einwegflaschen) und Ätzergebnisse hängen wie shcon erwähnt meist eher von der Belichtungsmaske ab!
@Steven Wetzel. wenn Du das Sicherheitsdatenblatt genauer liest, dann würde Dir aufgefallen, daß FeCl3 in die Wassergefährdungsklasse I, also nur schwach wassergefährdend, eingestuft ist. Die Sicherheitsdatenblätter sind vor allem als Information für den industriellen Umgang gedacht. Wenn Du zu Hause FeCl3 verschüttest, mußt Du keine großen Dämme oder Ölsperren errichten oder die Feuerwehr rufen, sondern darfst dieses (ohne Kupfer) durchaus kontrolliert in kleinen Mengen in die Kanalisation entlassen. Da Du ja Sicherheitsdatenblätter suchen kannst, suche mal nach Essigsäure. Auch diese darf man nicht unkontrolliert in die Umwelt abgeben, obwohl in kleinen Mengen und niedrigen Konzentrationen durchaus dem menschlichen Verzehr geegnet. Außerdem ist diese biologisch vollständig abbaubar. Sicherheitsdatenblätter sind gewissermaßen die Beipackzettel industriell gehandhabeter Chemikalien mit entsprechenden der Absicherung dienenden Formulierungen. Wenn man von Lebensmitteln einmal absieht, dürfte es praktisch keine Chemikalie geben, die völlig unkontrolliert in großen Mengen in die Umwelt abgegeben werden darf. Für Trinkwasser gilt übrigens eine spezielle Verordnung. Diese stellt sicher, daß Klärwasser nicht ohne Reinigung und Qualitätssicherung zu Trinkwasser wird. Also nicht unnötig nervös werden.
@Steven Wetzel,
"Solche Aussagen sind äußerst gefährlich und erfüllen den Aufruf zu
einer Straftat."
Gut, also ausgebildeter Jurist bist Du auch noch. Nochmal zum
Mitschreiben und -denken: ich habe mich auf kleine Mengen OHNE Kupfer
bezogen..
Lies mal unter Punkt 12 hinsichtlich ökologischer Eigenschaften von
FeCl3 nach. Die meisten sind gar nicht bestimmt, und eine Einleitung ist
nicht ausgeschlossen ("Vor Ableitung in Kläranlagen Einwilligung der
zuständigen Behörden einholen"). Wenn Du industriell Abwasser einleiten
willst benötigst Du für JEDEN Abwasserstrom egal wie harmlos oder
gefährlich er ist die Genehmigung der jeweils zuständigen Behörde
(Stichwort Abwasseranzeige).
Hast Du auch eine Einleitgenehmigung Deiner Tensidhaltigen
Waschmaschinen-Abwässer? Als Vergleich mal das Sicherheitsdatenblatt von
Ethanol, landläufig auch Alkohol genannt. Danach darfst man also Deiner
Argumentation nach nicht mal gammeliges Bier in den Ausguss schütten.
Wenn Du so gut informiert bist, welche langfristigen Schäden sind Dir
denn von FeCl3 bekannt.
Umweltgefähliche Stoffe haben übrigens eine extra Kennzeichnung "N".
Reines Fe3Cl wird sogar säckeweise in Kläranlagen ins Abwasser geschüttet und dient dort zu Ausfällung der Sch..... Also so schlimm kann es nicht sein. Das gefährliche bleibt eben das Kupfer in der Ätzbrühe..
@Steven Wetzel, darf ich Dich zitieren: "Eisen-III-Chlorid hat keine Vorteile, außer dass es billig ist und weil billig=gut ist und Geiz geil, kümmern wir uns nicht darum, dass das Zeug kaum aus der Umwelt entfernt werden kann und schütten es munter weiter ins Klo." Wo war denn da der Hinwweis auf gebrauchtes, kupferhaltiges FeCl3? Hier mal ein Sicherheitsdatenblatt von Natriumchlorid, landläufig auch Kochsalz genannt. Auch hier der Hinweis, das Produkt nicht in die Umwelt gelangen zu lassen.
@Steven Wetzel, und hier das Sicherheistdatenblatt von Kupferchlorid, das während des Ätzvorganges gebildet wird. Hier findest Du eine eindeutige Kennzeichnung "Umweltgefährdend" unter Punkt 3. Es wird zudem noch extra die giftige Wirkung auf aquatische Lebewesen verwiesen. Ich warte noch auf Deine Aufzählung der langfristigen Schäden von FeCl3.
@Steven Wetzel, ich beuge mich Deiner allumfassenden Kompetenz. Vielleicht könntest Du meinen minderwertigen Geist noch für die Zukunft zusätzlich erleuchten: - Wo habe ich behauptetet, die Ersteller von Sicherheitsdatenblättern lügen? Ich habe lediglich festgestellt, daß es einen Unterschied macht, ob ich Chemikalien industriell im großen Maßstab oder in "haushalts-üblichen" Mengen handhabe. Als Beispeil sollte das Sicherheitsdatenblatt von Kochsalz (s.o.) dienen. Nach Punkt 2 ist NaCl als reizend zu kennzeichnen, nach Punkt 8 mußt Du Schutzhandschuhe und Vollsichtbrille beim Umgang tragen, nach Punkt 12 darfst Du Kochsalz nicht in Gewässer, Abwasser oder Erdreich gelangen lassen. Mich würde interessieren, wie Du beim Kochen von Salzkartoffeln vorgehst. - Um Dir den Unterschied zwischen FeCl3 und dem umweltgefährlichen Kupfersalzen klarzumachen, habe ich Dir den Vergleich von FeCl3 mit dem SDB von Kupferchlorid ermöglicht. - Gibt es irgendeinen Beleg dafür, das Kupferchlorid 3mal giftiger als Kupfersulfat ist? Der Vergleich der beiden SDB von CuSO4 und CuCl2 gibt das für mich jedenfalls nicht her. - Wo habe ich Unverständnis über die "schaden Wasserorganismen" geäußert? Im Gegenteil, Ich wollte Dir klarmachen, daß Kupfersalze umweltge- fährlich sind, Eisensalze hingegen nicht. - Wenn Du die Hersteller auf die langfristigen Umweltgefahren von FeCl3 angesprochen hast, lass die Gemeinschaft doch an Deinem Wissen teilhaben. Du erinnerst mich mit Deinen Ablenkungmanövern immer mehr an Theo.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.