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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Kompliment für die neue Elektor


Autor: Jens (Gast)
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Elektor musste sich in diesem Forum ja schon einige Kritik gefallen 
lassen, aber die neue Ausgabe 7/8/07 ist wirklich ausgesprochen 
informativ und wunderbar mikrocontrollerlastig. Dabei ist Robotik ein 
großes Thema. Meine Empfehlung !

Autor: danke (Gast)
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hallo jens,

danke für die werbung ...

Autor: Dirk Meyer (Gast)
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Ähmmm,

sehe das ein wenig anders: "nur Sch%&$"()/= Robotik" drin, keine Tipps 
und Tricks, keine praktischen Schaltungen für den Alltag, nicht 
universelles, einfach nur Müll. Ähnlich wie einige C't Sonderhefte (die 
man aber zum Glück nicht kaufen muss). Insofern: noch so ein Sch?)/!%"§ 
und die Rache der Holländer wird abbestellt.

Dirk

Autor: mitgelesen (Gast)
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@Dirk Meyer

gab es überhaupt jemals eine Zeitschrift für Dich die Deine Erwartungen 
erfüllen konnte? Wenn ja wie hieß die (und wann war das)?

Wie wäre es einfach mal einen Gang tiefer zu schalten und sich an dem zu 
erfreuen was (noch) da ist?!

Im Jenseits wird bestimmt alles besser! ;)

Autor: tom (Gast)
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Ich kann Dirk Meyer nur beipflichten, so super finde ich die Elektor nun 
auch nicht, ist mir auch zu viel Robotik drin. Bin sehr enttäuscht von 
dem Schaltungsheft.
Ich finde die ELV von dem Papier, Layout und der Druckqualität bei 
weitem besser und rechtfertigt den Preis.
Der Inhalt lässt bei beiden Zeitschriften in letzter Zeit zu wünschen 
übrig...

Autor: Martin (Gast)
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ELV?????????????????????
Das ist doch eher ein Katalog.

Autor: TOM (Gast)
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"Für diese Schaltung brauchen Sie noch den µC, den man nur programmiert 
bei uns bestellen kann. Quellcode gibts nicht."

Autor: mitgelesen (Gast)
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>so super finde ich die Elektor nun
>auch nicht

zwischen Super und nennen wir es beim Namen "Scheiße" gibt es noch genug 
Spielraum. Verglichen mit der ELV hat die Elektor mit samt seinem Forum 
deutlich mehr zu bieten. Die ELV ist für mich ein Bauteilekatalog wie 
der Conrad und nicht mehr. Schaltungen gibts beim Conrad zum runterladen 
ebenfalls und Bauteile hat der sogar noch mehr mitsamt Filialen vor Ort!

Autor: tom (Gast)
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Mag sein, dass die ELV ein Bauteilkatalog ist, das hab ich aber auch gar 
nicht geschrieben, wer lesen kann ist klar im Vorteil.
So hier nochmal für alle die des Lesens nicht mächtig sind.

>> Ich finde die ELV von dem Papier, Layout und der Druckqualität bei
weitem besser und rechtfertigt den Preis. Der Inhalt lässt bei beiden 
Zeitschriften in letzter Zeit zu wünschen übrig...<<

Autor: mitgelesen (Gast)
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@tom

aber wegen schönem Papier, gutem Layout und gelungenen Druckfarben kaufe 
ich mir keine Zeitschrift. Wahrscheinlich hat es den Satz "früher war 
alles besser" auch schon gegeben als die Elrad noch am Markt war. Heute 
gibt es sie (schon lange) nicht mehr. Wenn es die Elektor mal nicht mehr 
geben sollte (kann ja schneller passieren, als man den Fuß in die 
Bahnhofsbuchhandlung gesetzt hat - siehe "PC Pro"!), dann wird das Thema 
Elektronik noch weniger in die Köpfe junger Menschen dringen. Vielleicht 
gibts statt dessen dann eine Zeitschrift "der moderne Anwalt" mit dem 
Untertitel "wie Sie Ihr Geld mit Abmahnungen verdienen - praktische 
Tipps für jedermann leicht umzusetzen" (vermutlich existiert sowas sogar 
schon).

Zeitschriften wie die Elektor sollte man als Anregung begreifen und 
nicht als Elektronik-Vollumsorgung mit Nachbaugarantie der darin 
aufgeführten Schaltungen. Die Zeitschrift kann nur so gut sein wie die 
Leute die dafür Schaltungen entwickeln. Wenn jemand meint, die 
Zeitschriftenlandschaft wäre besser, wenn es die Elektor nicht geben 
würde, dann ist das sein gutes Recht, allerdings hat so jemand dann nix 
in einem Elektronikforum zu suchen. Denn sämtliche Foren strotzen 
tagtäglich nur so von falschen Informationen (neben dem was brauchbar 
ist), meistens findet ein langer Tanz ums goldene Kalb statt bis 
einigermaßen eine Info als richtig angesehen und von anderen auch so 
bewertet wird. Bei der Elektor ist es nicht wesentlich anders, man darf 
nicht erwarten etwas perfektes vorgesetzt zu bekommen. Mitdenken ist 
angesagt (und macht doch auch Spass). Was ich an der Elektor kritisieren 
würde ist der zu dünne Umfang für den Preis und das Fehlen von ein paar 
guten ausführlichen Artikeln z.B. über Signalverarbeitung o.ä., wie sie 
die alte Elrad noch gebracht hat. Dennoch, eine Elektor ist besser als 
keine Elektor (zumindest solange nix besseres am Markt ist und die paar 
Exoten aus dem angelsächsischen Raum wiegen das nicht auf)!

Autor: haupes (Gast)
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Zum Thema "Gute Elektronik-Magazine": Kennt hier jemand noch die "ELO" 
aus dem Franzis-Verlag? Da wurde noch Wert auf Qualität gelegt (Autoren 
wie Winfried Knobloch und Siegfried Wirsum..).
Komplexes Fachwissen wie auch Grundlagen wurden gut vermittelt und auch 
hier gab's pro Heft ca 4 Bauanleitungen. Leider schon seit bald 20 
Jahren tot...

Autor: JojoS (Gast)
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die ELO habe ich vor ca. 2Jahren zu Grabe getragen, einen ganzen Korb, 
fast die komplette Ausgabe ins Altpapier geworfen. Auch in der ELO war 
min. die Hälfte Werbung. Aber war schon witzig die µC Anfänge nochmal 
durchzublättern, da hatte man seinen µC noch 1/4kB weise aufgerüstet, 
eine ASCII Volltastatur war fast unbezahlbar, ein paar Hex-Digits 
mussten zur Anzeige reichen, V24 war schon Luxus.
Zur Elektor: die haben doch eher auch ein Luxus Problem: wenn man die 
letzten paar Jahre Halbleiterheft vom Sommer hat ist doch schon alles 
drin was man so braucht. Und Schaltungen am Fliessband entwickeln kostet 
auch viel Geld, wer macht sowas noch? Noch fieser waren doch die Sachen 
aus der Elrad, sowas wie Vorgänger der c't: nix Halbes und nix Ganzes, 
oder?

Autor: Der Hubert (Gast)
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>> Auch in der ELO war min. die Hälfte Werbung.

Das ist im Durchschnitt so üblich, denn aus dieser Werbung finanziert 
sich heute ein Magazin. Die Magazinpreise decken evtl. gerade mal die 
Logistik, die Herstellung würde aber ein vielfaches des Heftpreises 
bedeuten, wenn die Werbung nicht wäre.

Daher rege ich mich über Werbung in Magazinen schon lange nicht mehr 
auf, sei es auch, weil ich durch eine frühere Tätigkeit in einem lange 
verstorbenen Computermagazin Einblick erhalten habe.

Autor: JojoS (Gast)
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aufgeregt hat mich die Werbung auch nicht, nur als in der ct ein Dutzend 
Prospekte und CDs eingepackt wurde war es eine Zeit lang mal sehr 
lästig. Die Preise von den PC-Anbietern waren ja auch lange ein 
Kaufgrund für die Magazine, aber das hat das Internet jetzt ja im Griff. 
Deshalb ist doch gut das es noch sowas wie ct, Elektor und andere gibt, 
alle die noch einen guten redaktionellen Teil haben. Bei so Katalogen 
wie die 'Byte' früher kamen doch auf 2 Seiten lesenswertes 50 Seiten 
Werbung.

Autor: Dirk Meyer (Gast)
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Über die Werbung rege ich mich schon lange nicht mehr auf, das Auge hat 
schon ein eingebautes "Addblock-Plus" Plug-In. Andernfalls könnte man 
Printmedien gar nicht mehr lesen.
Gegen die Elektor an sich habe ich ja auch nichts (deswegen ja auch das 
Abo), aber es gibt ab und an einfach ein paar Hefte, mit denen man gar 
nichts anfangen kann. Und dazu zähle ich (leider) auch die letzte 
Ausgabe. Ansonsten sind da immer wieder schöne Vorschläge drin, auch die 
Jahres DVD ist ein nettes Nachschlagewerk.
Und das im Jenseits alles besser ist, halte ich für eine gewagte 
Theorie. Kannst ja mal einen Bericht schreiben und das antesten. Und ja, 
früher war alles besser... Dummerweise gehöre ich zu denjenigen, die 
diese Zeit noch real erleben durften. Insofern kommen ab und an mal 
Zeiten, in denen ich mich frage wo die Jugend so hinsteuert, oder wie 
sich Printmedien entwickeln. Aber ich schweife ab.

Dirk

Autor: Lupin (Gast)
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Kennt einer EAM? Hab das ein mal gesehen, da waren nur einfache Projekte 
für Anfänger drin und die Zeitschrift schien auf Klopapier gedruckt zu 
sein... aber naja...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Meine persönliche Meinung ist, das es mit der Elektor in letzter Zeit 
stark bergab geht. Irgendwie sehe ich nur noch Projekte die aus dem 
Internet gezogen wurden (also reine Bastellösungen), gegen die 
eigentlich nichts einzuwenden ist, wenn ich diese nicht auch kostenlos 
bekommen könnte. Weiterhin sind diese Schaltungen extrem viele Fehler, 
so dass ich mich frage ob überhaupt jemand die eingesendeten Projekte 
nachprüft, oder ob jeder Müll einfach abgedruckt wird.
Das ELV Journal macht dagegen einen sehr viel professionelleren 
Eindruck. Die Grundlagenbeiträge sind ausführlich und haben ein hohen 
Niveau (also nicht nur wirkliche Grundlagen, sondern eben auch z.B. mal 
die komplette DVB-S Technik mitsamt allen Komprimierungs und 
Codierungsverfahren (auch mathemathisch) erklärt. Und das ganze so 
beschrieben, dass man es auch verstehen kann.
Ein Artikel auf so einem hohen Niveau findet man in der Elektor leider 
selten.
Leider sind die meisten Schaltungen leider mit einem uC bestückt, so 
dass man diese nicht einfach nachbauen kann. Dafür ist aber auch keine 
Werbung enthalten (außer die aktuellen ELV Produkte am Ende).

Autor: olaf (Gast)
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> Meine persönliche Meinung ist, das es mit der Elektor in letzter Zeit
> stark bergab geht.

Das ist zweifellos richtig. Aber der Grund dafuer seit ihr selber. 
Elektor, oder auch Elrad haben schon immer zu einem grossen Teil davon 
gelebt das Leute dort einen Artikel hingeschickt haben.

Warum macht ihr das also nicht mal?

Oder anders ausgedrueckt, die haben immer weniger aus dem sie auswaehlen 
koennen.

Hinzu kommt noch das sie nichts gebrauchen koennen was nicht jederman 
nachbauen kann. Schau mal, du hast dich doch jetzt ellenlang mit dem 
RFM12 beschaeftigt. Eigentlich koenntest du da jetzt einen Artikel 
drueber schreiben und waerst dann je nach Seitenzahl wohl so 0.5-1k Eur 
reicher.
Problem ist nur das sie den vermutlich nicht annehmen wuerden weil sie 
Angst haben das es die Funkmodule 2Tage nachdem das Heft rauskommt nicht 
mehr gibt und ihre Leser das Messer wetzen.
Und aus demselben Grund kann man auch vieles nicht machen weil die 
Schaltung zu 100% aus einem geschnorrten MAxim-Sampel besteht.
Oder soll ich mal was schoenes machen mit ein paar Bausteinen die zwar
alles sehr schoen sind, die man aber nur in Tokyo im Elektronikgeschaeft
kaufen kann? :-D

Ein weiteres Problem, die Leute die Ahnung haben beschaeftigen sich 
meist auch mit modernen interessanten Bauteilen. Also alles SMD. Da 
fallen gleich 50% der tattrigen Opas unter den Elektorlesern in 
Ohnmacht.

Und was das, frueher war alles besser ARgument angeht, klar frueher 
konnte ich auch aus einer Elrad, notfalls sogar aus der Elektor noch was 
lernen, aber da war man ja auch noch 16jaehriger Schueler und hat kein 
Etechnikstudium gehabt. Man sollte nicht vergessen das man sich auch 
selber stark weiterentwickelt.

Was mich aber immer wieder entsetzt ist die duerftige Qualitaet von 
Elektor vor dem Hintergund das sie ja Schaltungen aus ganz Europa 
verwenden koennen. Elektor gibt es ja in Englisch, Deutsch, HOllaendisch 
und Franzoesisch. Also ein sehr grosses Einzugsgebiet.
Wenn ich dann sehe was sich Japan an Zeitschriften leistet bei einem 
doch sehr begrenztem Gebiet dann ist das erschreckend.
Bereits jetzt ist es so das man entweder English kann oder man kann in 
der Elektronik nach hause gehen. Wie lange wird es wohl noch dauern bis 
sich die Hersteller von neuen wichtigen ICs nicht mehr die Muehe machen 
Datenblaetter ins Englische zu uebersetzen? Vieles wird es dann nur noch 
im japanischen Original und einen chinesischen Uebersetzung geben.

Das aktuelle Heft der Elektor fand ich uebrigens auch ziemlich daneben. 
Allerdings liegt das daran das es zu 90% aus Roboterkram besteht, dem 
ich nichts abgewinnen kann. Solange es nicht deutliche Fortschritte im 
Bereich kuenstlicher Intelligenz gibt, ist es sehr nebensaechlich ob ich 
einen Koerper bauen kann der weiss in welcher Richtung er rollt. Das ist 
naemlich das kleinere Problem.
Ausserdem verstehe ich nicht ganz was das rumgehampel mit den 
eigenartigen Controllern in Basic soll. Entweder man lernt C oder man 
sollte es lassen.


Olaf

Autor: rudolf (Gast)
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Ausserdem verstehe ich nicht ganz was das rumgehampel mit den
eigenartigen Controllern in Basic soll. Entweder man lernt C oder man
sollte es lassen.

wer keine ahnung hat soll die klappe halten...

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Es gab mal (irgendwann in den Neunzigern) eine Zeitschrift ESM 
(Elektronik-Selbstbau-Magazin), die afair ebenfalls aus dem 
Elektor-Verlag stammte, sich aber, im Unterschied zu Elektor an sich, 
mehr mit den wirklich grundlegenden Schaltungen beschäftigte. Elektor 
selber fing damals schon stark an, sich in Richtung komplizierterer 
Sachen zu orientieren, und da ich damals noch hobbymäßiger Anfänger war 
und in erster Linie Grundlagen verstehen wollte (und Angst hatte vor 
Mikrocontrollern bzw. allem was mit Programmieren zu tun hat), war mir 
das sehr willkommen. Allerdings ist diese Zeitschrift schon recht bald 
wieder eingestellt worden (zumindest konnte mein Zeitschriftenhändler 
sie irgendwann nicht mehr bekommen und ich habe ESM danach auch nie 
wieder irgendwo gesehen). Da überlegt man sich dann schon, dass es für 
echte Einsteiger-Magazine anscheinend keinen ausreichend großen Markt 
gibt und die Verlage eben versuchen müssen, irgendwie alle Leser, vom 
blutigen Anfänger bis hin zum "Profibastler" zu befriedigen.

OK, zu den Zeiten von ESM war das Internet für Privatanwender noch 
längst kein Thema. Heutzutage kann ein Anfänger sich im Netz so ziemlich 
alles zusammensuchen, ohne eine Zeitschrift kaufen zu müssen...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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olaf wrote:
> Oder anders ausgedrueckt, die haben immer weniger aus dem sie auswaehlen
> koennen.
>
> Hinzu kommt noch das sie nichts gebrauchen koennen was nicht jederman
> nachbauen kann. Schau mal, du hast dich doch jetzt ellenlang mit dem
> RFM12 beschaeftigt. Eigentlich koenntest du da jetzt einen Artikel
> drueber schreiben und waerst dann je nach Seitenzahl wohl so 0.5-1k Eur
> reicher.

Es gab einige Leute die was gutes eingeschickt haben und das abgelehnt 
wurde, obwohl es gut durchdacht und durchaus brauchbar war. Außerdem ist 
es wohl nicht die Aufgabe von den Lesern eine Zeitschrift zu machen, 
sondern von den Redakteueren, die dafür bezahlt werden !
Wenn man sich mal die Namen über den Artikeln anschaut, dann scheint es 
ein paar bevorzugte Leute zu geben, von denen jeder Müll abgedruckt 
wird.

> Und aus demselben Grund kann man auch vieles nicht machen weil die
> Schaltung zu 100% aus einem geschnorrten MAxim-Sampel besteht.
> Oder soll ich mal was schoenes machen mit ein paar Bausteinen die zwar
> alles sehr schoen sind, die man aber nur in Tokyo im Elektronikgeschaeft
> kaufen kann? :-D

Wenn ich mir so manche Artikel anschaue, dann sieht es doch sehr danach 
aus (Freescale in den letzten paar Ausgaben !)

> Ausserdem verstehe ich nicht ganz was das rumgehampel mit den
> eigenartigen Controllern in Basic soll. Entweder man lernt C oder man
> sollte es lassen.

Full Ack !!!

Autor: Fan (Gast)
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> Warum macht ihr das also nicht mal?

Weil es sich vielleicht finanziell nicht lohnt? Ein hochwertiger und 
sachlich einwandfreier Artikel erfordert sehr viel Zeitaufwand, und der 
soll sich auch lohnen. 500 - 1000 Euro hört sich zwar toll an, nur wenn 
der Artikel nicht angenommen wird, hat man ne Woche umsonst dran 
gesessen. Und 1 Woche halte ich für einen guten und einwandfreien 
Fachartikel für realistisch zumal man sowas ja nicht hauptberuflich 
macht.

>Problem ist nur das sie den vermutlich nicht annehmen wuerden weil
>sie Angst haben das es die Funkmodule 2Tage nachdem das Heft
>rauskommt nicht mehr gibt

Nun, viele Bauteile sind ja nicht selten fast gar nicht beschaffbar, 
daher wäre das jetzt nicht wirklich ein Problem.

Mich würden übrigens mal die Verkaufszahlen der letzten Jahre 
interessieren. Ich bin sicher, daran könnte man die Zukunft der Elektor 
ablesen. Wie Benedikt schon geschrieben hat, fast alle Projekte bekommt 
man kostenlos im Internet daher bezweifle ich, dass langfristig 
Interesse an einer Zeitschrift diesen Formats besteht. Ist so, kann man 
nichts daran ändern. Das hat mit "Geiz ist geil" nicht das geringste zu 
tun. Es macht einfach nur keinen Sinn, Geld für etwas auszugeben, was es 
gleichwertig oder besser im Netz gibt.

Autor: rudolf (Gast)
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Autor: Fan (Gast)
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Bezug?

Autor: Dirk S. (duerk)
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Ich wollte schon vor langer Zeit mal, was zum Thema Literatur und 
besonders über diese Fachzeitschriften loswerden. Warum gibt es 
eigentlich kaum noch nernünftige Literatur für einen erschwinglichen 
Preis?

Wenn ich mir die alten DDR Hefte aus vergangender Zeit angucke, die 
jeden monat rauskam. Die waren wesentlich besser. Praxisbezug, 
seitenlange Schaltungserklärungen usw. . So was müsste es wieder geben.

Autor: Olaf (Gast)
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> Außerdem ist es wohl nicht die Aufgabe von den Lesern eine Zeitschrift
> zu machen, sondern von den Redakteueren, die dafür bezahlt werden !

Dann muesste die Zeitschrift aber fuenfmal soviel Auflage haben oder
20Euro kosten. Die Zeiten wo soetwas ging sind vorbei.

> Weil es sich vielleicht finanziell nicht lohnt? Ein hochwertiger und
> sachlich einwandfreier Artikel erfordert sehr viel Zeitaufwand, und
> der soll sich auch lohnen. 500 - 1000 Euro hört sich zwar toll an,
> nur wenn der Artikel nicht angenommen wird,

Man sollte sich von dem Gedanken frei machen das man einen Artikel
schreibt um damit Geld zu verdienen. Das mag bei Liebesromanen klappen,
aber nicht in der Etechnik.
Man muss schon etwas machen an dem man selber Spass hat und das man nur
fuer sich macht, und danach kann man dann schauen ob es sich eventuell
lohnt dazu was zu schreiben. Und es schadet wohl auch nicht vor dem
Schreiben mal anzurufen ob sie wenigstens Grundsaetzlich interessiert 
sind.

Ausserdem kann man wohl so einen Artikel auch als Werbung begreifen. Man 
kann wohl davon ausgehen das B.kainka seine Buecher besser verkauft wenn
er auch viele Artikel in der Elektor hat.

> Wie Benedikt schon geschrieben hat, fast alle Projekte bekommt
> man kostenlos im Internet daher bezweifle ich, dass langfristig
> Interesse an einer Zeitschrift diesen Formats besteht.

Es kommt drauf an. Ich hab mir frueher Elektor nicht gekauft weil ich 
halt
Elrad gelesen habe und die war schon besser, aber das einmal jaehrliche 
Schaltungsheft war schon interessant genug um es zu kaufen. Aber nur 
weil es kein Internet gab. Deshalb hab ich vor etwas 6-7Jahren 
aufgehoert es zu kaufen.

Andererseits sind komplett aufgearbeite Sachen wie sie in den normalen 
Heften stehen schon gelegentlich interessant. Oftmals auch deutlich 
professioneller als auf so mancher Homepage. Und dann darfst du nicht 
vergessen das Elektor da ja auch einen Uebersetzungservice bietet.
Wieviele Leser koennten wohl die Seite von Elm-chan lesen? Oder die 
Datenblaetter eines AVRs? Man braucht doch nur mal schauen was hier oft 
fuer doofe Fragen auftauchen.

Autor: rudolf (Gast)
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@Dirk S
volle zustimmung-habe auch gehöhrt das die DDR-Fachbücher gut erklärt
waren.

Autor: Frank (Gast)
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Kompliment für Elektor? Machen die dicht? Sonst wüsste ich keinen Grund.

Autor: Jens (Gast)
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@Frank hier war nicht von einem Kompliment an Elektor schlechthin die 
Rede sondern das letzte Heft war gemeint. Trotzdem, auch sonst findet 
sich in jedem Heft einiges Brauchbare und wer nicht der muß dieses 
Magazin auch nicht kaufen! Ich für meinen Teil bin froh, daß wenigstens 
noch eine Elektronikbastelzeitschrift auf dem Markt besteht, wenngleich 
sich oft viel zu vieles duch mangelnde Nachbausicherheit und/oder 
schwierige bis unmögliche Beschaffbarkeit der Bauelemente auszeichnet.

Autor: Jörg (Gast)
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Also ich kann mich nicht erinnern, jemals eine Elektorausgabe so schnell 
durchgeblätter zu haben. Und dann auch noch das Doppelheft gegen das 
Sommerloch. Einfach nur traurig. Auch nach dem zweiten und dritten 
durchblättern wurde es nicht besser. Fahrende Elektronik-Klumpen (ist 
nicht böse gemeint) und deren Zubehör wo man nur hinschaut. Schade.

Nun kann man sicherlich damit leben, dass einem der Themenschwerpunkt 
einer Ausgabe nicht so sehr interessiert, aber wenn dann die wenigen, 
für mich eingermaßen lesenswerten Artikel auch noch schlecht, 
oberflächlich oder einfach nur falsch geschrieben sind, dann ist das 
schon ärgerlich. Da komme ich doch wieder ans grübeln, ob ich das Abo 
nicht doch kündigen soll und mir die wenigen interessanten Artikel dann 
in der Bibliothek kopieren soll.

ps:
C als Programmiersprache ist nicht der Nabel der Welt, auch wenn 
Kenntnisse darin sehr hilfreich bzw. teilweise unerlässlich sind. Aber 
deswegen alles Nicht-C als Blödsinn zu verunglimpfen, halte ich doch für 
arg übertrieben (und intollerant).

Jörg

Autor: Jens (Gast)
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@Jörg interessanterweise haben wohl die meisten, die hier meckern und 
scheinbar Lob aus Prinzip nicht ertragen können (ist wohl eine 
Spezialität deutscher Mentalität) dennoch ein Elektor Abo :-)) Was sagt 
uns das ???

Autor: Jörg (Gast)
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@Jens
... das sagt uns, dass wir die Hoffnung (noch) nicht aufgegeben haben.

Ich bin auch der Meinung, dass ich nicht "gemeckert" habe und Lob kann 
ich schon ertragen. Kritikpunkt war einmal die (aus meiner Sicht für das 
eigentliche Schaltungs-Doppel-Heft stark übertriebene) Konzentration auf 
des Thema Robotik und die teilweise oberflächlichen Inhalt der von mir 
angesehenen Artikel.

Also, wen Robotik interessiert, für den ist da sicher viel drin, der 
Rest wird das Heft hungrig weglegen.

Jörg

Autor: Gast (Gast)
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Dann machen wir einfach hier eine Zeitschrift, jeden Monat 2 bis 3 
Artikel aus der Artikelserie oder der Codesammlung aufbereiten und dann 
in Form einer PDF interessierten Leuten anbieten :-) Vielleicht könnte 
man auch die eine oder AppNote der unterschiedlichen Hersteller 
(Gleichverteilung!) vorstellen.

Leider wird sich zu sowas aber keiner finden. Zeit, Lust, wirkliches 
Wissen und gute Schreibefähigkeiten finden halt selten zusammen :-( (das 
findet sich auch bei mir nicht - bevor jemand vorschlägt ich solle es 
machen :-)

Gast.

p.s. Jeder könnte Artikel mitbearbeiten/schreiben eine endgültige 
Auswahl würde dann aber ein "Beauftragter" machen - Demokratie ist 
nämlich meistens scheisse bei sowas.

Autor: Frank (Gast)
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@Jens
Ich kauf dieses Blatt eh nicht. Die Ausgaben mit dem µController drin 
waren mal ne Ausnahme die mich wiedermal darin bestätigt hat das es 
nicht lohnt für dieses Elaborat Geld auszugeben. Für mich stellt sich 
die Alternative "lieber Elektor als garkeine Elektronikzeitung" nicht da 
es in meinen Augen synonym ist. Früher hatten ja die Doppelausgaben 
wenigstens einen gewissen Unterhaltungswert aber selbst das ist mit 
jedem Jahr schlimmer geworden.

bye

Frank

Autor: Jens (Gast)
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@Jörg nun, Robotik ist ein hochaktuelles Thema und auch für den 
"Nichtrobotiker" durchaus ergiebig. Denn gerade hier findet sich ein 
breites Spektrum von MC-Programmierung, Sensorik bis hin zur Mechanik... 
Was hättest denn Du gern? Elektor hat genug Befragungen gemacht, die 
werden schon wissen was die breite Masse interessiert und was ankommt !?

Autor: Jens (Gast)
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@Frank OK, jeder gibt sein Geld aus für das was er braucht- so läuft der 
Markt und so ist es auch gut so. Interessant wäre aber nun wirklich mal, 
was all jene in diesem Heft überhaupt vorfinden wollen, wenn nicht 
aktuelle Themen wie MC-Programmierung+Robotik ?  Zurück zu Transistoren, 
Röhren & Co. ???

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Jens wrote:
> Interessant wäre aber nun wirklich mal,
> was all jene in diesem Heft überhaupt vorfinden wollen, wenn nicht
> aktuelle Themen wie MC-Programmierung+Robotik ?  Zurück zu Transistoren,
> Röhren & Co. ???

Was mich interessieren würde, wären Grundlagenartikel ähnlich wie im ELV 
Journal, und eben auch auf diesem Niveau. Und die Artikel sollten nicht 
Oberflächlich sein.
Als Beispiel nehme ich jetzt mal den Software USB für AVR die vor 
einigen Monaten in einem Heft verwendet wurde. Hier wäre es z.B. schön 
gewesen, nicht nur den Link mit der Software anzugeben, sondern auch 
ausführlich die Funktionsweise von USB zu erklären. Wie funktioniert die 
Übertragung genau, woraus bestehen die Pakte, wie werden die Daten 
übertragen usw. Ebenso so, dass der Leser versteht was die Software 
eigentlich macht, und diese eventuell sogar selber schreiben könnte.

Im Prinzip genau so, wie bei der RFID Karte. Hier bekam man direkt Lust, 
das ganze nachzubauen und auszuprobieren. Das müsste bei allen Artikeln 
sein !

Allmählich bekomme ich wirklich den Eindruck, dass Elektor nur Werbung 
für viel Geld verkauft:
Wie andere schon schrieben: Einige der Artikel sind im Prinzip nur 
Werbung für Bücher von den Authoren (z.B. B. Kainka). Die Neuigkeiten 
vorne im Heft sind auch nur Werbung für verschiedene Firmen. Ebenso die 
Spider Kits von Freescale, die Aktion mit dem R8C usw.

Autor: noch en Bastler (Gast)
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> Ich finde die ELV von dem Papier, Layout und der Druckqualität bei
> weitem besser und rechtfertigt den Preis.

Das ist typisch ELV-Verlag: Das glänzende Papier ist 'Hui', aber die 
Schaltungstechnik ist 'Pfui'.


Noch was zur Werbung in Fachzeitschriften: Wer unfähig ist aus dieser 
Werbung Fachinformationen zu lesen, der sollte das Lesen von Elektor & 
Co. ganz sein lassen.

Autor: eBlöcksen (Gast)
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Also das was wirklich dämlich ist, ist die ganze Werbung für diesen 
eBlock Mist (inkl. der Artikel, die auch Werbung sind - diesmal so ne 
überteuerte Fahrende Platine).

Das geht wirklich auf die Nerven - der Rest (von der Werbung) ist 
eigentlich aktzeptabel.

Aber in dem aktuellen Halbleiterheft waren wirklich ein paar zuviele 
"seichte" Artikel drin und viel zu viel mit den ollen Basic Stamps und 
Konsorten... (am besten der letzte Artikel mit dem Laufbot - nen MEGA8 
den man schön in C programmieren kann gegen so'n Basic Teil austauschen 
- igitt igitt ;) )

Autor: rudolf (Gast)
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Der C-Programmierer das unverstandene Wesen.

Um den C-Programmierer verstehen zu können, muss man sich verinnerlichen 
,das es Jahre braucht um in C eine LED zum Blinken zu bringen.
Selbst in Assembler schafft man das in 5 Min ohne Probleme.
Das stundenlange Starren auf } klammern und i++,
kann einem schon seelisch schwer zu schaffen machen.
Psychologen würden sowas einen Tunnelblick nennen.
Und dann endlich ein Jubelschrei nach tausenden von Versuchen,die LED 
Blinkt.
 Das muss natürlich gleich der ganzen Welt freudig kuntgetan werden-nach 
dieser epochalen Leistung die alles andere in Schatten stellt,
kann man für andere programmier Sprachen natürlich nur ein bedauerliche 
Schulterzucken erübrigen

 Also sollten wir doch ein wenig mitleid mit den geplagten armen und 
aussterbenden Spezies der C- Gattung haben und ihnen zärtlich über den 
Kopf streichelt so wie es Mamie immer getan hat und mit leiser stimme 
Flüster
"Hast du gut gemacht mein armer Junge":

Autor: Frank (Gast)
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@rudolf  klasse

Autor: Fan (Gast)
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Was ich sehr positiv finde ist, dass man einzelne Artikel für 1,30 
kaufen kann. Das ist sehr positiv, da mich selten mehr als ein Artikel 
interessiert.

Autor: M80 (Gast)
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1,30 pro Artikel ist immernoch viel zu viel.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Fan wrote:
> Was ich sehr positiv finde ist, dass man einzelne Artikel für 1,30
> kaufen kann. Das ist sehr positiv, da mich selten mehr als ein Artikel
> interessiert.

Na ja. Sei ehrlich.
1,30 ist schon ein bischen happig.

Autor: Fan (Gast)
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Was kostet die Elektor? 6,50?

6,50 / 1,30 = 5

Mal ehrlich, enthält die Elektor mehr als 5 Beiträge/Artikel, für die es 
lohnt zu bezahlen?

Autor: Martin (Gast)
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Macht es wie ich: Geht in die Bücherei

Autor: noch en Bastler (Gast)
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Ich will meine Funkschau von 1965 zurück!

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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rudolf wrote:
> kuntgetan

Alles klar, spätestens hier habe ich aufgehört zu lesen.

Muss dennoch zustimmen, dass Fahrende Platinen in Zeitschriften, die mit 
BASIC programmiert werden eine Art "Baukasten"-effekt haben. Sprich: 
Programmiere diesen Code in den Controller und er kann gleichzeitig 2 
LEDs blinken lassen und rumfahren. Gelernt hat man für die Zukunft dabei 
aber nichts. Welche (seriöse) Firma benutzt BASIC für Automatisierung 
und/oder Regelungstechnik?

Das hat nichts mit
> arg übertrieben (und intollerant)

zu tun. Das hat einfach was mit der Realität zu tun.

PS: Ich würde eventuell noch Assembler hinzuzählen, wobei das auch 
wieder verschwindet, wenn nen richtig großes Projekt ansteht...

Autor: Fan (Gast)
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>Welche (seriöse) Firma benutzt BASIC für Automatisierung
>und/oder Regelungstechnik?

Naja, eine SPS wird auch nicht gerade in einer für dich niveauvollen 
Sprache programmiert.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Fan wrote:
>>Welche (seriöse) Firma benutzt BASIC für Automatisierung
>>und/oder Regelungstechnik?
>
> Naja, eine SPS wird auch nicht gerade in einer für dich niveauvollen
> Sprache programmiert.

Ich weiß, SPS ist auch was für Elektriker, die eh nichts davon verstehen 
;) ;)

Reden wir halt nicht von Automatisierung, sondern von anderen Sachen, 
die ausschließlich mit selber programmierten Mikrocontrollern 
realisierbar sind.

Autor: Frank (Gast)
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was bei C programmieren rauskommt sieht man ja an windows

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Fan wrote:
> Was kostet die Elektor? 6,50?
>
> 6,50 / 1,30 = 5
>
> Mal ehrlich, enthält die Elektor mehr als 5 Beiträge/Artikel, für die es
> lohnt zu bezahlen?

Auf der anderen Seite fallen aber auch keine Druckkosten an.


Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Frank wrote:
> was bei C programmieren rauskommt sieht man ja an windows

Eine Firma, die sich eine goldene Nase verdient und
keine Zukunftsängste haben muss?


Autor: Frank (Gast)
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nee angst hat nur der windows user

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Frank wrote:
> nee angst hat nur der windows user

:-)

Ja. Davor, daß das MS Usability Labor wieder zuschlägt.
Würde mich mal interessieren was diese Jungs dort rauchen.

Autor: Olaf (Gast)
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> was bei C programmieren rauskommt sieht man ja an windows

Vielleicht sollte ich mal etwas richtig stellen.

Es geht mir keineswegs darum C als alleingluecklichmachende Sprache 
hinzustellen. Ich koennte mir auch irgendeine beliebige andere Sprache
vorstellen. Ich hab frueher z.B mal in Pascal und Forth programmiert.
Gerade letzteres ist intellektuell sehr anregend, jedenfalls besser als
seine Zeit mit Sudoko in der Elektor zu verschwenden. :-)

Aber der grosse Vorteil im Bereich Microcontroller ist, das es dort eben 
nur eine Sprache gibt die eine grosse Verbreitung gefunden hat und die 
heisst nunmal C.
Ich lege allergroessten Wert darauf sowohl privat wie auch beruflich die 
Arbeit der vergangenen Jahre jederzeit auf einen neuen Prozessor 
mitnehmen zu koennen. Deshalb ist und bleibt C der Standard.

Warum glaubt ihr hat Intel letztens noch einen neuen Fortrancompiler 
rausgebracht? Weil die Sprache so geil ist? Oder weil man ueber 20-30
Jahre gewachsene Softwarepakete weiternutzen muss?

Wer also ernsthaft ueber das blinken lassen von LEDs in seinem 
Bastelzimmer hinauskommen will sollte C lernen, egal ob es ihm gefaellt 
oder nicht.

Olaf

Autor: Fan (Gast)
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>was bei C programmieren rauskommt sieht man ja an windows

LOL Zum Glück ist es nicht in Lisp programmiert wie der olle iihmäcks, 
dann müsste man vermutlich STRG-ALT-F4-Q-SPACE-ALT-STRG-ROLLEN-LINKE 
MAUSTASTE-ENDE  drücken, um das System runterzufahren.

Autor: noch en Bastler (Gast)
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Verwechselt ihr da C-Programierung mit C-(Control) Programierung?

Autor: Frank (Gast)
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C-(Control)und basic stamp sind müll das weiss jeder.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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noch en Bastler wrote:
> Verwechselt ihr da C-Programierung mit C-(Control) Programierung?

Wo? Also C ist für mich eine Programmiersprache und C-Control der größte 
Mikrocontroller-Selbstbau-mist made by Conrad.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Olaf wrote:

> Warum glaubt ihr hat Intel letztens noch einen neuen Fortrancompiler
> rausgebracht?

Weil man in FORTRAN geschriebene Programme nicht in einer richtigen
Programmiersprache neu schreiben kann. ;-)  (Muss wohl mit Cobol
ähnlich sein, aber das kenne ich nicht aus eigener Erfahrung.)

Oder könntest du auf Anhieb ohne Compiler sagen, was das folgende
Stück FORTRAN tut? :-)
      BLOCK DATA
      COMMON /TXT/ ITXT
      INTEGER*4 ITXT(72)
      DATA ITXT/
     X 544106821,1684960587,1768693861,544437093,
     X1751345523,1852400928,1730178661,1709141874,
     X1346904174,1919243053,544367990,1953721961,
     X1768713313,1852142181,1394614318,1667852387,
     X1292526955,1751348065,744844905,544569888,
     X1953064282,539782757,544435297,1668050803,
     X1768235112,1699946606,1919252082,1668247072,
     X1768235112,1931502958,2053926772,1917127269,
     X1735292274,1668509285,1952866664,1918990112,
     X1701060652,1852142451,1853179424,1869182059,
     X1634541678,1768824942,544499811,1768254567,
     X1746954339,1702130916,1852798496,1684367904,
     X2013949285,1818583597,1768056169,544105831,
     X -64994480,1852990818,1701668965,-160751506,
     X1852141166,1635196972,1769152627,1847617635,
     X1929147489,1751345516,1668636960,1835606120,
     X1717921824,1701276020,1917848174,544434533,
     X1701079415,1768977266,1818584933,170812788
     X/
      END

      PROGRAM RUMPEL
      CHARACTER ATXT(72*4)
      COMMON /TXT/ ATXT
      WRITE(6, 100) ATXT
100   FORMAT(601A)
      END


Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> Oder könntest du auf Anhieb ohne Compiler sagen, was das folgende
> Stück FORTRAN tut? :-)

Das benutzt einen COMMON um das Äquivalent zu einem
C - union zu erreichen. Die INTEGER*4 werden Byte
für Byte als ASCII Zeichen auf die Konsole ausgegeben,
wobei nach jeweils 60 Zeichen ein Zeilenumbruch erfolgt.
(Mit dem Zeilenumbruch bin ich mir allerdings nicht mehr
ganz sicher).

Kreativere Nutzung eines COMMON ist es, wenn man ein
Array so in den COMMON steckt, dass alleine durch
Beschreiben eines Elementes das Array um 1 Position
rotiert wird.

(Mann, ist meine Fortran Zeit lange her)

Autor: Andreas K. (a-k)
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> Warum glaubt ihr hat Intel letztens noch einen neuen Fortrancompiler
> rausgebracht?

Nicht nur der bestehenden Programme wegen. Auch zukünftiger Programme 
zuliebe. Und das nicht nur weil die Programmierer Fortran gewohnt sind. 
Sondern auch, weil C einem Optimizer mehr Knüppel zwischen die Beine 
wirft als Fortran. So schön ein Pointer sein mag - er beerdigt so manche 
Speicherzugriffsoptimierung für den betreffenden Datentyp (aliasing).

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Karl heinz Buchegger wrote:

> Kreativere Nutzung eines COMMON ist es, wenn man ein
> Array so in den COMMON steckt, dass alleine durch
> Beschreiben eines Elementes das Array um 1 Position
> rotiert wird.

Das würde mich allerdings schon interessieren...

Schade, irgendwann hatte ich auch mal ein kleines Testprogrämmchen
geschrieben, das die ,,Vorzüge'' solcher netter FORTRAN-Fietschers
wie "arithmetic goto" eindrucksvoll demonstriert hat, aber das hab
ich auf die Schnelle nicht gefunden.


Andreas Kaiser wrote:

> ... So schön ein Pointer sein mag - er beerdigt so manche
> Speicherzugriffsoptimierung für den betreffenden Datentyp (aliasing).

Ich gebe zu, dass ich "restricted" in C99 nie bis zu Ende verstanden
habe, aber das klingt mir genau wie die Lösung für dieses Problem.

Kann FORTRAN eigentlich mittlerweile dynamische Speicherbelegung, oder
muss man immer noch die Programme für 2000, 5000 oder 10000 Elemente
separat compilieren?

Autor: Jörg (Gast)
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Zurück zum Thema, mich ärget es einfach nur, wenn ich Sachen lese, von 
denen ich überzeugt bin, dass sie SO nicht funktionieren können.

Beispiele gefällig:

Artikel "USB-Wandler" (Seite 86)
Dort werden mit einem Step-UP-Regler aus der USB-Versorgungsspannung 
"bis zu 15V be Ausgangs-Strömen von maximal 150mA" erzeugt. Jedem, der 
nur annähernd Einblick in USB-Standards hat, müssten sich jetzt die 
Haare sträuben. Da in der Schaltung kein USB-Device vorhanden ist, 
können am USB maximal 100mA bei ca. 5V (bis 4.3V glaube ich) 
bereitgestellt werden. Damit ist der Primärstrom des Wandlers für 
15V/150mA natürlich nicht zu erreichen. Klar gibt es wohl zahlreiche 
USB-Hosts, die immer und teilweise deutlich mehr als die (nach 
Anmeldung) möglichen 500mA zur Verfügung stellen, aber kann man sich 
darauf verlassen? Kein Hinweis im Text zu dieser Einschränkung.

Artikel "Einfacher D/A-Wandler für Roboter"
Bei dem im Schaltbild angegebenen µC51 muss ich davon ausgehen, dass 
auch Standard-Typen ohne Gegentakt-Ausgangsstufe zum Einsatz kommen 
könnten. Ich denke nicht, dass damit eine vernünftige PWM zu machen ist, 
die direkt einen Tiefpass ansteuern kann. Wenn im Text dann allerdings 
noch von einem +/-10V-Signal geschrieben wird, frage ich mich ernsthaft, 
wo hier die negative Ausgangsspannung herkommen soll. Auch hier kein 
ernsthafter Hinweis im Text dazu.

Aber ELV ist auch nicht wirklich besser. In deren Grundlagenserie über 
AVR-Programmierung wird als Grundregel für die ISR-Programmierung doch 
tatsächlich das Sperren der Interrupts ("cli") als ersten Befehl in 
einer ISR propagiert. Da ist dem Autor aber etwas grundlegendes beim 
Datenblattstudium entgangen. Ich habe damals mir die Mühe gemacht und 
auf diesen Fehler aufmerksam gemacht. Ein Antwort habe ich nie bekommen.

Und zum Thema Toleranz gegenüber anderen Programmiersprachen:
Assembler und auch BASIC oder PASCAL haben durchaus ihre Berechtigung 
und sollten nicht grundsätzlich als minderwertig abgetan werden. Mehr 
wünsche ich mir nicht.

Jörg

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

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Jörg Wunsch wrote:
> Karl heinz Buchegger wrote:
>
>> Kreativere Nutzung eines COMMON ist es, wenn man ein
>> Array so in den COMMON steckt, dass alleine durch
>> Beschreiben eines Elementes das Array um 1 Position
>> rotiert wird.
>
> Das würde mich allerdings schon interessieren...
>

Auswendig krieg ich das nicht mehr hin :-)
Muss mal meine Archive durchstöbern.

> Kann FORTRAN eigentlich mittlerweile dynamische Speicherbelegung,

Ja. Schon lange. Es gibt auch Strukturen, etc., auch Pointer.
'Arithmetisches goto' ist zwar immer noch 'kreativ', wer
aber heutzutage sowas in Fortran macht, hat einfach nur
einen Sprung in der Schuessel.

Autor: Arne Z. (zachso)
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also um nochmal in die basic-kerbe mit reinzuhauen: es war ein 
roboterheft, ja? dann schaut euch doch mal bitte die größte roboterseite 
deustchlands an und man weiß wirklich sofort warum die Beispiele in 
Basic sind, wem das nicht reicht der guckt ins Forum und wer dann 
immernoch net bescheid weiß der sollte die Brille aufsetzen :)

ich benutze ebenfalls C, gepaart mit PIC18F und bin damit recht alleine 
in der RN-Community, aber ich muss sagen C gefällt mir wirklich gut, es 
ist recht leicht zu verstehen- wie gesagt- recht leicht (nein, ich kann 
keine zeiger etc....) und es gibt einige gute compiler dazu, der größte 
Vorteile ist aber dass ich damit auch am PC Programme schreiben kann, 
basic-Programme findet man hingegen ehr selten.

noch eine letzter Satz zu dem mit de Windows: 80% des Linux-Kernels sind 
in C geschrieben, denk mal drüber nach

Autor: Christoph H. (Gast)
Datum:

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> Beispiele gefällig:

> Artikel "USB-Wandler" (Seite 86)
> ....

Ja, es stimmt, da ist der Ein- oder andere Fehler drin.

Gerade vorher habe ich mir das Heft gekauft und mal einen Blick 
reingeworfen.
Ich finde, dass sich darin einige interessante Ideen und Anregungen für 
eigene Projekte befinden.

z.B. das Stereomikrofon für die Richtungserkennung, dessen Auswertung 
ein PIC übernimmt der mit Ultimate Lab prgrammiert wurde. Das kenne ich 
nicht und ich wusste auch nicht das NatInst sowas entwickelt hat.
Oder der, zugegebenermaßen etwas kurz gehaltene Artikel über 
Fotodiodenarrays. Ich wusste auch nicht, dass die Dinger mit so 
einfacher Ansteuerung zu haben sind.

Ich finde, das Heft gibt bezüglich der Hobbyrobotik viele interessante 
Anregungen.

Meiner Meinung nach gehört der Robotik die Zukunft. Die Robotik befindet 
sich jetzt auf dem Stand der Computertechnik vor 30 Jahren. Wenn man 
sich deren stürmische Entwicklung anschaut und die enormen 
Veränderungen, die der Einsatz der Computer mit sich gebracht hat, 
dürfte es klar sein, dass es sich lohnt sich mit der Entwicklung der 
Roboter auseinanderzusetzen.

Dem Argument weiter oben, dass es sich ja blos um durch die Gegend 
rollende Tonnen handelt und ohne völlig neue Ansätze bei der künstlichen 
Intelligenz das ganze Gebiet sowieso uninteressant ist, kann ich nichts 
abgewinnen.

Auch vor 30 Jahren, als die Elektronikzeitschriften anfingen, die ersten 
Mikroprozesorplatinen mit Prozessoren wie dem 6502, 8085 oder Z80 zu 
beschreiben, konnte man sich die Frage stellen, warum man sich mit der 
Technologie auseinandersetzen soll. Schlieslich konnten die 
Einplatinenrechner ja nicht mal Schachspielen und waren vom eigentlichen 
Ziel der Informatik, nämlich der Schaffung von Maschinen zur 
Realisierung von künstlicher Intelligenz, meilenweit entfernt ( und wer 
weiß, sind es vielleicht immer noch )
Nichts desto trotz waren es schon damals die innovativen, an technisch 
Neuem interessierten kreativen Forscher und Entwickler, die sich mit 
diesem Thema befasst haben.

Die breite Masse der Benutzer, denen der Sinn und Nutzen einer 
Technolgie klar wird, kommt erst sehr, sehr viel später.

Gruß,
Christoph

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Karl heinz Buchegger wrote:

> Ja. Schon lange. Es gibt auch Strukturen, etc., auch Pointer.

Hmm, aber dann hat man doch die weiter oben beschworenen Probleme
mit pointer aliasing und Optimierung auch, oder?

> 'Arithmetisches goto' ist zwar immer noch 'kreativ', wer
> aber heutzutage sowas in Fortran macht, hat einfach nur
> einen Sprung in der Schuessel.

Naja, den hat er eigentlich auch schon vor 20 Jahren gehabt. ;-)
Aber damals waren REAL PROGRAMMERS eben noch Typen, die man als
cool angesehen hat.

GOD is REAL unless declared INTEGER. :-)

Autor: olaf (Gast)
Datum:

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> Meiner Meinung nach gehört der Robotik die Zukunft.

Das mag durchaus sein, auf jedenfall ist die Beschaeftigung damit 
sicherlich nicht uninteressant. Nur warum faengt man mit dem 
unwichtigsten an?
Wenn du dir einen Computer bauen wolltest, wuerdest du dann viel Zeit 
und Geld da reinstecken dir ein tolles Gehaeuse und Netzteil zu basteln 
um danach vielleicht zu merken das du kein Motherboard bauen kannst?

Man sollte doch zuerst mal ueber das Gehirn von dem Dingen nachdenken 
und da hilft es nicht weiter wenn die grauen Zellen aus einem AVR 
bestehen der bereits gut damit ausgelastet ist den Koerper nicht 
umkippen zu lassen.

> Schlieslich konnten die Einplatinenrechner ja nicht mal Schachspielen und
> waren vom eigentlichen Ziel der Informatik,

Also ich meine mich noch dunkel zu entsinnen das selbst auf dem ZX81 
bereits ein Schachprogramm lief, fuer meinen ZX Spectrum habe ich es 
sogar noch irgendwo rumliegen.

> nämlich der Schaffung von Maschinen zur Realisierung von künstlicher
> Intelligenz, meilenweit entfernt ( und wer weiß, sind es vielleicht immer > noch

Das ist genau meine Befuerchtung. Auf jedenfall sollte man darueber 
zuerst nachdenken.

> Nichts desto trotz waren es schon damals die innovativen, an technisch
> Neuem interessierten kreativen Forscher und Entwickler, die sich mit
> diesem Thema befasst haben.

Ich denke mal Roboter sind momentan einfach sexy. :-)
Vor ein paar Wochen war ich uebrigens im Robotermuseum. 
(http://www.robot-museum.net/) Und soll ich dir was sagen, wenn man 
aelter als 14 ist, dann ist das interessanteste die kostenlose 
Proberunde (1-2h anstellen) mit dem Segway.

Interessant finde ich uebrigens auch die Gesellschaftlichen Fragen. Wie 
Intelligent darf ein Roboter z.B sein bis wir ihm bereit sind 
Buergerrechte zuzuerkennen. Oder fuehren wir damit Sklaverei wieder ein?
Wie Intelligent muss oder darf er sein um bestimmte Haftungsfragen zu 
klaeren. Wenn du deinem Robbi sagst bring mir ein Bier, aber er bringt 
die den Kopf deiner Freundin, wer ist schuld? Der Hersteller? Du? Der 
Roboter?

> Die breite Masse der Benutzer, denen der Sinn und Nutzen einer
> Technolgie klar wird, kommt erst sehr, sehr viel später.

Im obigen Robotermuseum kannst du z.B Robben sehen. Die sind dafuer 
gedacht das alte Leute die streicheln und machen dann glueckliche 
Geraeusche. Das koennte deine Zukunft sein wenn du dann mal im Altenheim 
sitzt. Freust du dich schon darauf?

Olaf


Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Jörg Wunsch wrote:
> Karl heinz Buchegger wrote:
>
>> Ja. Schon lange. Es gibt auch Strukturen, etc., auch Pointer.
>
> Hmm, aber dann hat man doch die weiter oben beschworenen Probleme
> mit pointer aliasing und Optimierung auch, oder?

Frag mich nicht um Details :-)
Ich bin 1989 aus Fortran ausgestiegen und wir (das Team)
benutzten zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal Fortran77
richtig.

Das es Strukturen und all den 'neumodischen Kram' in Fortran
jetzt auch gibt, hab ich zwischendurch mal aufgeschnappt
aber nie damit gearbeitet.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Martin wrote:
> Macht es wie ich: Geht in die Bücherei

Geht nicht. Meine Bücherei hat das Abo vor 2 Jahren gekündigt. 
Allgemeiner Sparzwang bei der Stadt und von den "paar Fricklern" war 
vielleicht weniger Protest zu erwarten als von "Girls und Pferde" 
Leserinnen ;-) Ich bin nach den letzten Heften aber am überlegen, mein 
Abo/Sammlung zu stiften.

Autor: Christoph H. (Gast)
Datum:

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>> Meiner Meinung nach gehört der Robotik die Zukunft.

>Das mag durchaus sein, auf jedenfall ist die Beschaeftigung damit
>sicherlich nicht uninteressant. Nur warum faengt man mit dem
>unwichtigsten an?
>...
>Man sollte doch zuerst mal ueber das Gehirn von dem Dingen nachdenken
>

Das war der große Fehler der KI-Forschung der 50er bis 80er Jahre. 
Danach gab es eine Paradigmenwechsel: Man hat nämlich festgestellt, dass 
für die Erschaffung der Intelligenz das Körperliche ganz wichtig ist. 
Hierzu der Podcast von Rodney Brooks: 
http://lis.epfl.ch/resources/podcast/mp3/TalkingRo...

>> nämlich der Schaffung von Maschinen zur Realisierung von künstlicher
>> Intelligenz, meilenweit entfernt ( und wer weiß, sind es vielleicht >>immer 
noch
>Das ist genau meine Befuerchtung. Auf jedenfall sollte man darueber
>zuerst nachdenken.

Die Schaffung von Maschinen mit künstlicher Intelligenz ist 
unvermeidlich, da sie einen Produktionsvorteil bedeuten. Die 
marktwirtschaftlichen Zwänge werden dafür sorgen, dass solche Maschinen 
gebaut werden.
Es allerdings in der Tat Zeit, darüber nachzudenken, wie man mit dieser 
Technologie umgehen möchte.

>(http://www.robot-museum.net/) Und soll ich dir was sagen, wenn man
>aelter als 14 ist, dann ist das interessanteste die kostenlose
>Proberunde (1-2h anstellen) mit dem Segway.

Der Segway ist super, bin auch schon damit gefahren. Aber was bedeutet 
der Segway? Ganz einfach: Abfallprodukte der Robotikforschung machen 
sehr viel Spaß und haben sogar ein großes Marktpotential.

Autor: Michael Fendler (Gast)
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Hallo,

also die die neue Elektor ist nun wirklich ein Leckerbissen. Ganz im 
Gegensatz vielleicht zu manchem Spielzeugschaltungsheft vergangener 
Jahre. Ich kann mich als langjähriger Elektor-Abonnent nicht erinnern, 
ein solch gehaltvolles Elektorheft jemals in der Hand gehabt zu haben. 
Eine Menge interessanter Schaltungen, eine Menge Grundlagenwissen. Die 
Robotik liefert eben ein breites Themenspektrum. Aber wie so oft sind 
die Meckerer aus Prinzip sofort zur Stelle. Ist ja in den Foren bei 
Golem und Heise auch nichts anderes. Was jedenfalls hier an Kommentaren 
abgeliefert wird ist schon manchmal dreist. Meine Meinung.
Gruß Michael

Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Das ist zweifellos richtig. Aber der Grund dafuer seit ihr selber.
> Elektor, oder auch Elrad haben schon immer zu einem grossen Teil davon
> gelebt das Leute dort einen Artikel hingeschickt haben.
>
> Warum macht ihr das also nicht mal?

Aber braucht man unbedingt den hundertsten kompliziert aufgebauten 
PIC-Programmer oder den hundertsten Atmel-Programmer?

> Oder anders ausgedrueckt, die haben immer weniger aus dem sie auswaehlen
> koennen.

Das stimmt. In Zeiten des I-Nets wird auch eine Elektor aussterben.

> Hinzu kommt noch das sie nichts gebrauchen koennen was nicht jederman
> nachbauen kann. Schau mal, du hast dich doch jetzt ellenlang mit dem
> RFM12 beschaeftigt. Eigentlich koenntest du da jetzt einen Artikel

Dafür haben sie ja diese Apotheke, wo man die schwer beschaffbaren 
Bauteile zum höheren Preis einkaufen kann. Ich erinnere mich ungern an 
den 600-W-Autoverstärker, wo man über ein Jahr brauchte, um die recht 
seltenen Bauteile zu beschaffen. Natürlich konnte man den kompletten 
bausatz auch bestellen, zum "Vorzugspreis" versteht sich.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Michael Fendler wrote:
> Eine Menge interessanter Schaltungen, eine Menge Grundlagenwissen. Die
> Robotik liefert eben ein breites Themenspektrum. Aber wie so oft sind
> die Meckerer aus Prinzip sofort zur Stelle. Ist ja in den Foren bei
> Golem und Heise auch nichts anderes. Was jedenfalls hier an Kommentaren
> abgeliefert wird ist schon manchmal dreist. Meine Meinung.

Das ist deine Meinung, dagegen sage ich nichts. Ich kann dir jetzt ganz 
konkret sagen, was mich (und vermutlich auch andere) an diesem Heft 
stört (um mal die Meckerei zu rechtfertigen):
- Mich interessiert das Thema Robotik nicht all zu sehr (OK, das ist 
geschmacksache, also ist es dies kein wirklicher Grund um zu meckern.)
- Zähl mal wieviele Schaltungen es in dem Heft gibt, die lediglich aus 
einem uC (dazu noch irgendein Basic Stamp oder sonst was übertrieben 
teures) bestehen, und sonst nur noch aus nichts besonderem. Das sind für 
mich keine Schaltungen, da man mit der Schaltung alleine nichts anfangen 
kann. Da liegt der Aufwand in der Software. Und die bekommt man auch 
kostenlos im Internet. Somit ist der Informationsgehalt der Artikel 
nahezu null.

Autor: Olaf (Gast)
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> Aber braucht man unbedingt den hundertsten kompliziert aufgebauten
> PIC-Programmer oder den hundertsten Atmel-Programmer?

Naja, es kommen ja auch immer mal neue Leser hinzu. Sonst koennte man ja 
auch sagen das sich seit der 1.Auflage vom Tietze und Schenk die meisten 
Zeitschriften ueberholt haben.

> Das stimmt. In Zeiten des I-Nets wird auch eine Elektor aussterben.

Das glaube ich nicht. Elektor, oder auch andere Zeitschriften werden 
dafuer bezahlt das sie Informationen aufbereiten. Sowas findest du im 
Internet
nicht.
Im uebrigen, hast du schonmal bei der Erwerb deiner Elektor im Laden 
bemerkt wieviele Zeitschriften es ueber Angeln, Titten oder Autos gibt?

Wenn Elektor ausstirbt dann nicht wegen dem Internet sondern weil es 
allgemein ein deutlich geringeres Interesse an Elektronik gibt.

> Dafür haben sie ja diese Apotheke, wo man die schwer beschaffbaren
> Bauteile zum höheren Preis einkaufen kann. Ich erinnere mich ungern an
> den 600-W-Autoverstärker,

Da ist dann wohl die Versuchung zu gross gewesen. Ich meine wer glaubt 
600W im Auto zu brauchen gehoert einfach in die Kategorie der leicht zu 
bescheissenden. :-P

Olaf

Autor: Lötkolbenakrobat (Gast)
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Ich möchte mich als Oldie unter den Kolbenschwingern bezeichen. Ich 
hatte Elektor von Anfang an abonniert, aber irgendwann gekündigt und ab 
da nur noch Einzelhefte nach Ansicht gekauft. Grund war, daß die 
Vielfalt irgendwo auf der Strecke geblieben ist, etwa zeitgleich mit dem 
Verschwinden großer Namen (z.B. Radio RIM). Es liegt sicher auch daran, 
daß mittlerweile vieles fertig verfügbar ist und die Notwendigkeit des 
Selbstbaus nicht mehr gegeben, bzw. nicht kostengüstiger ist. In Zeiten 
von Gameboy & Co. hat sicher auch bei bestimmten Altersgruppen das 
Interesse nachgelassen, kreativen Beschäftigungen nachzugehen (ich will 
nicht meckern - alles hat seine Zeit).
Nun gut, diese Ausgabe von Elektor habe ich mir gekauft und ich finde 
sie gut; nicht, weil mich das Thema Robotik sonderlich interessiert, 
sondern weil ich aus den Schaltungen zahlreiche HOW TOs für eigene 
Projekte schöpfen kann.
Wen's interessiert: Ich habe im Urlaub in GB beim Stöbern im 
Zeitschriftenladen (nein, das Wetter war gut) eine Zeitschrift entdeckt, 
die mich stark an die Elektor früherer Jahre erinnerte, nämlich mit 
allen möglichen Schaltungen und Grundlagenartikeln. Das Magazin trägt 
den passenden Namen "Everyday Practical Electronics", also sozusagen 
Elektronik für den Alltag. Es gibt für günstige 16 USD ein Jahresabo für 
die Online-Ausgabe (pdf) und ein Probeheft zum Runterladen 
http://www.epemag.com/
Ansonsten sehe ich es so, wie viele Mitschreiber hier auch: Elektor wird 
kein langes Leben mehr beschieden sein, denn irgendwann wird die Balance 
zwischen redaktionellem Aufwand und bezahlbarem Preis nicht mehr 
hinzukriegen sein - die spärlichen Anzeigen reißen es nicht raus.

Autor: Christoph H. (Gast)
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>In Zeiten
>von Gameboy & Co. hat sicher auch bei bestimmten Altersgruppen das
>Interesse nachgelassen, kreativen Beschäftigungen nachzugehen (ich will
>nicht meckern - alles hat seine Zeit).

Das finde ich etwas zu pauschal. Auf der einen Seite glaube ich, dass 
sich das interesse von der reinen Elektronik hin zum Computer verlagert 
hat. Der Trend ist auch in der neuen  Elektor sichtbar: viele 
Schaltungen sind eben mit einem Microcontroller aufgebaut und da ist die 
Herausforderung eben weg von der Elektronik hin zur Software verlagert 
worden. Ich persöhnlich finde das gar nicht so schlecht. Ich habe mir 
auch schon 1984 den ZX81 gekauft um weniger löten zu müssen. Aber 
eigentlich ist meine damalige Vorstellung erst mit dem Aufkommen der 
günstigen Single-Chip-Microcotroller zu verwirklichen. Und das ist eben 
heute.

>Ansonsten sehe ich es so, wie viele Mitschreiber hier auch: Elektor wird
>kein langes Leben mehr beschieden sein, denn irgendwann wird die Balance
>zwischen redaktionellem Aufwand und bezahlbarem Preis nicht mehr
>hinzukriegen sein - die spärlichen Anzeigen reißen es nicht raus.

Ich frage mich auch schon die ganze Zeit, ob die Zeitschrift wohl 
überleben wird. Ich kann nur sagen, dass die Autoren jedenfalls nicht 
viel an einem Artikel verdienen. Irgendwo im Netz kann man auch die 
Auflagenstärke der Elektor nachlesen, und da ist der Trend nach unten 
sichtbar. Sicherlich nicht förderlich für die Auflage ist der hohe 
Preis. Aber wer weiß, vielleicht gelingt ja auch bald der Turn-Arround, 
wenn das Thema Roboik immmer mehr Leute begeistert.

Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Naja, es kommen ja auch immer mal neue Leser hinzu. Sonst koennte man ja
> auch sagen das sich seit der 1.Auflage vom Tietze und Schenk die meisten
> Zeitschriften ueberholt haben.

In diesem Fall ist ein Aussterben gewiss, denn die Elektor kann nur 
überleben, wenn die Neuzugänge mindestens genau so groß sind, wie die 
Kündigungen, denn welcher "alte Hase" interessiert sich für immer 
gleiche Themen?


>> Dafür haben sie ja diese Apotheke, wo man die schwer beschaffbaren
>> Bauteile zum höheren Preis einkaufen kann. Ich erinnere mich ungern an
>> den 600-W-Autoverstärker,
>
> Da ist dann wohl die Versuchung zu gross gewesen. Ich meine wer glaubt
> 600W im Auto zu brauchen gehoert einfach in die Kategorie der leicht zu
> bescheissenden. :-P


Nein, 600 Watt sind bei der heutigen Anzahl der LP im Auto keine große 
Seltenheit mehr. Nur damals war es eben etwas besondere.

Was mich aber mehr stört  ist die Tatsache, dass bei sehr vielen 
µC-Projekten eine Allerweltsschaltung gezeigt wird, es die Software aber 
nur auf schon vorprogrammierten Chips zu kaufen gibt. Und eben, dass man 
sich an oftmals sehr schwer beschaffbaren Teilen aufhält.

Manchmal kommt es mir so vor, als ob hier gezielt µC promoted werden, 
z.B. die angeblich recht populäre µC-familie P87LPC760.
Oder wie war das mit dem R8C?

Autor: Olaf (Gast)
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> Oder wie war das mit dem R8C?

Den hab ich aus Japan mitgebracht weil ich dachte ihr solltet mal was 
aufregenderes machen als immer nur die langweiligen AVRs.

Aber natuerlich war das auch indirekt Werbung fuer Renesas, sonst 
haetten die euch wohl kaum Controller und Platine bezahlt.

Es gab so ein R8C-Board etwa ein Jahr vor Elektor in der japanischen 
Transistor Gijutsu. So gesehen haben wir zu dem Zeitpunkt mal nur 1Jahr 
hinter den Japanern hinterhergehinkt, nicht schlecht oder?

BTW: Seit einigen Jahren ist uebrigen das Roboterbasteln in Japan gross 
in Mode. Es gibt da dutzende verschiedener Bausaetze und auch einige 
Spezialgeschaefte ausschliesslich fuer Roboterzubehoer. So gesehen 
schwappt das wohl auch gerade zu uns rueber.

Olaf

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Umgekehrt bedeutet das natürlich aber auch:
Sind wir Europäer so unkreativ, dass wir jeden Scheiß aus Japan 
nachmachen müssen ?

Ich konnte mich mit den R8Cs nicht wirklich anfreunden, obwohl ich schon 
mit dem M16C gearbeitet habe. Die AVRs sind im Vergleich dazu sehr viel 
benutzerfreundlicher.

Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Umgekehrt bedeutet das natürlich aber auch:
> Sind wir Europäer so unkreativ, dass wir jeden Scheiß aus Japan
> nachmachen müssen ?

Ein ganz klares JA! Das liegt aber zum großen teil auch an einer 
gewissen Mitläufermentalität. Erst wenn etwas woanders "in" ist, dann 
etabliert es sich auch hier.

> Ich konnte mich mit den R8Cs nicht wirklich anfreunden, obwohl ich schon
> mit dem M16C gearbeitet habe. Die AVRs sind im Vergleich dazu sehr viel
> benutzerfreundlicher.

Och, den M16C kann man dank des Passwortes schön totflashen. hat auch 
etwas für sich. Ich bevorzuge aber den MSP430. Der AVR ist mir zu 
chaotisch mit seinen Fuses und bietet weniger Möglichkeiten.

Autor: Olaf (Gast)
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> Sind wir Europäer so unkreativ, dass wir jeden Scheiß aus Japan
> nachmachen müssen ?

Noe, stell doch was auf die Beine. :-)

Ich denke mal das Problem ist, wir sind zu wenig. Wenn in Japan und 
damit wohl auch China, etwas gemacht wird dann gleich in riesigen 
Stueckzahlen und entsprechend billig, und dann schwappt das halt kurz 
darauf bei uns rein.

Ausserdem ist bei uns Technik etwas schlechtes fuer das man sich fast 
noch entschuldigen muss. Das ist in Japan komplett anders. Zum Beispiel 
sind dort Roboter positiv besetzt.
Oder mit anderen Wort es gibt doch Nachwuchs in dem Bereich den es bei 
uns kaum gibt.
Meine Theorie ist ja das in 50-100 Jahren bei uns der erste Etechnik-Ing 
wegen Hexerei verbrannt wird weil kaum noch einer versteht was der 
macht.

> Ich konnte mich mit den R8Cs nicht wirklich anfreunden, obwohl ich schon
> mit dem M16C gearbeitet habe. Die AVRs sind im Vergleich dazu sehr viel
> benutzerfreundlicher.

Die R8C/M16C sind komplizierter weil sie halt mehr koennen. Da braucht 
man selbstverstaendlich etwas laenger fuer. Aber man stoesst halt auch 
nicht an Grenzen. Ich setze privat bei einem Projekt auch gerade einen 
M16C ein. Ist schon schoen wenn man 5 serielle Ports, 10kb Ram, 128kb 
Flash, AD, DA Wandler, DMA, 100 IO-Ports, usw. hat.
Programiertechnisch ist es aber kein Unterschied. Beides laeuft mit dem 
GCC. Man hat nur kein schlechtes Gewissen mehr wenn man 16Bit oder gar 
32Bit Rechenoperationen ausfuehrt.

Aber ich geb zu wer das erste mal in seinem Leben mit Microcontrollern 
rummacht und dann gleich auf die Beschreiben der mulitfunktionalen 
seriellen Ports in so einem Prozessor stoesst, dem qualmt wohl die 
Birne.

Olaf

Autor: Olaf (Gast)
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> Och, den M16C kann man dank des Passwortes schön totflashen.

Das hab ich zwar bis jetzt weder bei M16C noch bei R8C geschafft, aber 
ich geb zu ihr Ausleseschutz, bzw. die Implementierung, ist das 
bloedeste an dem ganzen Prozessor.

Olaf

Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Noe, stell doch was auf die Beine. :-)

Das ist ja kein Problem

> Ich denke mal das Problem ist, wir sind zu wenig. Wenn in Japan und
> damit wohl auch China, etwas gemacht wird dann gleich in riesigen
> Stueckzahlen und entsprechend billig, und dann schwappt das halt kurz
> darauf bei uns rein.

Auch wir könnten in China produzieren. Das geht alles.

> Ausserdem ist bei uns Technik etwas schlechtes fuer das man sich fast
> noch entschuldigen muss. Das ist in Japan komplett anders. Zum Beispiel
> sind dort Roboter positiv besetzt.

Das ist wohl eher was. Erst wird alles zerredet, dann wird es akzeptiert 
und schließlich ist es das beste auf der Welt. Eine eigene Meinung hat 
man nicht.

Zudem fehlen hier die "early Adopters". Wer etwas bei Markteinführung 
kauf, wird als blöd und dumm hingestellt und es sei viel intelligenter 
zu warten, bis es billiger wird, denn auf billig steht man ja, ist ja 
schließlich geil.

Aber warum nur den deutschen Markt bedienen? Das europäische Ausland ist 
so nah. Man kann in Deutschland entwickeln, in Asien produzieren, im 
europäischen Ausland verkaufen. Die Deutschen sind ja für B-ware sehr 
empfänglich (siehe P*llin und E*ay), sodass man den restlichen Schrott 
dort los wird.

> Das hab ich zwar bis jetzt weder bei M16C noch bei R8C geschafft

Wenn der Segger oder die Verbindung spinnt, ist man schnell draußen. 
U.U. retten dann noch die Parallelprogrammierung den Controller, wobei 
es günstiger ist, diesen in die Tonne zu treten, anstatt den 
Parallelsegger zu kaufen. Das IC muss auch so ausgelötet werden.

Autor: licht (Gast)
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ich hab die neue Elektor jetzt auch aber die ist ja wohl 
grottenschlecht. Und das für 12 Euro, eine Frechheit. Ein Sammelsorium 
aus kostenlosen Webpages, banalen Schaltungen und Schaltkreisexoten. So 
ein Scheiß, das geht gar nicht mehr. Und die Theorie zB bei dem 
Stereoohr ist ja wohl extrem dünn. Mit zwei Mikrofonen kann man also auf 
die Richtung schließen, soso...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Olaf wrote:

> Die R8C/M16C sind komplizierter weil sie halt mehr koennen. Da braucht
> man selbstverstaendlich etwas laenger fuer.

Nicht deswegen halte ich AVRs für benutzerfreundlicher, sondern wegen 
den vielen gemeinen Fallen in die man treten kann:
Ich hatte eine Software für einen M16C62P bei dem der PLL aktiviert war. 
Diese habe ich auf einem M16C62 laufen lassen und hatte vergessen die 
PLL abzuschalten. Es war also ein Bit gesetzt, das beim M16C62 als "set 
to 0" beschrieben ist. Es lief alles, nur der ADC aktualisierte nicht. 
Das hat mich Tage gekostet. Sowas ist mir mit dem AVR noch nie passiert.
Dafür ist der Bootloader aber eine feine Sache, und 512kB Flash und 
32kByte SRAM findet man ansonsten nicht so häufig, ebenso die unmengen 
an Timer die man nie alle benutzen kann. Der M16C ist nicht schlecht, 
nur der R8C ist meiner Meinung nach nicht gerade der beste.

Autor: Olaf (Gast)
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> Ich hatte eine Software für einen M16C62P bei dem der PLL aktiviert war.
> Diese habe ich auf einem M16C62 laufen lassen und hatte vergessen die

Also ich hab beim Mega8 auch schonmal ein paar Stunden damit zugebracht 
nach einem Fehler zu suchen weil man bei einem der Ausgaenge (PB1/OC1A) 
noch irgendwo ein Bit setzten musste.

Olaf

Autor: Gast (Gast)
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naja,

die Leistung eines Controllers nach der Zeit zur Fehlersuche nach einem 
falsch gesetzten Bit zu bemessen find ich totalen quatsch.

Ich denke, jeder Micro hat irgendwelche Stellen, an denen ein einzelnes 
falsches Bit die komplette funktion lahm legt. Und dieses Bit findet 
sich bei jedem Controller gleich schwer (da ist konzentriertes 
Aufarbeiten der Initialisierungen oder sonst was zum 10ten mal viel 
wichtiger als die Eigenschaften des Micro)...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Gast wrote:
> Ich denke, jeder Micro hat irgendwelche Stellen, an denen ein einzelnes
> falsches Bit die komplette funktion lahm legt.

Jain:
Es geht nicht um irgendwelche Bits, sondern um die ungenutzen.
Bei AVRs kann man Reserved Bits meist beliebig beschreiben, der Wert 
wird einfach ignoriert. Man sollte ihn nur aus Kompatibilitätsgründen 
mit zukünftigen Controllern auf 0 setzen.
Beim M16C muss man die Reserved Bits auf 0 setzen, damit alles 
funktioniert.
Das sagt gewissermaßen schon etwas über die Qualität der Entwicklung 
aus.

Autor: Hallo (Gast)
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Leute Ihr seit am Theama vorbei ..

Also Elektor war mal, so um 19xx, ganz ok und heute ist es nichtmal mehr 
10 Cent wert(mit oder ohne Werbung) also auf gut Deutsch scheiße. Fest 
steht, dass inzwischen die Leute mehr davon haben, wenn sie sich in 
hoch-informativen Foren(wie diesen hier) sich schlau machen, als den 
Link dazu einer überteuerten Zeitschrift(Bild(en) kostet auch nur ein 
paar Cent) zu entnehmen.

ich wünsch euch noch was :-)

Autor: Hallo hallo (Gast)
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ah noch wat

wer Fehler findet kann sie.. ihr wisst schon :-P

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