Elektor musste sich in diesem Forum ja schon einige Kritik gefallen lassen, aber die neue Ausgabe 7/8/07 ist wirklich ausgesprochen informativ und wunderbar mikrocontrollerlastig. Dabei ist Robotik ein großes Thema. Meine Empfehlung !
Ähmmm, sehe das ein wenig anders: "nur Sch%&$"()/= Robotik" drin, keine Tipps und Tricks, keine praktischen Schaltungen für den Alltag, nicht universelles, einfach nur Müll. Ähnlich wie einige C't Sonderhefte (die man aber zum Glück nicht kaufen muss). Insofern: noch so ein Sch?)/!%"§ und die Rache der Holländer wird abbestellt. Dirk
@Dirk Meyer gab es überhaupt jemals eine Zeitschrift für Dich die Deine Erwartungen erfüllen konnte? Wenn ja wie hieß die (und wann war das)? Wie wäre es einfach mal einen Gang tiefer zu schalten und sich an dem zu erfreuen was (noch) da ist?! Im Jenseits wird bestimmt alles besser! ;)
Ich kann Dirk Meyer nur beipflichten, so super finde ich die Elektor nun auch nicht, ist mir auch zu viel Robotik drin. Bin sehr enttäuscht von dem Schaltungsheft. Ich finde die ELV von dem Papier, Layout und der Druckqualität bei weitem besser und rechtfertigt den Preis. Der Inhalt lässt bei beiden Zeitschriften in letzter Zeit zu wünschen übrig...
"Für diese Schaltung brauchen Sie noch den µC, den man nur programmiert bei uns bestellen kann. Quellcode gibts nicht."
>so super finde ich die Elektor nun >auch nicht zwischen Super und nennen wir es beim Namen "Scheiße" gibt es noch genug Spielraum. Verglichen mit der ELV hat die Elektor mit samt seinem Forum deutlich mehr zu bieten. Die ELV ist für mich ein Bauteilekatalog wie der Conrad und nicht mehr. Schaltungen gibts beim Conrad zum runterladen ebenfalls und Bauteile hat der sogar noch mehr mitsamt Filialen vor Ort!
Mag sein, dass die ELV ein Bauteilkatalog ist, das hab ich aber auch gar
nicht geschrieben, wer lesen kann ist klar im Vorteil.
So hier nochmal für alle die des Lesens nicht mächtig sind.
>> Ich finde die ELV von dem Papier, Layout und der Druckqualität bei
weitem besser und rechtfertigt den Preis. Der Inhalt lässt bei beiden
Zeitschriften in letzter Zeit zu wünschen übrig...<<
@tom aber wegen schönem Papier, gutem Layout und gelungenen Druckfarben kaufe ich mir keine Zeitschrift. Wahrscheinlich hat es den Satz "früher war alles besser" auch schon gegeben als die Elrad noch am Markt war. Heute gibt es sie (schon lange) nicht mehr. Wenn es die Elektor mal nicht mehr geben sollte (kann ja schneller passieren, als man den Fuß in die Bahnhofsbuchhandlung gesetzt hat - siehe "PC Pro"!), dann wird das Thema Elektronik noch weniger in die Köpfe junger Menschen dringen. Vielleicht gibts statt dessen dann eine Zeitschrift "der moderne Anwalt" mit dem Untertitel "wie Sie Ihr Geld mit Abmahnungen verdienen - praktische Tipps für jedermann leicht umzusetzen" (vermutlich existiert sowas sogar schon). Zeitschriften wie die Elektor sollte man als Anregung begreifen und nicht als Elektronik-Vollumsorgung mit Nachbaugarantie der darin aufgeführten Schaltungen. Die Zeitschrift kann nur so gut sein wie die Leute die dafür Schaltungen entwickeln. Wenn jemand meint, die Zeitschriftenlandschaft wäre besser, wenn es die Elektor nicht geben würde, dann ist das sein gutes Recht, allerdings hat so jemand dann nix in einem Elektronikforum zu suchen. Denn sämtliche Foren strotzen tagtäglich nur so von falschen Informationen (neben dem was brauchbar ist), meistens findet ein langer Tanz ums goldene Kalb statt bis einigermaßen eine Info als richtig angesehen und von anderen auch so bewertet wird. Bei der Elektor ist es nicht wesentlich anders, man darf nicht erwarten etwas perfektes vorgesetzt zu bekommen. Mitdenken ist angesagt (und macht doch auch Spass). Was ich an der Elektor kritisieren würde ist der zu dünne Umfang für den Preis und das Fehlen von ein paar guten ausführlichen Artikeln z.B. über Signalverarbeitung o.ä., wie sie die alte Elrad noch gebracht hat. Dennoch, eine Elektor ist besser als keine Elektor (zumindest solange nix besseres am Markt ist und die paar Exoten aus dem angelsächsischen Raum wiegen das nicht auf)!
Zum Thema "Gute Elektronik-Magazine": Kennt hier jemand noch die "ELO" aus dem Franzis-Verlag? Da wurde noch Wert auf Qualität gelegt (Autoren wie Winfried Knobloch und Siegfried Wirsum..). Komplexes Fachwissen wie auch Grundlagen wurden gut vermittelt und auch hier gab's pro Heft ca 4 Bauanleitungen. Leider schon seit bald 20 Jahren tot...
die ELO habe ich vor ca. 2Jahren zu Grabe getragen, einen ganzen Korb, fast die komplette Ausgabe ins Altpapier geworfen. Auch in der ELO war min. die Hälfte Werbung. Aber war schon witzig die µC Anfänge nochmal durchzublättern, da hatte man seinen µC noch 1/4kB weise aufgerüstet, eine ASCII Volltastatur war fast unbezahlbar, ein paar Hex-Digits mussten zur Anzeige reichen, V24 war schon Luxus. Zur Elektor: die haben doch eher auch ein Luxus Problem: wenn man die letzten paar Jahre Halbleiterheft vom Sommer hat ist doch schon alles drin was man so braucht. Und Schaltungen am Fliessband entwickeln kostet auch viel Geld, wer macht sowas noch? Noch fieser waren doch die Sachen aus der Elrad, sowas wie Vorgänger der c't: nix Halbes und nix Ganzes, oder?
>> Auch in der ELO war min. die Hälfte Werbung.
Das ist im Durchschnitt so üblich, denn aus dieser Werbung finanziert
sich heute ein Magazin. Die Magazinpreise decken evtl. gerade mal die
Logistik, die Herstellung würde aber ein vielfaches des Heftpreises
bedeuten, wenn die Werbung nicht wäre.
Daher rege ich mich über Werbung in Magazinen schon lange nicht mehr
auf, sei es auch, weil ich durch eine frühere Tätigkeit in einem lange
verstorbenen Computermagazin Einblick erhalten habe.
aufgeregt hat mich die Werbung auch nicht, nur als in der ct ein Dutzend Prospekte und CDs eingepackt wurde war es eine Zeit lang mal sehr lästig. Die Preise von den PC-Anbietern waren ja auch lange ein Kaufgrund für die Magazine, aber das hat das Internet jetzt ja im Griff. Deshalb ist doch gut das es noch sowas wie ct, Elektor und andere gibt, alle die noch einen guten redaktionellen Teil haben. Bei so Katalogen wie die 'Byte' früher kamen doch auf 2 Seiten lesenswertes 50 Seiten Werbung.
Über die Werbung rege ich mich schon lange nicht mehr auf, das Auge hat schon ein eingebautes "Addblock-Plus" Plug-In. Andernfalls könnte man Printmedien gar nicht mehr lesen. Gegen die Elektor an sich habe ich ja auch nichts (deswegen ja auch das Abo), aber es gibt ab und an einfach ein paar Hefte, mit denen man gar nichts anfangen kann. Und dazu zähle ich (leider) auch die letzte Ausgabe. Ansonsten sind da immer wieder schöne Vorschläge drin, auch die Jahres DVD ist ein nettes Nachschlagewerk. Und das im Jenseits alles besser ist, halte ich für eine gewagte Theorie. Kannst ja mal einen Bericht schreiben und das antesten. Und ja, früher war alles besser... Dummerweise gehöre ich zu denjenigen, die diese Zeit noch real erleben durften. Insofern kommen ab und an mal Zeiten, in denen ich mich frage wo die Jugend so hinsteuert, oder wie sich Printmedien entwickeln. Aber ich schweife ab. Dirk
Kennt einer EAM? Hab das ein mal gesehen, da waren nur einfache Projekte für Anfänger drin und die Zeitschrift schien auf Klopapier gedruckt zu sein... aber naja...
Meine persönliche Meinung ist, das es mit der Elektor in letzter Zeit stark bergab geht. Irgendwie sehe ich nur noch Projekte die aus dem Internet gezogen wurden (also reine Bastellösungen), gegen die eigentlich nichts einzuwenden ist, wenn ich diese nicht auch kostenlos bekommen könnte. Weiterhin sind diese Schaltungen extrem viele Fehler, so dass ich mich frage ob überhaupt jemand die eingesendeten Projekte nachprüft, oder ob jeder Müll einfach abgedruckt wird. Das ELV Journal macht dagegen einen sehr viel professionelleren Eindruck. Die Grundlagenbeiträge sind ausführlich und haben ein hohen Niveau (also nicht nur wirkliche Grundlagen, sondern eben auch z.B. mal die komplette DVB-S Technik mitsamt allen Komprimierungs und Codierungsverfahren (auch mathemathisch) erklärt. Und das ganze so beschrieben, dass man es auch verstehen kann. Ein Artikel auf so einem hohen Niveau findet man in der Elektor leider selten. Leider sind die meisten Schaltungen leider mit einem uC bestückt, so dass man diese nicht einfach nachbauen kann. Dafür ist aber auch keine Werbung enthalten (außer die aktuellen ELV Produkte am Ende).
> Meine persönliche Meinung ist, das es mit der Elektor in letzter Zeit > stark bergab geht. Das ist zweifellos richtig. Aber der Grund dafuer seit ihr selber. Elektor, oder auch Elrad haben schon immer zu einem grossen Teil davon gelebt das Leute dort einen Artikel hingeschickt haben. Warum macht ihr das also nicht mal? Oder anders ausgedrueckt, die haben immer weniger aus dem sie auswaehlen koennen. Hinzu kommt noch das sie nichts gebrauchen koennen was nicht jederman nachbauen kann. Schau mal, du hast dich doch jetzt ellenlang mit dem RFM12 beschaeftigt. Eigentlich koenntest du da jetzt einen Artikel drueber schreiben und waerst dann je nach Seitenzahl wohl so 0.5-1k Eur reicher. Problem ist nur das sie den vermutlich nicht annehmen wuerden weil sie Angst haben das es die Funkmodule 2Tage nachdem das Heft rauskommt nicht mehr gibt und ihre Leser das Messer wetzen. Und aus demselben Grund kann man auch vieles nicht machen weil die Schaltung zu 100% aus einem geschnorrten MAxim-Sampel besteht. Oder soll ich mal was schoenes machen mit ein paar Bausteinen die zwar alles sehr schoen sind, die man aber nur in Tokyo im Elektronikgeschaeft kaufen kann? :-D Ein weiteres Problem, die Leute die Ahnung haben beschaeftigen sich meist auch mit modernen interessanten Bauteilen. Also alles SMD. Da fallen gleich 50% der tattrigen Opas unter den Elektorlesern in Ohnmacht. Und was das, frueher war alles besser ARgument angeht, klar frueher konnte ich auch aus einer Elrad, notfalls sogar aus der Elektor noch was lernen, aber da war man ja auch noch 16jaehriger Schueler und hat kein Etechnikstudium gehabt. Man sollte nicht vergessen das man sich auch selber stark weiterentwickelt. Was mich aber immer wieder entsetzt ist die duerftige Qualitaet von Elektor vor dem Hintergund das sie ja Schaltungen aus ganz Europa verwenden koennen. Elektor gibt es ja in Englisch, Deutsch, HOllaendisch und Franzoesisch. Also ein sehr grosses Einzugsgebiet. Wenn ich dann sehe was sich Japan an Zeitschriften leistet bei einem doch sehr begrenztem Gebiet dann ist das erschreckend. Bereits jetzt ist es so das man entweder English kann oder man kann in der Elektronik nach hause gehen. Wie lange wird es wohl noch dauern bis sich die Hersteller von neuen wichtigen ICs nicht mehr die Muehe machen Datenblaetter ins Englische zu uebersetzen? Vieles wird es dann nur noch im japanischen Original und einen chinesischen Uebersetzung geben. Das aktuelle Heft der Elektor fand ich uebrigens auch ziemlich daneben. Allerdings liegt das daran das es zu 90% aus Roboterkram besteht, dem ich nichts abgewinnen kann. Solange es nicht deutliche Fortschritte im Bereich kuenstlicher Intelligenz gibt, ist es sehr nebensaechlich ob ich einen Koerper bauen kann der weiss in welcher Richtung er rollt. Das ist naemlich das kleinere Problem. Ausserdem verstehe ich nicht ganz was das rumgehampel mit den eigenartigen Controllern in Basic soll. Entweder man lernt C oder man sollte es lassen. Olaf
Ausserdem verstehe ich nicht ganz was das rumgehampel mit den eigenartigen Controllern in Basic soll. Entweder man lernt C oder man sollte es lassen. wer keine ahnung hat soll die klappe halten...
Es gab mal (irgendwann in den Neunzigern) eine Zeitschrift ESM (Elektronik-Selbstbau-Magazin), die afair ebenfalls aus dem Elektor-Verlag stammte, sich aber, im Unterschied zu Elektor an sich, mehr mit den wirklich grundlegenden Schaltungen beschäftigte. Elektor selber fing damals schon stark an, sich in Richtung komplizierterer Sachen zu orientieren, und da ich damals noch hobbymäßiger Anfänger war und in erster Linie Grundlagen verstehen wollte (und Angst hatte vor Mikrocontrollern bzw. allem was mit Programmieren zu tun hat), war mir das sehr willkommen. Allerdings ist diese Zeitschrift schon recht bald wieder eingestellt worden (zumindest konnte mein Zeitschriftenhändler sie irgendwann nicht mehr bekommen und ich habe ESM danach auch nie wieder irgendwo gesehen). Da überlegt man sich dann schon, dass es für echte Einsteiger-Magazine anscheinend keinen ausreichend großen Markt gibt und die Verlage eben versuchen müssen, irgendwie alle Leser, vom blutigen Anfänger bis hin zum "Profibastler" zu befriedigen. OK, zu den Zeiten von ESM war das Internet für Privatanwender noch längst kein Thema. Heutzutage kann ein Anfänger sich im Netz so ziemlich alles zusammensuchen, ohne eine Zeitschrift kaufen zu müssen...
olaf wrote: > Oder anders ausgedrueckt, die haben immer weniger aus dem sie auswaehlen > koennen. > > Hinzu kommt noch das sie nichts gebrauchen koennen was nicht jederman > nachbauen kann. Schau mal, du hast dich doch jetzt ellenlang mit dem > RFM12 beschaeftigt. Eigentlich koenntest du da jetzt einen Artikel > drueber schreiben und waerst dann je nach Seitenzahl wohl so 0.5-1k Eur > reicher. Es gab einige Leute die was gutes eingeschickt haben und das abgelehnt wurde, obwohl es gut durchdacht und durchaus brauchbar war. Außerdem ist es wohl nicht die Aufgabe von den Lesern eine Zeitschrift zu machen, sondern von den Redakteueren, die dafür bezahlt werden ! Wenn man sich mal die Namen über den Artikeln anschaut, dann scheint es ein paar bevorzugte Leute zu geben, von denen jeder Müll abgedruckt wird. > Und aus demselben Grund kann man auch vieles nicht machen weil die > Schaltung zu 100% aus einem geschnorrten MAxim-Sampel besteht. > Oder soll ich mal was schoenes machen mit ein paar Bausteinen die zwar > alles sehr schoen sind, die man aber nur in Tokyo im Elektronikgeschaeft > kaufen kann? :-D Wenn ich mir so manche Artikel anschaue, dann sieht es doch sehr danach aus (Freescale in den letzten paar Ausgaben !) > Ausserdem verstehe ich nicht ganz was das rumgehampel mit den > eigenartigen Controllern in Basic soll. Entweder man lernt C oder man > sollte es lassen. Full Ack !!!
> Warum macht ihr das also nicht mal? Weil es sich vielleicht finanziell nicht lohnt? Ein hochwertiger und sachlich einwandfreier Artikel erfordert sehr viel Zeitaufwand, und der soll sich auch lohnen. 500 - 1000 Euro hört sich zwar toll an, nur wenn der Artikel nicht angenommen wird, hat man ne Woche umsonst dran gesessen. Und 1 Woche halte ich für einen guten und einwandfreien Fachartikel für realistisch zumal man sowas ja nicht hauptberuflich macht. >Problem ist nur das sie den vermutlich nicht annehmen wuerden weil >sie Angst haben das es die Funkmodule 2Tage nachdem das Heft >rauskommt nicht mehr gibt Nun, viele Bauteile sind ja nicht selten fast gar nicht beschaffbar, daher wäre das jetzt nicht wirklich ein Problem. Mich würden übrigens mal die Verkaufszahlen der letzten Jahre interessieren. Ich bin sicher, daran könnte man die Zukunft der Elektor ablesen. Wie Benedikt schon geschrieben hat, fast alle Projekte bekommt man kostenlos im Internet daher bezweifle ich, dass langfristig Interesse an einer Zeitschrift diesen Formats besteht. Ist so, kann man nichts daran ändern. Das hat mit "Geiz ist geil" nicht das geringste zu tun. Es macht einfach nur keinen Sinn, Geld für etwas auszugeben, was es gleichwertig oder besser im Netz gibt.
Ich wollte schon vor langer Zeit mal, was zum Thema Literatur und besonders über diese Fachzeitschriften loswerden. Warum gibt es eigentlich kaum noch nernünftige Literatur für einen erschwinglichen Preis? Wenn ich mir die alten DDR Hefte aus vergangender Zeit angucke, die jeden monat rauskam. Die waren wesentlich besser. Praxisbezug, seitenlange Schaltungserklärungen usw. . So was müsste es wieder geben.
> Außerdem ist es wohl nicht die Aufgabe von den Lesern eine Zeitschrift > zu machen, sondern von den Redakteueren, die dafür bezahlt werden ! Dann muesste die Zeitschrift aber fuenfmal soviel Auflage haben oder 20Euro kosten. Die Zeiten wo soetwas ging sind vorbei. > Weil es sich vielleicht finanziell nicht lohnt? Ein hochwertiger und > sachlich einwandfreier Artikel erfordert sehr viel Zeitaufwand, und > der soll sich auch lohnen. 500 - 1000 Euro hört sich zwar toll an, > nur wenn der Artikel nicht angenommen wird, Man sollte sich von dem Gedanken frei machen das man einen Artikel schreibt um damit Geld zu verdienen. Das mag bei Liebesromanen klappen, aber nicht in der Etechnik. Man muss schon etwas machen an dem man selber Spass hat und das man nur fuer sich macht, und danach kann man dann schauen ob es sich eventuell lohnt dazu was zu schreiben. Und es schadet wohl auch nicht vor dem Schreiben mal anzurufen ob sie wenigstens Grundsaetzlich interessiert sind. Ausserdem kann man wohl so einen Artikel auch als Werbung begreifen. Man kann wohl davon ausgehen das B.kainka seine Buecher besser verkauft wenn er auch viele Artikel in der Elektor hat. > Wie Benedikt schon geschrieben hat, fast alle Projekte bekommt > man kostenlos im Internet daher bezweifle ich, dass langfristig > Interesse an einer Zeitschrift diesen Formats besteht. Es kommt drauf an. Ich hab mir frueher Elektor nicht gekauft weil ich halt Elrad gelesen habe und die war schon besser, aber das einmal jaehrliche Schaltungsheft war schon interessant genug um es zu kaufen. Aber nur weil es kein Internet gab. Deshalb hab ich vor etwas 6-7Jahren aufgehoert es zu kaufen. Andererseits sind komplett aufgearbeite Sachen wie sie in den normalen Heften stehen schon gelegentlich interessant. Oftmals auch deutlich professioneller als auf so mancher Homepage. Und dann darfst du nicht vergessen das Elektor da ja auch einen Uebersetzungservice bietet. Wieviele Leser koennten wohl die Seite von Elm-chan lesen? Oder die Datenblaetter eines AVRs? Man braucht doch nur mal schauen was hier oft fuer doofe Fragen auftauchen.
@Dirk S volle zustimmung-habe auch gehöhrt das die DDR-Fachbücher gut erklärt waren.
Kompliment für Elektor? Machen die dicht? Sonst wüsste ich keinen Grund.
@Frank hier war nicht von einem Kompliment an Elektor schlechthin die Rede sondern das letzte Heft war gemeint. Trotzdem, auch sonst findet sich in jedem Heft einiges Brauchbare und wer nicht der muß dieses Magazin auch nicht kaufen! Ich für meinen Teil bin froh, daß wenigstens noch eine Elektronikbastelzeitschrift auf dem Markt besteht, wenngleich sich oft viel zu vieles duch mangelnde Nachbausicherheit und/oder schwierige bis unmögliche Beschaffbarkeit der Bauelemente auszeichnet.
Also ich kann mich nicht erinnern, jemals eine Elektorausgabe so schnell durchgeblätter zu haben. Und dann auch noch das Doppelheft gegen das Sommerloch. Einfach nur traurig. Auch nach dem zweiten und dritten durchblättern wurde es nicht besser. Fahrende Elektronik-Klumpen (ist nicht böse gemeint) und deren Zubehör wo man nur hinschaut. Schade. Nun kann man sicherlich damit leben, dass einem der Themenschwerpunkt einer Ausgabe nicht so sehr interessiert, aber wenn dann die wenigen, für mich eingermaßen lesenswerten Artikel auch noch schlecht, oberflächlich oder einfach nur falsch geschrieben sind, dann ist das schon ärgerlich. Da komme ich doch wieder ans grübeln, ob ich das Abo nicht doch kündigen soll und mir die wenigen interessanten Artikel dann in der Bibliothek kopieren soll. ps: C als Programmiersprache ist nicht der Nabel der Welt, auch wenn Kenntnisse darin sehr hilfreich bzw. teilweise unerlässlich sind. Aber deswegen alles Nicht-C als Blödsinn zu verunglimpfen, halte ich doch für arg übertrieben (und intollerant). Jörg
@Jörg interessanterweise haben wohl die meisten, die hier meckern und scheinbar Lob aus Prinzip nicht ertragen können (ist wohl eine Spezialität deutscher Mentalität) dennoch ein Elektor Abo :-)) Was sagt uns das ???
@Jens ... das sagt uns, dass wir die Hoffnung (noch) nicht aufgegeben haben. Ich bin auch der Meinung, dass ich nicht "gemeckert" habe und Lob kann ich schon ertragen. Kritikpunkt war einmal die (aus meiner Sicht für das eigentliche Schaltungs-Doppel-Heft stark übertriebene) Konzentration auf des Thema Robotik und die teilweise oberflächlichen Inhalt der von mir angesehenen Artikel. Also, wen Robotik interessiert, für den ist da sicher viel drin, der Rest wird das Heft hungrig weglegen. Jörg
Dann machen wir einfach hier eine Zeitschrift, jeden Monat 2 bis 3 Artikel aus der Artikelserie oder der Codesammlung aufbereiten und dann in Form einer PDF interessierten Leuten anbieten :-) Vielleicht könnte man auch die eine oder AppNote der unterschiedlichen Hersteller (Gleichverteilung!) vorstellen. Leider wird sich zu sowas aber keiner finden. Zeit, Lust, wirkliches Wissen und gute Schreibefähigkeiten finden halt selten zusammen :-( (das findet sich auch bei mir nicht - bevor jemand vorschlägt ich solle es machen :-) Gast. p.s. Jeder könnte Artikel mitbearbeiten/schreiben eine endgültige Auswahl würde dann aber ein "Beauftragter" machen - Demokratie ist nämlich meistens scheisse bei sowas.
@Jens Ich kauf dieses Blatt eh nicht. Die Ausgaben mit dem µController drin waren mal ne Ausnahme die mich wiedermal darin bestätigt hat das es nicht lohnt für dieses Elaborat Geld auszugeben. Für mich stellt sich die Alternative "lieber Elektor als garkeine Elektronikzeitung" nicht da es in meinen Augen synonym ist. Früher hatten ja die Doppelausgaben wenigstens einen gewissen Unterhaltungswert aber selbst das ist mit jedem Jahr schlimmer geworden. bye Frank
@Jörg nun, Robotik ist ein hochaktuelles Thema und auch für den "Nichtrobotiker" durchaus ergiebig. Denn gerade hier findet sich ein breites Spektrum von MC-Programmierung, Sensorik bis hin zur Mechanik... Was hättest denn Du gern? Elektor hat genug Befragungen gemacht, die werden schon wissen was die breite Masse interessiert und was ankommt !?
@Frank OK, jeder gibt sein Geld aus für das was er braucht- so läuft der Markt und so ist es auch gut so. Interessant wäre aber nun wirklich mal, was all jene in diesem Heft überhaupt vorfinden wollen, wenn nicht aktuelle Themen wie MC-Programmierung+Robotik ? Zurück zu Transistoren, Röhren & Co. ???
Jens wrote: > Interessant wäre aber nun wirklich mal, > was all jene in diesem Heft überhaupt vorfinden wollen, wenn nicht > aktuelle Themen wie MC-Programmierung+Robotik ? Zurück zu Transistoren, > Röhren & Co. ??? Was mich interessieren würde, wären Grundlagenartikel ähnlich wie im ELV Journal, und eben auch auf diesem Niveau. Und die Artikel sollten nicht Oberflächlich sein. Als Beispiel nehme ich jetzt mal den Software USB für AVR die vor einigen Monaten in einem Heft verwendet wurde. Hier wäre es z.B. schön gewesen, nicht nur den Link mit der Software anzugeben, sondern auch ausführlich die Funktionsweise von USB zu erklären. Wie funktioniert die Übertragung genau, woraus bestehen die Pakte, wie werden die Daten übertragen usw. Ebenso so, dass der Leser versteht was die Software eigentlich macht, und diese eventuell sogar selber schreiben könnte. Im Prinzip genau so, wie bei der RFID Karte. Hier bekam man direkt Lust, das ganze nachzubauen und auszuprobieren. Das müsste bei allen Artikeln sein ! Allmählich bekomme ich wirklich den Eindruck, dass Elektor nur Werbung für viel Geld verkauft: Wie andere schon schrieben: Einige der Artikel sind im Prinzip nur Werbung für Bücher von den Authoren (z.B. B. Kainka). Die Neuigkeiten vorne im Heft sind auch nur Werbung für verschiedene Firmen. Ebenso die Spider Kits von Freescale, die Aktion mit dem R8C usw.
> Ich finde die ELV von dem Papier, Layout und der Druckqualität bei > weitem besser und rechtfertigt den Preis. Das ist typisch ELV-Verlag: Das glänzende Papier ist 'Hui', aber die Schaltungstechnik ist 'Pfui'. Noch was zur Werbung in Fachzeitschriften: Wer unfähig ist aus dieser Werbung Fachinformationen zu lesen, der sollte das Lesen von Elektor & Co. ganz sein lassen.
Also das was wirklich dämlich ist, ist die ganze Werbung für diesen eBlock Mist (inkl. der Artikel, die auch Werbung sind - diesmal so ne überteuerte Fahrende Platine). Das geht wirklich auf die Nerven - der Rest (von der Werbung) ist eigentlich aktzeptabel. Aber in dem aktuellen Halbleiterheft waren wirklich ein paar zuviele "seichte" Artikel drin und viel zu viel mit den ollen Basic Stamps und Konsorten... (am besten der letzte Artikel mit dem Laufbot - nen MEGA8 den man schön in C programmieren kann gegen so'n Basic Teil austauschen - igitt igitt ;) )
Der C-Programmierer das unverstandene Wesen. Um den C-Programmierer verstehen zu können, muss man sich verinnerlichen ,das es Jahre braucht um in C eine LED zum Blinken zu bringen. Selbst in Assembler schafft man das in 5 Min ohne Probleme. Das stundenlange Starren auf } klammern und i++, kann einem schon seelisch schwer zu schaffen machen. Psychologen würden sowas einen Tunnelblick nennen. Und dann endlich ein Jubelschrei nach tausenden von Versuchen,die LED Blinkt. Das muss natürlich gleich der ganzen Welt freudig kuntgetan werden-nach dieser epochalen Leistung die alles andere in Schatten stellt, kann man für andere programmier Sprachen natürlich nur ein bedauerliche Schulterzucken erübrigen Also sollten wir doch ein wenig mitleid mit den geplagten armen und aussterbenden Spezies der C- Gattung haben und ihnen zärtlich über den Kopf streichelt so wie es Mamie immer getan hat und mit leiser stimme Flüster "Hast du gut gemacht mein armer Junge":
Was ich sehr positiv finde ist, dass man einzelne Artikel für 1,30 kaufen kann. Das ist sehr positiv, da mich selten mehr als ein Artikel interessiert.
Fan wrote: > Was ich sehr positiv finde ist, dass man einzelne Artikel für 1,30 > kaufen kann. Das ist sehr positiv, da mich selten mehr als ein Artikel > interessiert. Na ja. Sei ehrlich. 1,30 ist schon ein bischen happig.
Was kostet die Elektor? 6,50? 6,50 / 1,30 = 5 Mal ehrlich, enthält die Elektor mehr als 5 Beiträge/Artikel, für die es lohnt zu bezahlen?
rudolf wrote: > kuntgetan Alles klar, spätestens hier habe ich aufgehört zu lesen. Muss dennoch zustimmen, dass Fahrende Platinen in Zeitschriften, die mit BASIC programmiert werden eine Art "Baukasten"-effekt haben. Sprich: Programmiere diesen Code in den Controller und er kann gleichzeitig 2 LEDs blinken lassen und rumfahren. Gelernt hat man für die Zukunft dabei aber nichts. Welche (seriöse) Firma benutzt BASIC für Automatisierung und/oder Regelungstechnik? Das hat nichts mit > arg übertrieben (und intollerant) zu tun. Das hat einfach was mit der Realität zu tun. PS: Ich würde eventuell noch Assembler hinzuzählen, wobei das auch wieder verschwindet, wenn nen richtig großes Projekt ansteht...
>Welche (seriöse) Firma benutzt BASIC für Automatisierung >und/oder Regelungstechnik? Naja, eine SPS wird auch nicht gerade in einer für dich niveauvollen Sprache programmiert.
Fan wrote: >>Welche (seriöse) Firma benutzt BASIC für Automatisierung >>und/oder Regelungstechnik? > > Naja, eine SPS wird auch nicht gerade in einer für dich niveauvollen > Sprache programmiert. Ich weiß, SPS ist auch was für Elektriker, die eh nichts davon verstehen ;) ;) Reden wir halt nicht von Automatisierung, sondern von anderen Sachen, die ausschließlich mit selber programmierten Mikrocontrollern realisierbar sind.
Fan wrote: > Was kostet die Elektor? 6,50? > > 6,50 / 1,30 = 5 > > Mal ehrlich, enthält die Elektor mehr als 5 Beiträge/Artikel, für die es > lohnt zu bezahlen? Auf der anderen Seite fallen aber auch keine Druckkosten an.
Frank wrote:
> was bei C programmieren rauskommt sieht man ja an windows
Eine Firma, die sich eine goldene Nase verdient und
keine Zukunftsängste haben muss?
Frank wrote:
> nee angst hat nur der windows user
:-)
Ja. Davor, daß das MS Usability Labor wieder zuschlägt.
Würde mich mal interessieren was diese Jungs dort rauchen.
> was bei C programmieren rauskommt sieht man ja an windows Vielleicht sollte ich mal etwas richtig stellen. Es geht mir keineswegs darum C als alleingluecklichmachende Sprache hinzustellen. Ich koennte mir auch irgendeine beliebige andere Sprache vorstellen. Ich hab frueher z.B mal in Pascal und Forth programmiert. Gerade letzteres ist intellektuell sehr anregend, jedenfalls besser als seine Zeit mit Sudoko in der Elektor zu verschwenden. :-) Aber der grosse Vorteil im Bereich Microcontroller ist, das es dort eben nur eine Sprache gibt die eine grosse Verbreitung gefunden hat und die heisst nunmal C. Ich lege allergroessten Wert darauf sowohl privat wie auch beruflich die Arbeit der vergangenen Jahre jederzeit auf einen neuen Prozessor mitnehmen zu koennen. Deshalb ist und bleibt C der Standard. Warum glaubt ihr hat Intel letztens noch einen neuen Fortrancompiler rausgebracht? Weil die Sprache so geil ist? Oder weil man ueber 20-30 Jahre gewachsene Softwarepakete weiternutzen muss? Wer also ernsthaft ueber das blinken lassen von LEDs in seinem Bastelzimmer hinauskommen will sollte C lernen, egal ob es ihm gefaellt oder nicht. Olaf
>was bei C programmieren rauskommt sieht man ja an windows
LOL Zum Glück ist es nicht in Lisp programmiert wie der olle iihmäcks,
dann müsste man vermutlich STRG-ALT-F4-Q-SPACE-ALT-STRG-ROLLEN-LINKE
MAUSTASTE-ENDE drücken, um das System runterzufahren.
Verwechselt ihr da C-Programierung mit C-(Control) Programierung?
noch en Bastler wrote:
> Verwechselt ihr da C-Programierung mit C-(Control) Programierung?
Wo? Also C ist für mich eine Programmiersprache und C-Control der größte
Mikrocontroller-Selbstbau-mist made by Conrad.
Olaf wrote: > Warum glaubt ihr hat Intel letztens noch einen neuen Fortrancompiler > rausgebracht? Weil man in FORTRAN geschriebene Programme nicht in einer richtigen Programmiersprache neu schreiben kann. ;-) (Muss wohl mit Cobol ähnlich sein, aber das kenne ich nicht aus eigener Erfahrung.) Oder könntest du auf Anhieb ohne Compiler sagen, was das folgende Stück FORTRAN tut? :-)
1 | BLOCK DATA |
2 | COMMON /TXT/ ITXT |
3 | INTEGER*4 ITXT(72) |
4 | DATA ITXT/ |
5 | X 544106821,1684960587,1768693861,544437093, |
6 | X1751345523,1852400928,1730178661,1709141874, |
7 | X1346904174,1919243053,544367990,1953721961, |
8 | X1768713313,1852142181,1394614318,1667852387, |
9 | X1292526955,1751348065,744844905,544569888, |
10 | X1953064282,539782757,544435297,1668050803, |
11 | X1768235112,1699946606,1919252082,1668247072, |
12 | X1768235112,1931502958,2053926772,1917127269, |
13 | X1735292274,1668509285,1952866664,1918990112, |
14 | X1701060652,1852142451,1853179424,1869182059, |
15 | X1634541678,1768824942,544499811,1768254567, |
16 | X1746954339,1702130916,1852798496,1684367904, |
17 | X2013949285,1818583597,1768056169,544105831, |
18 | X -64994480,1852990818,1701668965,-160751506, |
19 | X1852141166,1635196972,1769152627,1847617635, |
20 | X1929147489,1751345516,1668636960,1835606120, |
21 | X1717921824,1701276020,1917848174,544434533, |
22 | X1701079415,1768977266,1818584933,170812788 |
23 | X/ |
24 | END |
25 | |
26 | PROGRAM RUMPEL |
27 | CHARACTER ATXT(72*4) |
28 | COMMON /TXT/ ATXT |
29 | WRITE(6, 100) ATXT |
30 | 100 FORMAT(601A) |
31 | END |
> Oder könntest du auf Anhieb ohne Compiler sagen, was das folgende > Stück FORTRAN tut? :-) Das benutzt einen COMMON um das Äquivalent zu einem C - union zu erreichen. Die INTEGER*4 werden Byte für Byte als ASCII Zeichen auf die Konsole ausgegeben, wobei nach jeweils 60 Zeichen ein Zeilenumbruch erfolgt. (Mit dem Zeilenumbruch bin ich mir allerdings nicht mehr ganz sicher). Kreativere Nutzung eines COMMON ist es, wenn man ein Array so in den COMMON steckt, dass alleine durch Beschreiben eines Elementes das Array um 1 Position rotiert wird. (Mann, ist meine Fortran Zeit lange her)
> Warum glaubt ihr hat Intel letztens noch einen neuen Fortrancompiler > rausgebracht? Nicht nur der bestehenden Programme wegen. Auch zukünftiger Programme zuliebe. Und das nicht nur weil die Programmierer Fortran gewohnt sind. Sondern auch, weil C einem Optimizer mehr Knüppel zwischen die Beine wirft als Fortran. So schön ein Pointer sein mag - er beerdigt so manche Speicherzugriffsoptimierung für den betreffenden Datentyp (aliasing).
Karl heinz Buchegger wrote: > Kreativere Nutzung eines COMMON ist es, wenn man ein > Array so in den COMMON steckt, dass alleine durch > Beschreiben eines Elementes das Array um 1 Position > rotiert wird. Das würde mich allerdings schon interessieren... Schade, irgendwann hatte ich auch mal ein kleines Testprogrämmchen geschrieben, das die ,,Vorzüge'' solcher netter FORTRAN-Fietschers wie "arithmetic goto" eindrucksvoll demonstriert hat, aber das hab ich auf die Schnelle nicht gefunden. Andreas Kaiser wrote: > ... So schön ein Pointer sein mag - er beerdigt so manche > Speicherzugriffsoptimierung für den betreffenden Datentyp (aliasing). Ich gebe zu, dass ich "restricted" in C99 nie bis zu Ende verstanden habe, aber das klingt mir genau wie die Lösung für dieses Problem. Kann FORTRAN eigentlich mittlerweile dynamische Speicherbelegung, oder muss man immer noch die Programme für 2000, 5000 oder 10000 Elemente separat compilieren?
Zurück zum Thema, mich ärget es einfach nur, wenn ich Sachen lese, von denen ich überzeugt bin, dass sie SO nicht funktionieren können. Beispiele gefällig: Artikel "USB-Wandler" (Seite 86) Dort werden mit einem Step-UP-Regler aus der USB-Versorgungsspannung "bis zu 15V be Ausgangs-Strömen von maximal 150mA" erzeugt. Jedem, der nur annähernd Einblick in USB-Standards hat, müssten sich jetzt die Haare sträuben. Da in der Schaltung kein USB-Device vorhanden ist, können am USB maximal 100mA bei ca. 5V (bis 4.3V glaube ich) bereitgestellt werden. Damit ist der Primärstrom des Wandlers für 15V/150mA natürlich nicht zu erreichen. Klar gibt es wohl zahlreiche USB-Hosts, die immer und teilweise deutlich mehr als die (nach Anmeldung) möglichen 500mA zur Verfügung stellen, aber kann man sich darauf verlassen? Kein Hinweis im Text zu dieser Einschränkung. Artikel "Einfacher D/A-Wandler für Roboter" Bei dem im Schaltbild angegebenen µC51 muss ich davon ausgehen, dass auch Standard-Typen ohne Gegentakt-Ausgangsstufe zum Einsatz kommen könnten. Ich denke nicht, dass damit eine vernünftige PWM zu machen ist, die direkt einen Tiefpass ansteuern kann. Wenn im Text dann allerdings noch von einem +/-10V-Signal geschrieben wird, frage ich mich ernsthaft, wo hier die negative Ausgangsspannung herkommen soll. Auch hier kein ernsthafter Hinweis im Text dazu. Aber ELV ist auch nicht wirklich besser. In deren Grundlagenserie über AVR-Programmierung wird als Grundregel für die ISR-Programmierung doch tatsächlich das Sperren der Interrupts ("cli") als ersten Befehl in einer ISR propagiert. Da ist dem Autor aber etwas grundlegendes beim Datenblattstudium entgangen. Ich habe damals mir die Mühe gemacht und auf diesen Fehler aufmerksam gemacht. Ein Antwort habe ich nie bekommen. Und zum Thema Toleranz gegenüber anderen Programmiersprachen: Assembler und auch BASIC oder PASCAL haben durchaus ihre Berechtigung und sollten nicht grundsätzlich als minderwertig abgetan werden. Mehr wünsche ich mir nicht. Jörg
Jörg Wunsch wrote: > Karl heinz Buchegger wrote: > >> Kreativere Nutzung eines COMMON ist es, wenn man ein >> Array so in den COMMON steckt, dass alleine durch >> Beschreiben eines Elementes das Array um 1 Position >> rotiert wird. > > Das würde mich allerdings schon interessieren... > Auswendig krieg ich das nicht mehr hin :-) Muss mal meine Archive durchstöbern. > Kann FORTRAN eigentlich mittlerweile dynamische Speicherbelegung, Ja. Schon lange. Es gibt auch Strukturen, etc., auch Pointer. 'Arithmetisches goto' ist zwar immer noch 'kreativ', wer aber heutzutage sowas in Fortran macht, hat einfach nur einen Sprung in der Schuessel.
also um nochmal in die basic-kerbe mit reinzuhauen: es war ein roboterheft, ja? dann schaut euch doch mal bitte die größte roboterseite deustchlands an und man weiß wirklich sofort warum die Beispiele in Basic sind, wem das nicht reicht der guckt ins Forum und wer dann immernoch net bescheid weiß der sollte die Brille aufsetzen :) ich benutze ebenfalls C, gepaart mit PIC18F und bin damit recht alleine in der RN-Community, aber ich muss sagen C gefällt mir wirklich gut, es ist recht leicht zu verstehen- wie gesagt- recht leicht (nein, ich kann keine zeiger etc....) und es gibt einige gute compiler dazu, der größte Vorteile ist aber dass ich damit auch am PC Programme schreiben kann, basic-Programme findet man hingegen ehr selten. noch eine letzter Satz zu dem mit de Windows: 80% des Linux-Kernels sind in C geschrieben, denk mal drüber nach
> Beispiele gefällig: > Artikel "USB-Wandler" (Seite 86) > .... Ja, es stimmt, da ist der Ein- oder andere Fehler drin. Gerade vorher habe ich mir das Heft gekauft und mal einen Blick reingeworfen. Ich finde, dass sich darin einige interessante Ideen und Anregungen für eigene Projekte befinden. z.B. das Stereomikrofon für die Richtungserkennung, dessen Auswertung ein PIC übernimmt der mit Ultimate Lab prgrammiert wurde. Das kenne ich nicht und ich wusste auch nicht das NatInst sowas entwickelt hat. Oder der, zugegebenermaßen etwas kurz gehaltene Artikel über Fotodiodenarrays. Ich wusste auch nicht, dass die Dinger mit so einfacher Ansteuerung zu haben sind. Ich finde, das Heft gibt bezüglich der Hobbyrobotik viele interessante Anregungen. Meiner Meinung nach gehört der Robotik die Zukunft. Die Robotik befindet sich jetzt auf dem Stand der Computertechnik vor 30 Jahren. Wenn man sich deren stürmische Entwicklung anschaut und die enormen Veränderungen, die der Einsatz der Computer mit sich gebracht hat, dürfte es klar sein, dass es sich lohnt sich mit der Entwicklung der Roboter auseinanderzusetzen. Dem Argument weiter oben, dass es sich ja blos um durch die Gegend rollende Tonnen handelt und ohne völlig neue Ansätze bei der künstlichen Intelligenz das ganze Gebiet sowieso uninteressant ist, kann ich nichts abgewinnen. Auch vor 30 Jahren, als die Elektronikzeitschriften anfingen, die ersten Mikroprozesorplatinen mit Prozessoren wie dem 6502, 8085 oder Z80 zu beschreiben, konnte man sich die Frage stellen, warum man sich mit der Technologie auseinandersetzen soll. Schlieslich konnten die Einplatinenrechner ja nicht mal Schachspielen und waren vom eigentlichen Ziel der Informatik, nämlich der Schaffung von Maschinen zur Realisierung von künstlicher Intelligenz, meilenweit entfernt ( und wer weiß, sind es vielleicht immer noch ) Nichts desto trotz waren es schon damals die innovativen, an technisch Neuem interessierten kreativen Forscher und Entwickler, die sich mit diesem Thema befasst haben. Die breite Masse der Benutzer, denen der Sinn und Nutzen einer Technolgie klar wird, kommt erst sehr, sehr viel später. Gruß, Christoph
Karl heinz Buchegger wrote: > Ja. Schon lange. Es gibt auch Strukturen, etc., auch Pointer. Hmm, aber dann hat man doch die weiter oben beschworenen Probleme mit pointer aliasing und Optimierung auch, oder? > 'Arithmetisches goto' ist zwar immer noch 'kreativ', wer > aber heutzutage sowas in Fortran macht, hat einfach nur > einen Sprung in der Schuessel. Naja, den hat er eigentlich auch schon vor 20 Jahren gehabt. ;-) Aber damals waren REAL PROGRAMMERS eben noch Typen, die man als cool angesehen hat. GOD is REAL unless declared INTEGER. :-)
> Meiner Meinung nach gehört der Robotik die Zukunft. Das mag durchaus sein, auf jedenfall ist die Beschaeftigung damit sicherlich nicht uninteressant. Nur warum faengt man mit dem unwichtigsten an? Wenn du dir einen Computer bauen wolltest, wuerdest du dann viel Zeit und Geld da reinstecken dir ein tolles Gehaeuse und Netzteil zu basteln um danach vielleicht zu merken das du kein Motherboard bauen kannst? Man sollte doch zuerst mal ueber das Gehirn von dem Dingen nachdenken und da hilft es nicht weiter wenn die grauen Zellen aus einem AVR bestehen der bereits gut damit ausgelastet ist den Koerper nicht umkippen zu lassen. > Schlieslich konnten die Einplatinenrechner ja nicht mal Schachspielen und > waren vom eigentlichen Ziel der Informatik, Also ich meine mich noch dunkel zu entsinnen das selbst auf dem ZX81 bereits ein Schachprogramm lief, fuer meinen ZX Spectrum habe ich es sogar noch irgendwo rumliegen. > nämlich der Schaffung von Maschinen zur Realisierung von künstlicher > Intelligenz, meilenweit entfernt ( und wer weiß, sind es vielleicht immer > noch Das ist genau meine Befuerchtung. Auf jedenfall sollte man darueber zuerst nachdenken. > Nichts desto trotz waren es schon damals die innovativen, an technisch > Neuem interessierten kreativen Forscher und Entwickler, die sich mit > diesem Thema befasst haben. Ich denke mal Roboter sind momentan einfach sexy. :-) Vor ein paar Wochen war ich uebrigens im Robotermuseum. (http://www.robot-museum.net/) Und soll ich dir was sagen, wenn man aelter als 14 ist, dann ist das interessanteste die kostenlose Proberunde (1-2h anstellen) mit dem Segway. Interessant finde ich uebrigens auch die Gesellschaftlichen Fragen. Wie Intelligent darf ein Roboter z.B sein bis wir ihm bereit sind Buergerrechte zuzuerkennen. Oder fuehren wir damit Sklaverei wieder ein? Wie Intelligent muss oder darf er sein um bestimmte Haftungsfragen zu klaeren. Wenn du deinem Robbi sagst bring mir ein Bier, aber er bringt die den Kopf deiner Freundin, wer ist schuld? Der Hersteller? Du? Der Roboter? > Die breite Masse der Benutzer, denen der Sinn und Nutzen einer > Technolgie klar wird, kommt erst sehr, sehr viel später. Im obigen Robotermuseum kannst du z.B Robben sehen. Die sind dafuer gedacht das alte Leute die streicheln und machen dann glueckliche Geraeusche. Das koennte deine Zukunft sein wenn du dann mal im Altenheim sitzt. Freust du dich schon darauf? Olaf
Jörg Wunsch wrote: > Karl heinz Buchegger wrote: > >> Ja. Schon lange. Es gibt auch Strukturen, etc., auch Pointer. > > Hmm, aber dann hat man doch die weiter oben beschworenen Probleme > mit pointer aliasing und Optimierung auch, oder? Frag mich nicht um Details :-) Ich bin 1989 aus Fortran ausgestiegen und wir (das Team) benutzten zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal Fortran77 richtig. Das es Strukturen und all den 'neumodischen Kram' in Fortran jetzt auch gibt, hab ich zwischendurch mal aufgeschnappt aber nie damit gearbeitet.
Martin wrote:
> Macht es wie ich: Geht in die Bücherei
Geht nicht. Meine Bücherei hat das Abo vor 2 Jahren gekündigt.
Allgemeiner Sparzwang bei der Stadt und von den "paar Fricklern" war
vielleicht weniger Protest zu erwarten als von "Girls und Pferde"
Leserinnen ;-) Ich bin nach den letzten Heften aber am überlegen, mein
Abo/Sammlung zu stiften.
>> Meiner Meinung nach gehört der Robotik die Zukunft. >Das mag durchaus sein, auf jedenfall ist die Beschaeftigung damit >sicherlich nicht uninteressant. Nur warum faengt man mit dem >unwichtigsten an? >... >Man sollte doch zuerst mal ueber das Gehirn von dem Dingen nachdenken > Das war der große Fehler der KI-Forschung der 50er bis 80er Jahre. Danach gab es eine Paradigmenwechsel: Man hat nämlich festgestellt, dass für die Erschaffung der Intelligenz das Körperliche ganz wichtig ist. Hierzu der Podcast von Rodney Brooks: http://lis.epfl.ch/resources/podcast/mp3/TalkingRobots-RodneyBrooks.mp3 >> nämlich der Schaffung von Maschinen zur Realisierung von künstlicher >> Intelligenz, meilenweit entfernt ( und wer weiß, sind es vielleicht >>immer noch >Das ist genau meine Befuerchtung. Auf jedenfall sollte man darueber >zuerst nachdenken. Die Schaffung von Maschinen mit künstlicher Intelligenz ist unvermeidlich, da sie einen Produktionsvorteil bedeuten. Die marktwirtschaftlichen Zwänge werden dafür sorgen, dass solche Maschinen gebaut werden. Es allerdings in der Tat Zeit, darüber nachzudenken, wie man mit dieser Technologie umgehen möchte. >(http://www.robot-museum.net/) Und soll ich dir was sagen, wenn man >aelter als 14 ist, dann ist das interessanteste die kostenlose >Proberunde (1-2h anstellen) mit dem Segway. Der Segway ist super, bin auch schon damit gefahren. Aber was bedeutet der Segway? Ganz einfach: Abfallprodukte der Robotikforschung machen sehr viel Spaß und haben sogar ein großes Marktpotential.
Hallo, also die die neue Elektor ist nun wirklich ein Leckerbissen. Ganz im Gegensatz vielleicht zu manchem Spielzeugschaltungsheft vergangener Jahre. Ich kann mich als langjähriger Elektor-Abonnent nicht erinnern, ein solch gehaltvolles Elektorheft jemals in der Hand gehabt zu haben. Eine Menge interessanter Schaltungen, eine Menge Grundlagenwissen. Die Robotik liefert eben ein breites Themenspektrum. Aber wie so oft sind die Meckerer aus Prinzip sofort zur Stelle. Ist ja in den Foren bei Golem und Heise auch nichts anderes. Was jedenfalls hier an Kommentaren abgeliefert wird ist schon manchmal dreist. Meine Meinung. Gruß Michael
> Das ist zweifellos richtig. Aber der Grund dafuer seit ihr selber. > Elektor, oder auch Elrad haben schon immer zu einem grossen Teil davon > gelebt das Leute dort einen Artikel hingeschickt haben. > > Warum macht ihr das also nicht mal? Aber braucht man unbedingt den hundertsten kompliziert aufgebauten PIC-Programmer oder den hundertsten Atmel-Programmer? > Oder anders ausgedrueckt, die haben immer weniger aus dem sie auswaehlen > koennen. Das stimmt. In Zeiten des I-Nets wird auch eine Elektor aussterben. > Hinzu kommt noch das sie nichts gebrauchen koennen was nicht jederman > nachbauen kann. Schau mal, du hast dich doch jetzt ellenlang mit dem > RFM12 beschaeftigt. Eigentlich koenntest du da jetzt einen Artikel Dafür haben sie ja diese Apotheke, wo man die schwer beschaffbaren Bauteile zum höheren Preis einkaufen kann. Ich erinnere mich ungern an den 600-W-Autoverstärker, wo man über ein Jahr brauchte, um die recht seltenen Bauteile zu beschaffen. Natürlich konnte man den kompletten bausatz auch bestellen, zum "Vorzugspreis" versteht sich.
Michael Fendler wrote: > Eine Menge interessanter Schaltungen, eine Menge Grundlagenwissen. Die > Robotik liefert eben ein breites Themenspektrum. Aber wie so oft sind > die Meckerer aus Prinzip sofort zur Stelle. Ist ja in den Foren bei > Golem und Heise auch nichts anderes. Was jedenfalls hier an Kommentaren > abgeliefert wird ist schon manchmal dreist. Meine Meinung. Das ist deine Meinung, dagegen sage ich nichts. Ich kann dir jetzt ganz konkret sagen, was mich (und vermutlich auch andere) an diesem Heft stört (um mal die Meckerei zu rechtfertigen): - Mich interessiert das Thema Robotik nicht all zu sehr (OK, das ist geschmacksache, also ist es dies kein wirklicher Grund um zu meckern.) - Zähl mal wieviele Schaltungen es in dem Heft gibt, die lediglich aus einem uC (dazu noch irgendein Basic Stamp oder sonst was übertrieben teures) bestehen, und sonst nur noch aus nichts besonderem. Das sind für mich keine Schaltungen, da man mit der Schaltung alleine nichts anfangen kann. Da liegt der Aufwand in der Software. Und die bekommt man auch kostenlos im Internet. Somit ist der Informationsgehalt der Artikel nahezu null.
> Aber braucht man unbedingt den hundertsten kompliziert aufgebauten > PIC-Programmer oder den hundertsten Atmel-Programmer? Naja, es kommen ja auch immer mal neue Leser hinzu. Sonst koennte man ja auch sagen das sich seit der 1.Auflage vom Tietze und Schenk die meisten Zeitschriften ueberholt haben. > Das stimmt. In Zeiten des I-Nets wird auch eine Elektor aussterben. Das glaube ich nicht. Elektor, oder auch andere Zeitschriften werden dafuer bezahlt das sie Informationen aufbereiten. Sowas findest du im Internet nicht. Im uebrigen, hast du schonmal bei der Erwerb deiner Elektor im Laden bemerkt wieviele Zeitschriften es ueber Angeln, Titten oder Autos gibt? Wenn Elektor ausstirbt dann nicht wegen dem Internet sondern weil es allgemein ein deutlich geringeres Interesse an Elektronik gibt. > Dafür haben sie ja diese Apotheke, wo man die schwer beschaffbaren > Bauteile zum höheren Preis einkaufen kann. Ich erinnere mich ungern an > den 600-W-Autoverstärker, Da ist dann wohl die Versuchung zu gross gewesen. Ich meine wer glaubt 600W im Auto zu brauchen gehoert einfach in die Kategorie der leicht zu bescheissenden. :-P Olaf
Ich möchte mich als Oldie unter den Kolbenschwingern bezeichen. Ich hatte Elektor von Anfang an abonniert, aber irgendwann gekündigt und ab da nur noch Einzelhefte nach Ansicht gekauft. Grund war, daß die Vielfalt irgendwo auf der Strecke geblieben ist, etwa zeitgleich mit dem Verschwinden großer Namen (z.B. Radio RIM). Es liegt sicher auch daran, daß mittlerweile vieles fertig verfügbar ist und die Notwendigkeit des Selbstbaus nicht mehr gegeben, bzw. nicht kostengüstiger ist. In Zeiten von Gameboy & Co. hat sicher auch bei bestimmten Altersgruppen das Interesse nachgelassen, kreativen Beschäftigungen nachzugehen (ich will nicht meckern - alles hat seine Zeit). Nun gut, diese Ausgabe von Elektor habe ich mir gekauft und ich finde sie gut; nicht, weil mich das Thema Robotik sonderlich interessiert, sondern weil ich aus den Schaltungen zahlreiche HOW TOs für eigene Projekte schöpfen kann. Wen's interessiert: Ich habe im Urlaub in GB beim Stöbern im Zeitschriftenladen (nein, das Wetter war gut) eine Zeitschrift entdeckt, die mich stark an die Elektor früherer Jahre erinnerte, nämlich mit allen möglichen Schaltungen und Grundlagenartikeln. Das Magazin trägt den passenden Namen "Everyday Practical Electronics", also sozusagen Elektronik für den Alltag. Es gibt für günstige 16 USD ein Jahresabo für die Online-Ausgabe (pdf) und ein Probeheft zum Runterladen http://www.epemag.com/ Ansonsten sehe ich es so, wie viele Mitschreiber hier auch: Elektor wird kein langes Leben mehr beschieden sein, denn irgendwann wird die Balance zwischen redaktionellem Aufwand und bezahlbarem Preis nicht mehr hinzukriegen sein - die spärlichen Anzeigen reißen es nicht raus.
>In Zeiten >von Gameboy & Co. hat sicher auch bei bestimmten Altersgruppen das >Interesse nachgelassen, kreativen Beschäftigungen nachzugehen (ich will >nicht meckern - alles hat seine Zeit). Das finde ich etwas zu pauschal. Auf der einen Seite glaube ich, dass sich das interesse von der reinen Elektronik hin zum Computer verlagert hat. Der Trend ist auch in der neuen Elektor sichtbar: viele Schaltungen sind eben mit einem Microcontroller aufgebaut und da ist die Herausforderung eben weg von der Elektronik hin zur Software verlagert worden. Ich persöhnlich finde das gar nicht so schlecht. Ich habe mir auch schon 1984 den ZX81 gekauft um weniger löten zu müssen. Aber eigentlich ist meine damalige Vorstellung erst mit dem Aufkommen der günstigen Single-Chip-Microcotroller zu verwirklichen. Und das ist eben heute. >Ansonsten sehe ich es so, wie viele Mitschreiber hier auch: Elektor wird >kein langes Leben mehr beschieden sein, denn irgendwann wird die Balance >zwischen redaktionellem Aufwand und bezahlbarem Preis nicht mehr >hinzukriegen sein - die spärlichen Anzeigen reißen es nicht raus. Ich frage mich auch schon die ganze Zeit, ob die Zeitschrift wohl überleben wird. Ich kann nur sagen, dass die Autoren jedenfalls nicht viel an einem Artikel verdienen. Irgendwo im Netz kann man auch die Auflagenstärke der Elektor nachlesen, und da ist der Trend nach unten sichtbar. Sicherlich nicht förderlich für die Auflage ist der hohe Preis. Aber wer weiß, vielleicht gelingt ja auch bald der Turn-Arround, wenn das Thema Roboik immmer mehr Leute begeistert.
> Naja, es kommen ja auch immer mal neue Leser hinzu. Sonst koennte man ja > auch sagen das sich seit der 1.Auflage vom Tietze und Schenk die meisten > Zeitschriften ueberholt haben. In diesem Fall ist ein Aussterben gewiss, denn die Elektor kann nur überleben, wenn die Neuzugänge mindestens genau so groß sind, wie die Kündigungen, denn welcher "alte Hase" interessiert sich für immer gleiche Themen? >> Dafür haben sie ja diese Apotheke, wo man die schwer beschaffbaren >> Bauteile zum höheren Preis einkaufen kann. Ich erinnere mich ungern an >> den 600-W-Autoverstärker, > > Da ist dann wohl die Versuchung zu gross gewesen. Ich meine wer glaubt > 600W im Auto zu brauchen gehoert einfach in die Kategorie der leicht zu > bescheissenden. :-P Nein, 600 Watt sind bei der heutigen Anzahl der LP im Auto keine große Seltenheit mehr. Nur damals war es eben etwas besondere. Was mich aber mehr stört ist die Tatsache, dass bei sehr vielen µC-Projekten eine Allerweltsschaltung gezeigt wird, es die Software aber nur auf schon vorprogrammierten Chips zu kaufen gibt. Und eben, dass man sich an oftmals sehr schwer beschaffbaren Teilen aufhält. Manchmal kommt es mir so vor, als ob hier gezielt µC promoted werden, z.B. die angeblich recht populäre µC-familie P87LPC760. Oder wie war das mit dem R8C?
> Oder wie war das mit dem R8C? Den hab ich aus Japan mitgebracht weil ich dachte ihr solltet mal was aufregenderes machen als immer nur die langweiligen AVRs. Aber natuerlich war das auch indirekt Werbung fuer Renesas, sonst haetten die euch wohl kaum Controller und Platine bezahlt. Es gab so ein R8C-Board etwa ein Jahr vor Elektor in der japanischen Transistor Gijutsu. So gesehen haben wir zu dem Zeitpunkt mal nur 1Jahr hinter den Japanern hinterhergehinkt, nicht schlecht oder? BTW: Seit einigen Jahren ist uebrigen das Roboterbasteln in Japan gross in Mode. Es gibt da dutzende verschiedener Bausaetze und auch einige Spezialgeschaefte ausschliesslich fuer Roboterzubehoer. So gesehen schwappt das wohl auch gerade zu uns rueber. Olaf
Umgekehrt bedeutet das natürlich aber auch: Sind wir Europäer so unkreativ, dass wir jeden Scheiß aus Japan nachmachen müssen ? Ich konnte mich mit den R8Cs nicht wirklich anfreunden, obwohl ich schon mit dem M16C gearbeitet habe. Die AVRs sind im Vergleich dazu sehr viel benutzerfreundlicher.
> Umgekehrt bedeutet das natürlich aber auch: > Sind wir Europäer so unkreativ, dass wir jeden Scheiß aus Japan > nachmachen müssen ? Ein ganz klares JA! Das liegt aber zum großen teil auch an einer gewissen Mitläufermentalität. Erst wenn etwas woanders "in" ist, dann etabliert es sich auch hier. > Ich konnte mich mit den R8Cs nicht wirklich anfreunden, obwohl ich schon > mit dem M16C gearbeitet habe. Die AVRs sind im Vergleich dazu sehr viel > benutzerfreundlicher. Och, den M16C kann man dank des Passwortes schön totflashen. hat auch etwas für sich. Ich bevorzuge aber den MSP430. Der AVR ist mir zu chaotisch mit seinen Fuses und bietet weniger Möglichkeiten.
> Sind wir Europäer so unkreativ, dass wir jeden Scheiß aus Japan > nachmachen müssen ? Noe, stell doch was auf die Beine. :-) Ich denke mal das Problem ist, wir sind zu wenig. Wenn in Japan und damit wohl auch China, etwas gemacht wird dann gleich in riesigen Stueckzahlen und entsprechend billig, und dann schwappt das halt kurz darauf bei uns rein. Ausserdem ist bei uns Technik etwas schlechtes fuer das man sich fast noch entschuldigen muss. Das ist in Japan komplett anders. Zum Beispiel sind dort Roboter positiv besetzt. Oder mit anderen Wort es gibt doch Nachwuchs in dem Bereich den es bei uns kaum gibt. Meine Theorie ist ja das in 50-100 Jahren bei uns der erste Etechnik-Ing wegen Hexerei verbrannt wird weil kaum noch einer versteht was der macht. > Ich konnte mich mit den R8Cs nicht wirklich anfreunden, obwohl ich schon > mit dem M16C gearbeitet habe. Die AVRs sind im Vergleich dazu sehr viel > benutzerfreundlicher. Die R8C/M16C sind komplizierter weil sie halt mehr koennen. Da braucht man selbstverstaendlich etwas laenger fuer. Aber man stoesst halt auch nicht an Grenzen. Ich setze privat bei einem Projekt auch gerade einen M16C ein. Ist schon schoen wenn man 5 serielle Ports, 10kb Ram, 128kb Flash, AD, DA Wandler, DMA, 100 IO-Ports, usw. hat. Programiertechnisch ist es aber kein Unterschied. Beides laeuft mit dem GCC. Man hat nur kein schlechtes Gewissen mehr wenn man 16Bit oder gar 32Bit Rechenoperationen ausfuehrt. Aber ich geb zu wer das erste mal in seinem Leben mit Microcontrollern rummacht und dann gleich auf die Beschreiben der mulitfunktionalen seriellen Ports in so einem Prozessor stoesst, dem qualmt wohl die Birne. Olaf
> Och, den M16C kann man dank des Passwortes schön totflashen.
Das hab ich zwar bis jetzt weder bei M16C noch bei R8C geschafft, aber
ich geb zu ihr Ausleseschutz, bzw. die Implementierung, ist das
bloedeste an dem ganzen Prozessor.
Olaf
> Noe, stell doch was auf die Beine. :-) Das ist ja kein Problem > Ich denke mal das Problem ist, wir sind zu wenig. Wenn in Japan und > damit wohl auch China, etwas gemacht wird dann gleich in riesigen > Stueckzahlen und entsprechend billig, und dann schwappt das halt kurz > darauf bei uns rein. Auch wir könnten in China produzieren. Das geht alles. > Ausserdem ist bei uns Technik etwas schlechtes fuer das man sich fast > noch entschuldigen muss. Das ist in Japan komplett anders. Zum Beispiel > sind dort Roboter positiv besetzt. Das ist wohl eher was. Erst wird alles zerredet, dann wird es akzeptiert und schließlich ist es das beste auf der Welt. Eine eigene Meinung hat man nicht. Zudem fehlen hier die "early Adopters". Wer etwas bei Markteinführung kauf, wird als blöd und dumm hingestellt und es sei viel intelligenter zu warten, bis es billiger wird, denn auf billig steht man ja, ist ja schließlich geil. Aber warum nur den deutschen Markt bedienen? Das europäische Ausland ist so nah. Man kann in Deutschland entwickeln, in Asien produzieren, im europäischen Ausland verkaufen. Die Deutschen sind ja für B-ware sehr empfänglich (siehe P*llin und E*ay), sodass man den restlichen Schrott dort los wird. > Das hab ich zwar bis jetzt weder bei M16C noch bei R8C geschafft Wenn der Segger oder die Verbindung spinnt, ist man schnell draußen. U.U. retten dann noch die Parallelprogrammierung den Controller, wobei es günstiger ist, diesen in die Tonne zu treten, anstatt den Parallelsegger zu kaufen. Das IC muss auch so ausgelötet werden.
ich hab die neue Elektor jetzt auch aber die ist ja wohl grottenschlecht. Und das für 12 Euro, eine Frechheit. Ein Sammelsorium aus kostenlosen Webpages, banalen Schaltungen und Schaltkreisexoten. So ein Scheiß, das geht gar nicht mehr. Und die Theorie zB bei dem Stereoohr ist ja wohl extrem dünn. Mit zwei Mikrofonen kann man also auf die Richtung schließen, soso...
Olaf wrote: > Die R8C/M16C sind komplizierter weil sie halt mehr koennen. Da braucht > man selbstverstaendlich etwas laenger fuer. Nicht deswegen halte ich AVRs für benutzerfreundlicher, sondern wegen den vielen gemeinen Fallen in die man treten kann: Ich hatte eine Software für einen M16C62P bei dem der PLL aktiviert war. Diese habe ich auf einem M16C62 laufen lassen und hatte vergessen die PLL abzuschalten. Es war also ein Bit gesetzt, das beim M16C62 als "set to 0" beschrieben ist. Es lief alles, nur der ADC aktualisierte nicht. Das hat mich Tage gekostet. Sowas ist mir mit dem AVR noch nie passiert. Dafür ist der Bootloader aber eine feine Sache, und 512kB Flash und 32kByte SRAM findet man ansonsten nicht so häufig, ebenso die unmengen an Timer die man nie alle benutzen kann. Der M16C ist nicht schlecht, nur der R8C ist meiner Meinung nach nicht gerade der beste.
> Ich hatte eine Software für einen M16C62P bei dem der PLL aktiviert war. > Diese habe ich auf einem M16C62 laufen lassen und hatte vergessen die Also ich hab beim Mega8 auch schonmal ein paar Stunden damit zugebracht nach einem Fehler zu suchen weil man bei einem der Ausgaenge (PB1/OC1A) noch irgendwo ein Bit setzten musste. Olaf
naja, die Leistung eines Controllers nach der Zeit zur Fehlersuche nach einem falsch gesetzten Bit zu bemessen find ich totalen quatsch. Ich denke, jeder Micro hat irgendwelche Stellen, an denen ein einzelnes falsches Bit die komplette funktion lahm legt. Und dieses Bit findet sich bei jedem Controller gleich schwer (da ist konzentriertes Aufarbeiten der Initialisierungen oder sonst was zum 10ten mal viel wichtiger als die Eigenschaften des Micro)...
Gast wrote: > Ich denke, jeder Micro hat irgendwelche Stellen, an denen ein einzelnes > falsches Bit die komplette funktion lahm legt. Jain: Es geht nicht um irgendwelche Bits, sondern um die ungenutzen. Bei AVRs kann man Reserved Bits meist beliebig beschreiben, der Wert wird einfach ignoriert. Man sollte ihn nur aus Kompatibilitätsgründen mit zukünftigen Controllern auf 0 setzen. Beim M16C muss man die Reserved Bits auf 0 setzen, damit alles funktioniert. Das sagt gewissermaßen schon etwas über die Qualität der Entwicklung aus.
Leute Ihr seit am Theama vorbei .. Also Elektor war mal, so um 19xx, ganz ok und heute ist es nichtmal mehr 10 Cent wert(mit oder ohne Werbung) also auf gut Deutsch scheiße. Fest steht, dass inzwischen die Leute mehr davon haben, wenn sie sich in hoch-informativen Foren(wie diesen hier) sich schlau machen, als den Link dazu einer überteuerten Zeitschrift(Bild(en) kostet auch nur ein paar Cent) zu entnehmen. ich wünsch euch noch was :-)
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