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Forum: Platinen Abschlusswiderstand Flachbandkabel


Autor: Patrick (Gast)
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Hallo,

benötigt man eigentlich bei der Übertragung von Daten über 
Flachbandkabel (ca. 25cm lang) einen Abschlusswiderstand am 
Pfostenstecker, oder spielt so einer bei so kurzen Leitungen noch keine 
Rolle?

Erich

Autor: Falk (Gast)
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@ Patrick (Gast)

>benötigt man eigentlich bei der Übertragung von Daten über
>Flachbandkabel (ca. 25cm lang) einen Abschlusswiderstand am
>Pfostenstecker, oder spielt so einer bei so kurzen Leitungen noch keine
>Rolle?

Das hängt von der Anstiegszeit der Sigale ab. Pi mal Dauem gilt.

Wenn die Laufzeit eines Signals auf einem Kabel grösser als 1/6 der 
Anstiegszeit ist, kommt man in den Bereich von Reflexionen etc.

Beispiel:

Anstiegszeit 5ns  -> maximale Laufzeit ~0.8ns

Laufzeit = L * v = 0,25m * 5ns/m = 1,25ns

Würde passen. Allerdings entbindet das nicht von halbwegs solider 
Masseführung. Also an beiden Stecken Masse mit der Platine verbinden!

MfG
Falk

Autor: Patrick (Gast)
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und falls man in diesen Bereich kommt... wie berechnet man dann den 
Abschlusswiderstand (die Ohmzahl)?

Der Stecker wird auf beiden Seiten mit Masse verbunden vom Gehäuse und 
alle ungraden Pins des Flachbandkabels übertragen auch Masse damit kein 
Übersprechen stattfinden kann..

Autor: chris (guest) (Gast)
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Anm.:

Übersprechen und Leitungsbelegung sind noch relevant:

wenn zwischen 2 Signalen immer eine "Masse" liegt, darfs etwas länger 
sein
(in Relation zum Übersprechen).

Die Kapazität der Leitungen ist hier noch relevant ("Aufbau"):
  "hohes C" => leichtes einkoppeln auf die Nachbarleitung => Störung


Nicht ganz passend:
gerade bei hochohmigen Schaltungen kann schnell eine Störung auftreten.
Bei einer Schaltung halfen einige Widerstände mit ca. 1k doch etliches
zu beseitigen: Leitungslänge ca. 20 cm auf einer Platine + einige MHz 
Takt.
Aber:
  das Signal wird "verformt" (mit dem Oszi kontrollieren)
  1k ist ggf. schon zu wenig
  Dioden sind manchmal besser

C.

Autor: Falk (Gast)
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@ Patrick (Gast)

>und falls man in diesen Bereich kommt... wie berechnet man dann den
>Abschlusswiderstand (die Ohmzahl)?

Die direkte Berechnung ist eher schwierig, Bei Flachbandkabel kommt man 
so in den Bereich von 120 Ohm. Muss man dann probieren. Dazu muss man 
aber RICHTIG messen, un dazu braucht es Know How und ein schnelles Oszi 
(300MHz++).

>Der Stecker wird auf beiden Seiten mit Masse verbunden vom Gehäuse und
>alle ungraden Pins des Flachbandkabels übertragen auch Masse damit kein
>Übersprechen stattfinden kann..

Naja, das ist die Luxusvariante. ;-)

MFG
Falk

Autor: Patrick (Gast)
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über das Kabel wird ein Daten- und Addressbus übertragen sowie 
Steuerleitungen wie ChipSelect, VCC und ebend GND (bei jedem zweiten 
Pin)

diese Widerstände werden dann zwischen Pin1 und Pin2 angebracht usw...?

Patrick

Autor: Patrick (Gast)
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was passiert wenn die Widerstände zu groß gewählt werden?

Autor: Bobby (Gast)
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>was passiert wenn die Widerstände zu groß gewählt werden?

Dann sind sie im schlimmsten Fall wirkungslos.

Autor: Patrick (Gast)
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d.h. je kleiner der Widerstand ist desto besser verhindert er die 
Reflexionen?

Und es muss zwischen jedes Pinpaar (Pin1, Pin2); also die 
gegenüberliegenden Pins immer mit einem Widerstand verbunden werden (auf 
beiden Seiten des Flachbandkabels (also bei beiden Pfostensteckern)?

Patrick

Autor: Falk (Gast)
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@ Patrick (Gast)

>d.h. je kleiner der Widerstand ist desto besser verhindert er die
>Reflexionen?

Dann wäre ja ein Kurzschlus ideal?? ;-)

NEIN!

Der Abschlusswiderstand ist dann optimal, wenn er mit der Impedanz der 
Leitung übereinstimmt.

>Und es muss zwischen jedes Pinpaar (Pin1, Pin2); also die
>gegenüberliegenden Pins immer mit einem Widerstand verbunden werden (auf
>beiden Seiten des Flachbandkabels (also bei beiden Pfostensteckern)?

Nein. Die Terminierungswiderstände werden von den Signalen gegen Masse 
geschaltet. In deinem Fall sinnvollerweise über einen kleinen 
Kondensator (220pF ist ein guter Anfang). Das nennt sich AC-Termination.

Mfg
Falk

Autor: chris (guest) (Gast)
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Wie hoch ist denn der Takt?
Wer treibt was?
Gestörte Umgebung?
u.s.w.


Ab einem Level ist probieren schneller und man sammelt Erfahrung:
    gutes Oszi o.ä.!


Zu meinen Angaben oben:
Die R-s dienen NICHT als Anpassung, also haben keinen Wellenwiderstand,
sondern sind bewusst als Last auszulegen:
  minimiert EMV Probleme
  minimiert auch die Reflexion + reduziert Spg-spitzen, etc.


Im Bereich SCSI, lange Leitungen laut Norm, sind andere, höhere 
Forderungen
da:  da gibt es neben passiven Terminatoren (Widerstandsarray: speziell 
für Busse) auch aktive (zB Dioden).

SCSI wird an beiden Leitungsenden terminiert -
das sind aber höhere Anforderungen !


Je nach Problem können die R-s auch in der Mitte der Leitung
angebracht werden - oder am Treiber,  ;-)


Viel Erfolg
C.

Autor: Patrick (Gast)
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der Takt kommt vom µC und beträgt 20MHz. Über das Flachbandkabel läuft 
ein Address- und Datenbus sowie Steuerleitungen (Chip-Select) etc. an 
dem einen Ende befindet sich der Controller und am anderen Ende des 
Flachbandkabels befindet sich ein Latch.

>SCSI wird an beiden Leitungsenden terminiert - das sind aber höhere 
>Anforderungen !

ok. mit 130 Ohm an beiden Enden.. ca. 20cm Flachbandkabel und 20MHz sind 
das dann schon höhere Anforderungen? Bzw. was spricht dagegen (außer der 
Platzbedarf für die Terminierung) dass wie im SCSI-Standard zu lösen?

Patrick

Autor: Patrick (Gast)
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noch eine weitere Frage bezüglich der Kapazitäten - kann man diese 
berechnen über so eine Länge? Ist es vielleicht sinnvoll oder angebracht 
einen Bustreiber vor dem Flachbandkabel zu installieren damit am anderen 
Ende noch die 1en als high ankommen und von den Gattern erkannt werden?


Die Flachbandkabel etc. befinden sich innerhalb eines Gerätes...

Patrick

Autor: nop(); (Gast)
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Fuer erhoehte Anforderungen nimmt man verdrilles Flachband und geht mit 
jedem Signal ueber einen LVDS Treiber. Dies ist hier aber uebertrieben, 
da zu kurz. Ich wuerd ein Serie R am Ende nehmen und ein Parallel C 
danach. Mit R*C= 10ns, R=220, danach ein Gatter und schauen was 
durchkommt.

Autor: Patrick (Gast)
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wieviel Strom müsste dann der µC bereitstellen pro Leitung, die über das 
Flachbandkabel geht...

Bei DC-Terminierung ist es ja der Widerstand der Terminierung und die 
Spannung die man benötigt, damit am nächsten Gatter noch eine logische 1 
als high-Zustand erkannt wird. --> z.B. 220 Ohm Terminierung bei mind. 
2.4V für den Highzustand --> 5.45mA --> brauch ich doch einen Bustreiber 
um das bewerkstelligen zu können... µC liefern ja nur im µ-Bereich den 
Strom an.

Wie sieht das aus bei einer AC-Terminierung, wie von dir 
vorgeschlagen...

Patrick

Autor: nop(); (Gast)
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Die 220 Ohm sind in serie zum Eingang. Da fliessen keine 5mA.

Autor: Falk (Gast)
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@ chris (guest) (Gast)

>Wie hoch ist denn der Takt?

Ist zweitrangig, die ANSTIEGZEIT der Signale ist entscheidend.

>Im Bereich SCSI, lange Leitungen laut Norm, sind andere, höhere
>Forderungen
>da:  da gibt es neben passiven Terminatoren (Widerstandsarray: speziell
>für Busse) auch aktive (zB Dioden).

Irrtum. Aktive Terminierung legt das Ende der Terminierungswiderstände 
auf VCC/2. Das spart Strom bei HIGH. Dioden als Terminierung sind faule 
Kompromisse, die zwar brauhbar funktionieren (z.B. bei PCI) aber nciht 
wirklich das erste Mittel der Wahl sind.

>SCSI wird an beiden Leitungsenden terminiert - das sind aber höhere 
>Anforderungen !

Eben. GANZ andere Liga!

>der Takt kommt vom µC und beträgt 20MHz. Über das Flachbandkabel läuft
>ein Address- und Datenbus sowie Steuerleitungen (Chip-Select) etc. an
>dem einen Ende befindet sich der Controller und am anderen Ende des
>Flachbandkabels befindet sich ein Latch.

Nur das Latch? Sonst nix? Wozu dann der Adressbus? Und wenn am anderen 
Ende nur das Latch sitzt, reicht eine Serienterminierung am Controller 
(~30 Ohm in Reihe zu den IOs, nah am Controller).

>ok. mit 130 Ohm an beiden Enden.. ca. 20cm Flachbandkabel und 20MHz sind

NEIN! Nun macht doch mal nicht die Pferde nervös!

>das dann schon höhere Anforderungen? Bzw. was spricht dagegen (außer der
>Platzbedarf für die Terminierung) dass wie im SCSI-Standard zu lösen?

Es istz schlicht OVERKILL! Deine Schaltung mit dem popeligen Latch läuf 
wahrscheinlich ohne jegliche Terminierung wuderbar.

>noch eine weitere Frage bezüglich der Kapazitäten - kann man diese
>berechnen über so eine Länge? Ist es vielleicht sinnvoll oder angebracht
>einen Bustreiber vor dem Flachbandkabel zu installieren damit am anderen
>Ende noch die 1en als high ankommen und von den Gattern erkannt werden?

NEIN. NEIN. NEIN.

Die Diskussion ist zur Panikmache im akademischen Elfenbeinturm mutiert. 
:-(

MfG
Falk

Autor: Falk (Gast)
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@ Patrick (Gast)

>als high-Zustand erkannt wird. --> z.B. 220 Ohm Terminierung bei mind.

Was sollen 220 Ohm? Das ist keine Treminierung, das ist Quark.

>2.4V für den Highzustand --> 5.45mA --> brauch ich doch einen Bustreiber
>um das bewerkstelligen zu können... µC liefern ja nur im µ-Bereich den
>Strom an.

??? Welcher uC soll das sein? Ein AVR kann problemlos 5mA pro Pin.

Mfg
Falk

Autor: Patrick (Gast)
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bei Strobes, wie Chip-Select-Signalen kann man nicht mit serieller 
Terminierung arbeiten... da zu ungenau...

Autor: Patrick (Gast)
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am Addressbus liegen die Chip-Select Signale an für das jeweilge 
Latch... bietet sich an, da die anderen Pins vom µC alle zu diesem 
Zeitpunkt besetzt sind...

Autor: Falk (Gast)
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@ Patrick (Gast)

>bei Strobes, wie Chip-Select-Signalen kann man nicht mit serieller
>Terminierung arbeiten... da zu ungenau...

???? Wer sagt das?

GERADE bei Chip-Select/Stobe Signalen bietet sich Serientermierung 
optimal an, da es sich um Punkt-zu-Punkt Verbindungen handelt. Und damit 
ist alles absolut korrekt gehandhabt.

http://www.signalintegrity.com/

http://www.signalintegrity.com/pubsIndex.htm#termination

Die Arikel auf dieser Seite sind GOLD wert. Es dauert nur ne Weile sie 
alle zu lesen. Und noch einiges mehr bis man alles verstanden hat. ;-)

MfG
Falk

Autor: Patrick (Gast)
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noch eine Frage vorne weg: wenn ich auf dem Flachbandkabel zwei Abgriffe 
habe für zwei Platinen würde sich dann auch die serielle Terminierung 
dazu eignen (auch wenn die Längen dann zwischen 20cm und 4cm liegen?

was spricht für serielle Terminierung und gegen AC-Terminierung? --> ich 
dachte bei AC-Terminierung hab ich nicht so einen hohen 
Amplitudenverlust der Spannung?

Patrick

Autor: chris (guest) (Gast)
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Das oben erwähnte Board war ein
  80535,
da fehlten die Widerstände an einem Bus:
  das Ding lief nicht, mit den Rs schon.

Bei 20 MHz ist das kaum als Welle zu betrachten, bei 30 MHz hat-s
ein Lambda von 10m (gut Oberwellen).

SCSI, die Flachbandkabel, die ich selbst erstellte, sind in etwa
in diesem Bereich gewesen:
- waren aber länger
- mehrere Geräte
Solche:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Scsi_intern_ld50.jpg

Ich würde es einfach aufbauen.
Bin etwas vorsichtiger mit den  R-s gewesen und habe
1k als erstes genommen.
Es gibt da fertige R-Arrays, dass sind Bausteine, in denen 8 R-s drin 
sind
und einen gemeinsam Anschluß:
  sind gut für Busse beim Platinenlayout.

Es hängt auch von den Bausteinen ab, ob und wie starkt es abstrahlt.

Es gibt eine Kapazität der Leitung, und dein Treiber kann nur eine
gewissen Last:
Das habe ich aber bei solchen kurzen Strecken nie beachtet, da das 
vermutl.
nur ein paar pF sein dürften (VERMUTUNG!).


Ich sehe aber alles als unkritisch bei den Daten:
   20 MHz, 20 cm
ich würde einfach aufbauen, Oszi. dran (zur eigenen Beruhigung)
und den ein oder anderen Widerstand tauschen um Erfahrungen mit
so einem Abschluß zu bekommen.


Viel Erfolg
C.

Autor: Falk (Gast)
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@ Patrick (Gast)

>noch eine Frage vorne weg: wenn ich auf dem Flachbandkabel zwei Abgriffe
>habe für zwei Platinen würde sich dann auch die serielle Terminierung
>dazu eignen (auch wenn die Längen dann zwischen 20cm und 4cm liegen?

Wenn die Signale Punkt zu Punkt Verbindungen sind.

>was spricht für serielle Terminierung und gegen AC-Terminierung? --> ich
d>achte bei AC-Terminierung hab ich nicht so einen hohen
>Amplitudenverlust der Spannung?

Bei serieller Terminierung gibt es auch keinen Amplitudenverlust.

@ chris (guest) (Gast)

>Bei 20 MHz ist das kaum als Welle zu betrachten, bei 30 MHz hat-s
>ein Lambda von 10m (gut Oberwellen).

Ersten sind die 10m Wellenlänge in Luft, im Kabel sind ~6m. Ausserdem 
ist die TAKTFREQUENZ NICHT das entscheidende Kriterium, sondern die 
Anstiegszeit der Signale. Oder sind dein Signale alle sinusförmig? Und 
bei typ. 5ns Anstiegszeit und weniger sind wir mal fix bei 100MHz++.

>Bin etwas vorsichtiger mit den  R-s gewesen und habe
>1k als erstes genommen.

1k Ohm Serienwiderstände? Was soll denn das?

MfG
Falk

Autor: Patrick (Gast)
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also hab mich jetzt etwas reingelesen...

serielle Terminierung mit 20-75 Ohm, wenn Punkt-zu-Punkt-Verbindung...

nachdem ich aber auf meinem Flachbandkabel mehrere Abgriffe habe; also 
mehrere Platinen darüber anschließe, kommt die serielle Terminierung 
nicht in Frage, da die mittleren Slaves, dann nur die halbe Spannung 
sehen...

-> beste Lösung meiner Meinung nach dann die AC Terminierung (in Reihe 
oder parallel?). RC wird dann so dimensioniert, dass es die Rise-Time 
vom Impuls wiedergibt - wenn man nicht genau hinkommmt, eher größer oder 
kleiner wählen?

d.h. ich muss nach jedem Slave eine solche Terminierung vorsehen aber 
nicht zwischen µC und Beginn des Flachbandkabels selbst...

Patrick

Autor: Patrick (Gast)
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>Wenn die Signale Punkt zu Punkt Verbindungen sind.

im Prinzip sieht mein Aufbau wie bei den Festplatten im Computer aus... 
an einem Flachbandkabel sind mehrere Festplatten (Latches) 
angeschlossen. Vom µC geht ein Datenbus ins Flachbandkabel der an alle 
Latches angeschlossen ist und mit dem ChipSelect signal sag ich welches 
Latch die  Werte aufnehmen soll.

ist in diesem Fall eine serielle Terminierung zu wählen? Und welche 
Daten vom µC muss ich beachten bzw. verwenden um den internen Widerstand 
berechnen zu können (Vout und Iout)?

Und muss dann der Widerstand vom µC und der serielle gleich dem 
Wellenwiderstand vom Kabel sein? also 130 Ohm (Flachbandkabel)? Oder 
kommen diese 130 Ohm von SCSI und hat mit dem Flachbandkabel erstmal 
nicths zu tun...

Welchen Wert verwendet man dann bzw. nach welchen Vorgaben wählt man 
sich einen aus (zwischen 20 und 75 Ohm)?

Patrick

Autor: chris (guest) (Gast)
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Hier ist mal etwas zusammengefaßt:

http://www.vias.org/mikroelektronik/line_termination.html
   Die Reihenfolge der Bilder spricht für sich.


C-s bei 20 MHz:
ein komplexeres Verhalten - wenn man nicht aufpaßt => Typ.


1K Serie würde sogar bei einer reinen CMOS-Schaltung gehen.
Da die R-s (Typ abhängig) auch noch als Spule agieren können,=> Typ


Gruß
C.

Autor: Falk (Gast)
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@ Patrick (Gast)

>nicht in Frage, da die mittleren Slaves, dann nur die halbe Spannung
>sehen...

Kurzzeitig ist das richtig und für Takte/Strobes kann das tödlich sein.

>-> beste Lösung meiner Meinung nach dann die AC Terminierung (in Reihe
>oder parallel?). RC wird dann so dimensioniert, dass es die Rise-Time

AC-Terminierung ist immer parallel zum Signal am Ende der Leitung.

>vom Impuls wiedergibt - wenn man nicht genau hinkommmt, eher größer oder
>kleiner wählen?

Eher grösser.

>d.h. ich muss nach jedem Slave eine solche Terminierung vorsehen aber
>nicht zwischen µC und Beginn des Flachbandkabels selbst...

NEIN. Einmal am Ende der Leitung. So wie damals bei Ethernt mit RG58 
Kabel, dort kommt der Terminator auch nur ans Ende.

>im Prinzip sieht mein Aufbau wie bei den Festplatten im Computer aus...
>an einem Flachbandkabel sind mehrere Festplatten (Latches)
>angeschlossen. Vom µC geht ein Datenbus ins Flachbandkabel der an alle
>Latches angeschlossen ist und mit dem ChipSelect signal sag ich welches
>Latch die  Werte aufnehmen soll.

Aber diese Signale sind Punkt zu Punkt, oder? Per Jumper auf den Slaves 
ausgewählt. Dann reicht Serienterminierung.

>ist in diesem Fall eine serielle Terminierung zu wählen? Und welche

Für die Strobes/Chip Selects. Der Rest ist unkritisch.

>Daten vom µC muss ich beachten bzw. verwenden um den internen Widerstand
>berechnen zu können (Vout und Iout)?

Theoretische die I/U Kennlinie der Ausgänge. Delta U / Delta I = R

>Und muss dann der Widerstand vom µC und der serielle gleich dem
>Wellenwiderstand vom Kabel sein? also 130 Ohm (Flachbandkabel)? Oder

Ja. R_uC + R_extern = Z_Kabel (Bei Kabeln spricht man eher von Impedanz, 
deshalb Z und nicht R)

>kommen diese 130 Ohm von SCSI und hat mit dem Flachbandkabel erstmal
>nicths zu tun...

Doch! Der geometrische Aufbau der Flachbandkabel ergibt die 120 Ohm 
Impedanz.

>Welchen Wert verwendet man dann bzw. nach welchen Vorgaben wählt man
>sich einen aus (zwischen 20 und 75 Ohm)?

Ist ne kleine Wissenschaft für sich.

MfG
Falk

Autor: Patrick (Gast)
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>NEIN. Einmal am Ende der Leitung. So wie damals bei Ethernt mit RG58
>Kabel, dort kommt der Terminator auch nur ans Ende.

aber es macht auch nichts, wenn dieser Abschlusswiderstand an allen 
Slaves ist - wie beim DMX-Signal z.B.?

dann würde ich AC Terminierung verwenden und für die

>Aber diese Signale sind Punkt zu Punkt, oder? Per Jumper auf den Slaves
>ausgewählt. Dann reicht Serienterminierung.

nein die Chip-Select signale gehen auch an jedes Latch ran... -> daher 
auch AC Terminierung...

Die VCC-Signale die auch über das Flachbandkabel übertragen werden - lös 
ich dann genauso? die bekommen keinerlei sonderbehandlung oder?

Patrick

Autor: Falk (Gast)
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Anmerkung zum Link.

http://www.vias.org/mikroelektronik/line_termination.html

>CMOS-Bausteine haben üblicherweise eine hohe Eingangsimpedanz (typ. 10 MW) und 
eine niedrige Ausgan>gsimpedanz (100 bis 1000 W). Diese Ungleichheit der 
Impedanzen kann zu Reflexionen von Signalen füh>ren und in der Folge zu 
Schwingungen, die die Stabilität der digitalen Schaltung verschlechtern.

Und wo bleibt die Leitungsimpedanz? DIE ist doch gerade das Thema!

>ro Längeneinheit). Man kann obige Gleichung auch so formulieren: eine 
Signalreflexion tritt auf, fa>lls die Signalanstiegszeit kleiner als die doppelte 
Verzögerungszeit der Leitung ist.

Naja, das ist Ermessenssache. Man spricht schon von Laufzeiteffekten 
wenn die Laufzeit nur 1/6 der Anstiegszeit ist.

>Bei bipolaren Bausteinfamilien werden diese Reflexionen durch Klemm- oder 
Begrenzungsdioden abgefan>gen, wodurch diese Bausteinfamilien relativ 
unempfindlich auf Reflexionen sind. Bei CMOS-Bausteinen
Das ist Quark! CMOS hat genauso Klemmdioden. Und Klemmdioden sind die 
schlechteste aller Terminierungen (nach einer fehlenden Terminierung).

> ist die Situation etwas anders. Um negative Effekte durch "Latch-up" zu 
vermeiden, wird das Substr
Haha. Schonmal das CMOS User Guide von Philips7NXP gelesen? Dort steht, 
dass gerade CMOS heute extrem Latch-Up resistent ist.

http://www.standardics.nxp.com/support/documents/l...

>Ein Nachteil der Seriendämpfung besteht darin, dass man die Signallasten 
ausschließlich am Ende der> Leitung anschließen darf. Würde man z.B. ein 
zusätzliches Bauelement in der Mitte der Leitung ansc>hließen, so würde diese 
Bauelement nur den halben Spannungspegel des Signals sehen und dadurch nich>t 
korrekt ansprechen (der halbe Spannungspegel ergibt sich aus der Reflexion des 
Signals an der Las>t).

Das stimmt nicht! Die halbe Spannung ist nur kurzzeitig, nach der 
doppelten Laufzeit auf der Leitung ist alles eingeschwungen und überall 
liegt die volle Spannung an. Für DATENsignale ist das meist völlig 
unkritisch! ABER richtig ist, für Takte/Asynchrone Resets/Interrupts 
oder Strobes kann das tödlich sein, weil die Treppenstufe genau in der 
Mitte des Eingangsspannungsbereichs liegt und damit undefinierte Pegel 
bildet, welche bei schneller Logik zu mehrfachen Taktungen führen kann 
(und es auch tut!).

>W empfohlen. Die beiden Widerstände weisen zusammen eine Impedanz von ca. 130 W 
auf, was in etwa de
Parallelschaltung!

>r Leitungsimpedanz eines Flachbandkabels entspricht (typ. 150 W).

Und warum dann nicht gleich auf 150 Ohm dimensioniert?

>AC-Terminierung
>Die AC-Terminierung ist die beste aller besprochenen Varianten, da sie weder 
halbe Spannungspegel e>rzeugt, noch Energie im Ruhezustand verbraucht. Allerdings 
werden für diese Art der Terminierung zw>ei Bauelemente benötigt.

Das ist nicht korrekt. AC-Terminierung macht manchmal Probleme, vor 
allem wenn der Kondensator in der falschen Grössenordnung liegt.

>Die AC-Terminierung hat darüberhinaus auch noch den Vorteil, dass sie wie ein 
Tiefpassfilter wirkt >und kurze Störimpulse unterdrückt werden. Typischerweise 
werden für R und C Werte von 47 W und 47 p>F genommen (das entspricht bei 
gedruckten Schaltungen der Unterdrückung von Impulsen, die kürzer al>s 9 ns sind).

Das ist mal wieder der Quark der rauskommt, wenn nur Halbwissen 
vorhanden ist. :-0

MFG
Falk

Autor: Falk (Gast)
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@  Patrick (Gast)

>>NEIN. Einmal am Ende der Leitung. So wie damals bei Ethernt mit RG58
>>Kabel, dort kommt der Terminator auch nur ans Ende.

>aber es macht auch nichts, wenn dieser Abschlusswiderstand an allen
>Slaves ist - wie beim DMX-Signal z.B.?

DOCH! Du willst ohne Not ein 200% Design machen (auch bekannt als 
eierlegende WOllmilchsau). Das geht regelmässig schief.

>>Aber diese Signale sind Punkt zu Punkt, oder? Per Jumper auf den Slaves
>>ausgewählt. Dann reicht Serienterminierung.

>nein die Chip-Select signale gehen auch an jedes Latch ran... -> daher
>auch AC Terminierung...

Dann sind es keine dekodierten Chip Selects, sondern nur eins für einen 
Adressbereich. Dann brauchst du noch einen Dekoder für jedes Latch.

>Die VCC-Signale die auch über das Flachbandkabel übertragen werden - lös
>ich dann genauso? die bekommen keinerlei sonderbehandlung oder?

Die musst du nicht terminieren ;-)

MfG
Falk

Autor: Patrick (Gast)
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>DOCH! Du willst ohne Not ein 200% Design machen (auch bekannt als
>eierlegende WOllmilchsau). Das geht regelmässig schief.

die thematik die dahinter steckt ist einfach die, dass jede Platine von 
diesen an den Slaves hängenden die letzte sein kann... sprich diese 
platinen sollen voll austauschbar zueinandern sein....

würdest du eine AC Terminierung empfehlen oder eher eine andere 
Variante??

Patrick

Autor: Patrick (Gast)
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voll austauschbar ohne irgendeinen jumper stecken zu müssen oder einen 
Dip-Schalter...

Autor: Falk (Gast)
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@ Patrick (Gast)

>die thematik die dahinter steckt ist einfach die, dass jede Platine von
>diesen an den Slaves hängenden die letzte sein kann... sprich diese
>platinen sollen voll austauschbar zueinandern sein....

>würdest du eine AC Terminierung empfehlen oder eher eine andere
>Variante??

Mach einen dritten Abzweig aufs Kabel, kostet nix. Und zwar ans Ende. 
Dort kommt immer die AC-Terminierung dran. Die Slaves sind dann immer 
"in der Mitte". Saubere Lösung (wenn du die Terminierung denn überhaupt 
brauchst).

MfG
Falk

Autor: Patrick (Gast)
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also die Rise Time von meinem µC ist 10ns und die Fall time auch - als 
typische Werte angegeben.. maximum und minimum stehen nicht da.


als clock rise time sind max. 5ns angegeben.

nach deiner Rechnung 5ns (1/6) --> 0.8ns

5ns/m * 0.2m = 1ns > 0.8ns --> Laufzeit > 1/6 der Anstiegszeit --> 
Reflexionen --> Terminierung

Autor: Patrick (Gast)
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würde das auch funktionieren...

ich mach eine serielle Terminierung mit Anpassung auf die letzte (am 
weitesten weg - 20cm) Platine und für die anderen Platinen die ebenfalls 
an diesem Flachbandkabel hängen ist der serielle Widerstand der 
Terminierung ja dann zu groß gegenüber des Wellenwiderstands und somit 
wirkungslos --> da die Länge des Flachbandkabels aber dann auch kürzer 
ist (um mind. 4cm - also 16cm) spielt das keine große Rolle, da laut 
Formeln die man so findet (u.a. auch bei Fairchild) da noch nicht 
terminiert werden muss....


d.h. es wäre am Daten und Addresbus ein Widerstand zwischen 20-75 Ohm 
geschaltet. Dieser hat aber auch keine negativen Auswirkungen wenn der 
Datenbus für andere Sachen benutzt wird, oder? Also z.b. wenn über den 
Datenbus Daten von eienm SRAM kommen (nicht über das Flachbandkabel) - 
spielt der Widerstand von 75Ohm dann eine negative Rolle?

Patrick

Autor: chris (guest) (Gast)
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Deine Leitung/der Bus wird jetzt an einem Ende terminiert?

Jeder Erreger (wie bei Ethernet)
erzeugt eine Welle, die sich entlang der Leitung ausbreitet.

Wenn eine Welle von Ende zu Ende läuft und gut terminiert wird, dann
wird nichts reflektiert:  saubere Lösung.

Wenn in der Mitte (4cm ist sicher nicht "Mitte", eher am Ende bei 20 
MHz)
ein Signal aufgeprägt wird, dann läuft dieses zu beiden Enden:
1x terminiert
1x = ?
Das kann Probleme bringen (hier nicht, da ja am Ende)
Ethernet hat daher an jedem Ende der Leitung Abschlußwiderstände:
je 50 Ohm. (SCSI ist auch 2x terminiert).

Bei kurzen Strecken, zB 4 cm zum Ende, würde ich das aber riskieren,
besonders wenn nur zum langen Ende gesendet wird.

Deine Buchsen und Stecker zerstören eh den Wellenwiderstand, führen zu
Reflexionen etc.
Eine gewissen Toleranz ist da sicher drin, sonst wären meine
Eigenbau-SCSI-Sachen auch nicht gelaufen:
- geknickte leitungen
- schiefe  Stecker (kaum)
- u.s.w.


Ich hoffe, ich habe das Richtig verstanden
und konnte sinnvolles beitragen.


Die 20-70 Ohm haben noch einen Vorteil:
  EMV von außen wird quasi reduziert, (zB durch Motor in der Nähe).


Gruß
C.

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