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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik 3-Phasen Leistungsmessung mit ATMEGA 32


Autor: Wolfram Quehl (quehl)
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ich will das Problem mal vollständig darstellen. Es gab hier schon 
verschiedene Ansätze, auch von mir, aber es war nicht alles dabei, was 
ich dafür brauche.

Vorhanden: 3 Strommesser LEM, Ausgang 0-5V 100khz.
           1 Trafo (mit Gleichrichter) vom Entwicklungsbord (Pollin)

Nun hatte ich gedacht, an den Ausgang des Trafos einen Spannungsteiler 
anzusetzen, damit ich ca. 3V~ bekomme. Diesen Ausgang schließe ich an 
den differentiellen Eingang des AD Wandlers vom Mega32 an. Nach der 
Spannungsmessung wird der Wert mit einem externen Meßgerät geeicht.
Die Wandlungszeit beträgt ca. 100µs. Der Nullpunkt der Wechselspannung 
könnte durch den Vorzeichenwechsel erkannt werden.
Wenn die Trafospannung durch Belastungsänderungen schwankt, muß ein 
leistungsstärkerer Trafo verwendet werden.
Die Leistungsaufnahme eines Drehstrommotors soll gemessen werden und die 
3 Phasenströme auf gleiche Größe kontrolliert werden und auf 
Überschreitung eines Wertes kontrolliert werden. Dazu muß die zeitl. 
Stromaufnahme protokolliert werden.

Das größte Problem sehe ich in der Leistungsberechnung, weil der Strom 
keine Nulldurchgangserkennung hat. Abgesehen davon ist es auch fraglich, 
inwieweit der Spannungsnullpunkt durch den Trafo verschoben wird.
Der Strom wird wohl auch sinusförmig schwanken. Ob man den Hochpunkt 
oder Tiefpunkt als Nulldurchgangserkennung verwenden kann? Und wie kann 
die Wandlungszeit kompensiert werden?

Hinweis: mit Leistung ist die Wirkleistung gemeint.

mfg

Autor: René D. (Firma: www.dossmatik.de) (dose)
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Das ist eine schöne Aufgabe und hat auch schöne Probleme.

Wo sitzt der Trafo zwischen Netz und Motor? Ist es ein Dreiphasen-Trafo?

Die sicherste Variante ist, alle drei Ströme und alle drei Spannungen zu 
messen. Die Leistung ausrechnen P=U*I und zu addieren.

Wenn du nur eine Spannung hast, dann musst du die Annahme machen auf 
allen drei Phase herrschen gleiche Spannungsverhältnisse und das muss 
nicht sein. z.B. wie du schon geschrieben hast Nullpunktverschiebung.

Du kannst auch den Strom mit der Spannung Analog multiplizieren und dann 
einen Tiefpass und diesen Wert digitalisieren.
Das entspricht der Wirkleistung.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Da gibt es von Analog Devices fertige ICs für Drehstrommessungen:
-Spannungsteiler für die Außenleiter dran,
-Strommessshunt oder Stromwandler dran,
fetig.

Auszulesen von Spannung, Strom, Schein,Wirk und Blindleistung, und was 
weiß ich noch alles über SPI..

feine Teile.

zB:
http://www.analog.com/en/prod/0,2877,ADE7758,00.html

Autor: Wolfram Quehl (quehl)
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@rene D.

Ich hatte gedacht, den Trafo vom Pollin Bord zu nehmen, evtl. auch einen 
größeren. Wird dann an das Netz angeschlossen, ob in der Nähe des Motors 
oder etwas weiter weg, weiß ich noch nicht. Ist ein normaler Trafo.

Die Spannung selbst müßte doch auf allen 3 Phasen gleich sein. Zumindest 
sehe ich da nicht solche Unterschiede, daß dies den höheren Aufwand 
rechtfertigen würde. Man könnte ja rechnerisch die Spannung um jeweils 
120° verschieben. Einfach P=U*I könnte ein zeitliches Problem werden, 
weil zwischen den Abtastungen umgeschaltet werden muß.

Analog ist nicht so gut. Mehr Aufwand und die Ströme brauche ich auch 
noch mal getrennt.

@ Mattias L

bei dem Chip gibt es ähnliche Probleme. Die Stromeingangsspannung muß 
noch extra heruntergeteilt werden. Die Spannungserfassung hat die 
gleichen Probleme.
Ob das mit dem LEM Stromsensor überhaupt funktioniert, weiß ich nicht so 
genau, weil der nicht mit aufgeführt ist.
Der Chip ist im Soic Gehäuse und solche Gehäuse habe ich noch nicht 
verlötet. Außerdem ist das SMD und da habe ich noch keine Leiterplatten 
für gefunden.

mfg

Autor: Gast (Gast)
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Nur mal so ein paar Ideen :

- Phasenverschiebung zwischen U und I nicht ganz unwichtig. 
Asynchronmotor => Schlupf
- U bzw. I per Nulldurchgang bzw. Spitzenwert erkennen und mittels 
Komparator ein digitalen "Zeitpuls" erzeugen. (=> cos phi = Zeit)
- Summenstrom messen (Ausgehen von sym Belastung bei Motor)
- Vorschlag : Netzspannung als konstant annehmen
- U und I gleichrichten damit P_ges = U_netz I_summe  cos phi

Sind nur Ideen auf dem Weg zur Lösung.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>bei dem Chip gibt es ähnliche Probleme. Die Stromeingangsspannung muß
>noch extra heruntergeteilt werden. Die Spannungserfassung hat die
>gleichen Probleme.

Unsinn! Der Chip ist dafür gemacht!
Da gibt es keine Probleme...

Autor: Wolfram Quehl (quehl)
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@ Matthias L.

ich nehme mal einen kleinen Vergleich vor.

Analog Devices           ATMEGA32

zusätzlicher Chip         -----
Eingangsspannung +-0,5V  +5V bzw. +-2,5V
SOIC Gehäuse             DIP Gehäuse
gleichzeitige Abtastung  sequentielle Abtastung
Stromtrafo               Hall-Effekt Sensor
Stromsensor nicht vorh.  Sensor vorhanden
Abgleich notwendig       Abgleich notwendig
Programmierung einfacher Programmierung schwieriger

Isolierung Analog Devices:
Netzspannung über Widerstand am Chip
Auf der SPI Seite auf dem Entwicklungsbord für 250$ Optokoppler
Warum AD nicht ihre icoupler einsetzt, bleibt unklar.

Isolierung ATMEGA32:
Trafo mit sekundärer Spannungsteilung am A/D Eingang

Erfahrungen mit Isolierung:
Mit Oszilloskop Netzstrom mit Spannungsabfall am Widerstand messen: Oszi 
defekt.
Netzspannung über Kondensator an Halbleiter geschickt (Firma). Hat zwar 
erstaunlich lange gehalten, aber Kondensator ist explodiert, Netzteil, 
das auch noch vorhanden war, war defekt.
Zu erwartende Fehler bei Analog Devices: 1Mohm Widerstand könnte sich 
ändern und Chip defekt. Optokoppler dann auch defekt, aber 
wahrscheinlich wird die Isolierspannung weiteren Schaden verhindern.

Trotz der recht vielen Nachteile werde ich den Chip wegen der 
gleichzeitigen Abtastung im Auge behalten.

@ Gast

es bleibt die Frage, inwieweit vereinfachende Maßnahmen sinnvoll sind. 
Phasenverschiebung ist erforderlich und dann nutzt es nichts, die nur 
einmal zu berechnen. Außerdem ändert sich die Phasenverschiebung durch 
sich ändernde Belastung. Das Hauptproblem wird die Erkennung der 
Nullstellen sein und deren Verarbeitung.
Habe ich das richtig verstanden:
entweder P=Summe Uakt * Summe Iakt (strom alle 3 Phasen addieren?)
oder P=Wirkspannung * Summe Iakt. * cos phi (alle 3 Leistungen 
addieren?)

irgendwas stimmt da nicht, weil Wirkspannung (225V) = der Summe der akt. 
Spannung sein muß.

gibt es eine Möglichkeit, eine externe S/H Schaltung zu verwenden? 
Halten bis zu 4 Abtastungen. (ca. 400µs)

mfg

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Das ist zwar Unsinn. Aber wenn du was gegen den Chip hast, musst ihn ja 
nicht nehmen.

Autor: Wolfram Quehl (quehl)
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würde mich nun mal interessieren, was an meinen Angaben Unsinn ist. Den 
Chip selber finde ich ja auch ganz gut. Aber bessere Informationen als 
Unsinn wäre auch besser brauchbar. Was ist unter Unsinn zu verstehen?

mfg

Autor: Realschotter (Gast)
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Die Frage ist was man denn genau will. Zuerst muessen die Oberwellen 
weg, ausser man ist an denen interessiert. Ich wuerd einen Hardware 
Tiefpass nehmen, der oberhalb 250Hz sowieso abschneidet. Allenfalls 
tiefer. Dann die Spannung mit einem FIR Filter, das auch die 100Hz 
wegmacht, zur Referenz deklarieren und damit den Strom multiplizieren. 
Ein software PLL kann mir aus der Spannungsreferenz eine 90Grad 
verschobene Referenz rechnen. Damit wird der Strom auch multipliziert. 
Dann hat man die Phasenverschiebung. Das macht man pro Phase.

Autor: Wolfram Quehl (quehl)
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danke, aber das habe ich nicht verstanden.
Was ich will, steht im Betreff. Ob im Netz Oberwellen vorhanden sind, 
kann ich nicht sagen, zumindest sollten keine vorhanden sein, weil es 
sonst keine Sinuswelle wäre. Wenn ich die Oberwellen wegfiltere, dann 
geht diese Leistung im Filter verloren und wird nicht gemessen. Ich 
vermute, daß evtl. Oberwellen im Motor in Wärme umgewandelt werden und 
daher verbraucht werden. Diese müßten dann eigentlich mitgemessen 
werden.

mfg

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Das meine ich mit Unsinn:

>Analog Devices           ATMEGA32

>zusätzlicher Chip         -----
>Eingangsspannung +-0,5V  +5V bzw. +-2,5V
>SOIC Gehäuse             DIP Gehäuse
>gleichzeitige Abtastung  sequentielle Abtastung
>Stromtrafo               Hall-Effekt Sensor
>Stromsensor nicht vorh.  Sensor vorhanden
>Abgleich notwendig       Abgleich notwendig
>Programmierung einfacher Programmierung schwieriger

Halten wir doch mal fest, was benötigt wird, um ein 3-Leiter 
Leistungsmessgerät zu bauen:

Strommessung (Shunt,Stromwandler...) und SPannungsteiler
Das für jeden Kanal, also (am besten) VIERMAL.
evtl eine galavansiche Trennung an geeigneter Stelle.

Signalflusskette Möglichkeit1:
Shunt/Wandler--->TP-Filter--->Analogkoppler--->ADC---->Atmel---->Berechn 
ung
Spann.teiler---->TP-Filter--->Analogkoppler--->ADC---->Atmel---->Berechn 
ung
         Netzseite                  |  Hardware         | Software

Signalflusskette Möglichkeit2:
Shunt/Wandler--->TP-Filter--->ADC--->Digitalkoppler--->Atmel---->Berechn 
ung
identisch für Spannung
        Netzseite                          |    Hardware | Software

SIgnalfluss mit AD-IC:
Shunt/Wandler->TP-Filter--> ADE7758 --->DigitalKoppler ->Atmel-->Anzeige
Spannteiler--->TP-Filter-->             in SPI-Schn.
   Netzseite: Standart-      Berechnung      |     Auslesen & Anzeigen
  schaltung nach Dblatt                      |



Für 1,2:  Bedenke: Die Berechnung im Atmel machen zu wollen, ist nicht 
ohne:
Du musst: ALLE 8(6)Signale GLEICHZEITIG abtasten und wandlen (sonst 
kommt unsinn raus), dann müssen diese Nach den Rechenregeln der 
Z-Transformation gefiltert und untereinander "verrechnet" werden. Die 
Anzeige ist ja Pillepalle. Alle Berechnungen würde der ADE7758 
selbstständig erledigen!!

Du kannst das gern alles selbst diskret aufbauen, Also TP-Filter, ADC, 
das muss alles entwickelt&dimensioniert werden! Aber das IC könnte in 
Standartschaltung verwendet werden.. Ohne großen Aufwand. Eine 
galvanische Trennung könnte einfach in der SPI-Schnittstelle (3 
Optokoppler) realisiert werden.
Wie gesagt, ich finde es Unsinn, das alles diskret machen zu wollen, 
wenn das IC alles drin hat. Aber ist deine Entscheidung. Hier bekommst 
du Meinungen zu deinem Problem. Die (richtige) Lösung für DIch musst du 
selbst finden...

PS: Baust du das Teil mit ADE7758, würde ich mich einklinken, da ich 
auch Interesse an einem hätte.

Autor: Realschotter (Gast)
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Ja, fuer 10.75 USD bei Digikey muss man das Teil nehmen. Dann noch 2 
ADuM14xx zur galvanische Trennung hin und gut ist. Das nicht mit einem 
gruenen Hacken gezeichnete Teil :
http://www.digikey.com/scripts/DkSearch/dksus.dll?...
ist das Bleifreie.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Ich würde es aber erst mit paar Samples probieren, hat bei AD immer 
geklappt.
Aber mal sehen was der Treaderöffner dazu sagt.

Autor: Wolfram Quehl (quehl)
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Ich denke, ich werde das mit dem ADE7758 zunächst weiterverfolgen. Der 
Hauptgrund liegt in der langsamen AD Wandlung und der komplizierten 
Verarbeitung. Die Verarbeitung wäre sicher noch lösbar, aber bei der 
langsamen Geschwindigkeit müßte man schon mehrere Atmels parallel laufen 
lassen und dann kann man auch gleich den ADE7758 nehmen.

Samples sind vorhanden.

Vor längerer Zeit hatte ich 3 LEM Wandler gekauft. Grund dafür war die 
nur +5V Versorgung und daß man damit auch Gleichströme messen kann. 
Diese würde ich gerne verwenden wollen. Da der Ausgang 0-5V hat, muß 
hier ein Spannungsteiler her. Und das ist kein Unsinn. Die galvanische 
Trennung ist damit auch gegeben im Gegensatz zum Shunt. Shunt kommt 
überhaupt nicht infrage. Stromwandler hätten als billigere Alternative 
noch verwendet werden können, aber diese sind meist nur für 50 Hz 
geeignet, so daß evtl. Oberwellen nicht mit erfaßt werden, wodurch das 
Ergebnis verfälscht würde.

Filter habe ich nicht verstanden, habe ich auch im Datenblatt nicht 
verstanden.

Icoupler von Analog Devices habe ich auch als Samples, die ich dafür 
einsetzen möchte. Die Spannungsübertragung mit Icoupler würde ich auch 
gerne nehmen, da muß ich mal sehen, ob die Leistung für den ADE7758 
ausreicht. Dann kann ein zusätzliches Netzteil eingespart werden.

Ich hatte vor längerer Zeit mal angefangen, ein Bord zu entwerfen, aber 
als ich fast fertig war, ist die Festplatte kaputt gegangen. Da hatte 
ich dann keine Lust mehr, alles nochmal zu machen. Da war glaube ich 
auch die Applikationsnote drauf, in der die verschiedenen Anschlüsse für 
die verschiedenen Phasen (mit-ohne N Leiter u.s.w.) dargestellt wurden. 
Kannst Du mir das hier uploaden, falls Du es bei Analog Devices findest?
Da war ein Link auf der Seite, der nur mit Javascript funktioniert, also 
nicht für mich.

Können für die Spannungseingänge kleine Trafos verwendet werden mit 
Spannungsteiler auf der Sekundärseite? Diese Frage ist bisher noch nicht 
beantwortet worden. Der Hauptgrund dafür ist, daß dieser Meßchip in der 
Nähe des Motors angebracht werden muß und dort herrscht eine hohe 
Luftfeuchtigkeit. Darum ist mir das nicht sicher genug, daß der 1 Mohm 
Widerstand auch bei hoher Luftfeuchtigkeit seinen Wert behält.

mfg

Autor: philip (Gast)
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wenn dir der 1 MOhm Widerstand nicht safe genug ist, dann designe das 
ganze doch einfach aus mehreren kleineren widerständen in reihe... 
kleine print trafos verfälschen dein messergebnis nur unnötig. 
(phasenverschiebung zwischen ein und ausgang etc.)

Autor: Wolfram Quehl (quehl)
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Wenn die Widerstände unterschiedl. feuchteempfindlich sind, funktioniert 
das auch nicht.
Wenn die Widerstände gleich durch Feuchtigkeit belastet werden, entsteht 
ein höherer Querstrom, der die Widerstände u.U. durchbrennen läßt und 
die Netzspannung ist am Chip.

Die Trafo Phasenverschiebung hängt vermutlich von der Belastung ab. 
Darum habe ich ja auch geschrieben, ggf. einen größeren Trafo. Ich 
denke, daß die Belastung gleich bleibt und ggf. angepaßt werden kann.

mfg

Autor: philip (Gast)
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Ich habe hier einen professionellen netzanalyzer von LEM (Analyst 3Q). 
Dieses Gerät ist IP65 gekapselt. Im Inneren Werkeln pro Wandlerkanal 10 
widerstände in reihe (für R1) und ein einzelner Widerstand für R2. Somit 
sehe ich kein größeres Problem auf dich zukommen, wenn Das Gerät 
entsprechend verpackt ist.  Wenn sich Feuchtigkeit  im Gerät sammelt 
hast du ein ganz anderes Problem.

Du musst ja auch nicht zwingend smd widerstände verwenden, sondern 
kannst bedrahtete Bauteile verwenden.

Zu den LEM Wandlern... Wenn es sich um LTS-15NP oder vergleich bar 
handelt, solltest du dir das Datenblatt nocheinmal genau ansehen. Es ist 
bei diesen Viechern nämlcih mit nichten so, dass sie einen Linearen 0-5V 
Ausgang haben. Der ausgang trägt in der ruhestellung (also primär kein 
stromfluss) bereits 2,5V. Bei Nennstrom variert die Ausgangsspannung 
dann um +/- 0,625V

Das Datenblatt zu diesen Wandlern ist aber auch selten dämlich 
gestaltet.

Autor: Wolfram Quehl (quehl)
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danke, die IP65 Kapselung werde ich mal überlegen. Bisher war ich davon 
ausgegangen, die Netzspannung so weit wie möglich von der Niederspannung 
fernzuhalten und die Abstände zwischen den Phasen groß zu machen. Dann 
wirkt sich die Feuchtigkeit auch etwas weniger aus. Aber mir ist noch 
eingefallen, daß bei veränderter Feuchtigkeit die Signalspannung am 
Spannungsteiler nicht gleich bleibt wie vorher vermutet. Das bleibt 
trotzdem ein ungutes Gefühl.

Das Datenblatt von LEM werde ich mir nochmal ansehen. Bisher war mir da 
nichts Negatives aufgefallen.

mfg

Autor: Emil (Gast)
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Hallo Quehl,

Ich habe mit großem Interesse dein Thema gelesen und es würde mich sehr 
interessieren was daraus geworden ist.
Emil

Autor: Frodo (Gast)
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Hallo Quehl,

Ich habe mit großem Interesse dein Thema gelesen und es würde mich auch 
sehr
interessieren was daraus geworden ist.
Frodo

Autor: Quehl (Gast)
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bisher noch nichts, hatte andere Probleme.
Hab einen Drehstromzähler mit Impulsausgang für knapp 70 Euro gekauft, 
der natürlich nicht das kann, was der Chip kann. Aber für eine einfache 
Wirkleistungsmessung erschien mir das einfacher. Dann werden nur noch 
die Impulse gezählt. Bin aber noch nicht soweit.

Autor: Horst S. (h3aau)
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moin moin,

etwas später Nachtrag.
Ich habe die 3Phasen Leistungserfassung mit einem myAVR als Webserver am 
laufen. Falls da noch wer Intresse drann hat einfach per PM bei mir 
melden.

Viel Spass.

Autor: Peter Ullrich (pulli00)
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hallo,

hat jemand ein projekt dieser art fertiggestellt?
würde es gerne in angriff nehmen.

Autor: Petra (Gast)
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Zahlt sich das selberbauen noch aus?
Ebay-Artikel Nr. 251677308251
Ich plane selbst eine PV Anlage, und möchte anstelle von einspeisen ins 
Netz, die Energie in den Pufferspeicher/Warmwasserboiler leiten.
Es gibt PV Lösungen >1k€, aber ich forsche noch nach günstigeren und 
besseren Alternativen.

Autor: Quehl (Gast)
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das ist die Frage, was man machen will.
Bei Modbus müßte erst ein Programm auf dem PC programmiert werden, um 
die Daten einlesen zu können. Die Weiterverarbeitung auf dem PC ist für 
mich wichtig. Dann bliebe bei dem angesprochenen Gerät noch die 
Impulsauswertung über ATMEGA.  Bei einer Impulsauswertung könnte aber 
auch ein Gerät für ca. 65 Euro gekauft werden, was ich gekauft habe, 
aber noch nicht weiterverfolgt habe. Das Ebay Gerät hat aber vermutlich 
noch weitere Funktionen. Ob man diese braucht, ist Ansichtssache.

mfg

Autor: temp (Gast)
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So was wollte ich auch schon mal bauen. Habe mich aber am Ende für etwas 
fertiges entschieden:

http://bg-etech.de/os/product_info.php/cPath/25_28...

Für 84€ hätte ich das Projekt nicht hin bekommen. Aus den Geräten lassen 
sich sehr leicht Ströme, Spannungen, Wirk-, Schein-, Blindleistungen 
sowie Energie in zwei Richtungen per RS485 auslesen. Ich will das auch 
für die Eigenverbrauchsoptimierung an einer Photovoltaikanlage benutzen.
Um die Daten auszulesen reicht ein AVR locker aus.

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