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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Transformator, prim u sek Seite Tauschen!


Autor: Klaus (Gast)
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Hallo,



hab eine Frage zum Transformator. Habe ein 30VA Ringkerntrafo mit prim 
230V
und sek 2x30V.

Wollte eine Spannung von ca. 880V erreichen indem ich die Netzspannung 
an die 2 in Reihe geschalteten sek. Wicklungen schließe.


Ist das möglich, oder wird der Trafo dabei überlastet ?


Gruß Klaus

Autor: Robin Tönniges (rotoe) Benutzerseite
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Sollte funktionieren. Aber viel Strom darfste/kannste nicht ziehen.

Autor: Klaus (Gast)
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Danke für die schnelle Antwort.

ja, also so ca. 38mA. (30VA / 880V)

Autor: GG (Gast)
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Bitte bleibenlassen !

Der Kern des Trafos wird bei der von dir vorgesehenen Anordnung
bei knapp über 60V~ (50Hz) in Sättigung gehen. Dabei bricht der
induktive Blindwiderstand zusammen, und der primär fließende Strom
wird nur noch durch den ohmschen Widerstand der Kupferwicklung
begrenzt. Dieser ist jedoch viel zu gering, die Primärwicklung
des Trafos wird sich sehr stark erhitzen. (falls nicht vorher
irgendeine Sicherung auslöst)

Autor: Robin Tönniges (rotoe) Benutzerseite
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Jup. Aber möglicher weise kommt eine geringere Spannung raus. also auf 
die 880V würde ich mich nicht verlassen. eher so 800V. Hat was mit der 
Leerlauf- und der Nennspannung zu tun.

Autor: Andy (Gast)
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das funzt, aber Finger weg von 880V!

Autor: Andy (Gast)
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ich meine, nicht berühren!

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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So ein völliger Blödsinn, es gilt, was GG (Gast) schrieb!
230V an eine 60V Wicklung, der Kern geht SOFORT in Sättigung, und die 
Wicklung verbrennt innerhalb Sekunden!
Schwachsinn, wer behauptet, dass das funktioniert!
Abgesehen davon, dass die Primärwicklungsisolation wohl kaum dauerhaft 
für diese Spannung ausgelegt ist.

Autor: Robin Tönniges (rotoe) Benutzerseite
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Um dass genau bestimmen zu können müsste man natürlich auch wissen wie 
groß der Kern eigentlich ist. Aber Was Sättigung angeht habe ich nicht 
vielk Ahnung.

Allerdings habe ich mal 24V in die Sec. Wicklung gespeist. Und es wurde 
überhaupt nichts warm. Und die geforderte Spannung kam auf der Prim. 
Seite raus.

Gruß

Robin T.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Es geht hier nicht darum, 60V in eine 60V-Wicklung zu speisen, sondern 
230V!
Das hat mit der Kerngröße überhaupt nichts zu tun.
Wenn Du nicht viel Ahnung von Trafos hast, dann schreibe bitte nichts.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Schlimm, was hier für ein Mist geschrieben wird, das tut schon weh beim 
lesen !

Hier passt das Zitat das in irgendeinem anden Thread auftauchte: Wenn 
man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.

Hier mal die richtigen Infos zusammengefasst:
- Es geht nicht !
- Der Kern kommt in die Sättigung -> Trafo brennt ab oder Sicherung 
fliegt raus. Der Grund wiso das passiert: Je stärker das Magnetfeld im 
Kern wird, desto geringer wird die Induktivität, und umso schneller 
steigt der Strom an.
Abhilfe: Größerer Kern und/oder mehr Windungen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Einfache Faustformel:
wenn der Trafo für sekundär 2x30V ausgelegt ist und man möchte ihn 
sekundär bespeisen, dann bitte nur mit 2x30V!
Die Primärwicklung ist für 220V ausgelegt, das kommt (ungefähr) bei 
sekundär 2x30V 'raus.

Ein Transformator ist ein Transformator und keine Zündspule oder 
Hochspannungserzeuger. Dafür muss er dimensioniert sein!

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Trafohersteller sind keine Idioten (wie manche Antworter hier), die 
unnütze Angaben auf die Bauteile schreiben.

Die Spannungsangaben sind Maximalwerte, die nicht überschritten werden 
dürfen.

Kleiner geht immer, z.B. kann man einen 230V/24V Trafo nehmen, um aus 
115V 12V zu machen.


Peter

Autor: werner (Gast)
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Hi,

ich habe mich hier:

http://www.razyboard.com/system/morethread-wrduaun...

bemüht hohe Spannung mit umgedrehten Netztrafos zu erzeugen.

Der Transformator war ursprünglich für 230V / (12V) 2 x 6V 50Hz Sinus 
80Watt.
~ 322 / 2 x 8,4 Vss

Mit einem PWM Signal von 2 x 12V Rechteck and der eigentlichen 
Sekundärseite werden bei f=225Hz 390V Gleichspannung erzeugt.

Bei 360V Gleichspannung lassen sich 70Watt entnehmen, bei einem 
Wirkungsgrad ~ 90 % . Immerhin 40 Volt über der ursprünglichen 
Leerlaufspannung (spitze-spitze).

Im Leerlauf erreicht die Spannung > 400 Volt

Das ist / war viel Trial-and-error.
- Rechteck satt Sinus
- höhere Frequenz 225 / 50Hz
- höhere Eingangsspannung 12 / 8,4

möchte mal jemand schauen, was er besser weiss...
Jeder Hinweis willkommen.

mfg werner

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Die Sättigung hängt vom Strom durch die Spule ab. Ist die Frequenz 
höher, wird der Strom bei gleicher Spannung nicht so hoch, daher kann 
man eine höhere Spannung verwenden. Theoretisch kann man selbst mit 1 
Windung einige kV erreichen, wenn die Frequenz nur ausreichend hoch ist.
Bei >1kHz sinkt allerdings der Wirkungsgrad (je nach Trafo mehr oder 
weniger schnell) da dann die Eisenverluste stark zunehmen und zusätzlich 
noch die parasitären Kapazitäten einen Tiefpass bilden.

Autor: GG (Gast)
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>- Rechteck satt Sinus
>- höhere Frequenz 225 / 50Hz
>- höhere Eingangsspannung 12 / 8,4

wenn Trafos mit anderen Wellenformen als dem Sinus betrieben werden,
und die Arbeitsspannung eh schon recht hoch ist, bitte darauf achten,
das die Sekundärwicklung ausreichend belastet ist. Die Spannungsspitzen
welche z.B. an den Flanken von Rechteckströmen entstehen, können sonst
so hoch werden, das die Wicklungsisolation durchschlagen wird.

(Ein häufiger defekt von PP-Röhrenverstärkern, speziell Gitarren-
 verstärkern, wenn die Jungs beim Aufbauen die Lautsprecherbox vergessen
 und dann gleich voll loslegen.)

Autor: Bastler (Gast)
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Ich hab mal nen kleinen 30V Trafo verkehrt herum eingebaut um eine 
Hochspannung zu erzeugen. Der hat sich im Leerlauf nach ca. 1 Minute mit 
nem Knall verabschiedet und das Gehäuse war aufgeplatzt.

Vom Nachbau ist also Abzuraten.

Autor: Rudi (Gast)
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Hier findet man eine Bauanleitung für eine billige Hochspannungsquelle 
zur Speisung von Helium-Neon-Lasern auf diesem Prinzip. Es scheint zu 
gehen wenn man den Stromfluß durch die Spule durch zusätzliche ohmsche 
Widerstände begrenzt:
http://www.geocities.com/capecanaveral/lab/5322/1500V.htm

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ein nicht zu unterschätzendes Problem ist die Isolation der zur 
"Hochspannungsspule" mutierten Primärwicklung.

Solche Experimente können anfangen sehr interessant zu riechen ...

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Für Röhrenverstärker ist es heute am einfachsten, mit einem dicken 
Netztrafo auf die Heizspannung herunterzutransformieren und einen 
kleinen Netztrafo "umgekehrt" zur Erzeugung der Anodenspannung zu 
benutzen. Die Anbieter für Röhren-Verstärker lassen sich ihre Trafos ja 
fast vergolden, hier z.B.:
http://experience-electronics.de/deutsch/bauteile/trafos.htm
etwas günstiger sind Restposten z. B. von Oppermann
http://www.oppermann-electronic.de/html/body_trafos.html

Autor: Michael Waiblinger (wiebel42)
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Benedikt K. wrote:
> Die Sättigung hängt vom Strom durch die Spule ab. Ist die Frequenz
> höher, wird der Strom bei gleicher Spannung nicht so hoch, daher kann
> man eine höhere Spannung verwenden. Theoretisch kann man selbst mit 1
> Windung einige kV erreichen, wenn die Frequenz nur ausreichend hoch ist.
> Bei >1kHz sinkt allerdings der Wirkungsgrad (je nach Trafo mehr oder
> weniger schnell) da dann die Eisenverluste stark zunehmen und zusätzlich
> noch die parasitären Kapazitäten einen Tiefpass bilden.

Sehr schöne Erklärung dafür warum Tesla Trafos ohne Kern aufgebaut sind 
und mit den wenigen primären Wicklungen auskommen können. -wiebel

Autor: SNT-Opfer (Gast)
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Man könnte aber, wenns um die 800V geht, auch vier Trafos 230V/30V 
nehmen.
Auf Niederspannungsseite alle vier parallel und auf der 
"Hoch"spannungseite in Reihe.
Wickelsinn beachten !

Da sich nun die Spannung auf vier Trafos verteilt, ist die Isolation 
auch nicht so gefährdet. Höchstens zwischen Primär- und 
Sekundärwicklung, eventuell Datenblatt beachten bezüglich 
Hochspannungstest (Pri. vs. Sek.).

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Michael Waiblinger wrote:

> Sehr schöne Erklärung dafür warum Tesla Trafos ohne Kern aufgebaut sind
> und mit den wenigen primären Wicklungen auskommen können. -wiebel

Wobei eine Teslaspule aber nicht wie ein Trafo funktioniert, sondern 
vielmehr ein Reiheschwingkreis ist.
Theoretisch könnte man genausogut die HF in das untere Ende der 
Teslaspule einspeisen (was ab und zu auch gemacht wird). Die galvanische 
Trennung und Impedanzanpassung ist aber oft notwendig, daher verwendet 
man zusätzlich den unteren Teil der Spule als Trafo um die HF 
einzuspeisen.

Dass man wirklich mit nur wenigen Windungen eine Hochspannung erzeugen 
kann, sieht man hier:
http://www.plasmatweeter.de/plasma.htm

Autor: Michael Waiblinger (wiebel42)
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Benedikt K. wrote:
> Dass man wirklich mit nur wenigen Windungen eine Hochspannung erzeugen
> kann, sieht man hier:
> http://www.plasmatweeter.de/plasma.htm

Oh nein, sowas darfst du mir nicht zeigen, der "Will haben" Faktor von 
dem Ding ist viiiieel zu hoch, OMG 8)

27MHz@50W da muss man tatsächlich aufpassen nicht mit den Jungs vom 
Funkwagen Bekanntschaft zu machen.

Das würde sich so unendlich schick machen auf einer Box, ich fass' es 
nicht, echt jetzt.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Das geht auch mit 1,5kW:
http://www.hcrs.at/HFSCHW.HTM

Die Jungs vom Funkwagen werden warscheinlich nicht so schnell kommen, 
denn auf 27,x MHz ist viel los, immerhin ist das eine 
Amateurfunkfrequenz.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Ja der Sender ist wohl quarzgesteuert, die Frequenz ist ja für 
industrielle Zwecke zugelassen ( "ISM" = industrial/scientifi/medical ). 
Die CB-Funker freut so ein Sender in der Nachbarschaft garnicht, er 
sollte eigentlich auch typgeprüft sein. Das nächste Amateurband ist 
28-29,7 MHz, also etwas weiter weg. 27,125MHz ist soweit ich weiß eine 
Fernsteuerfrequenz.
Der Plasmalautsprecher hat einen freischwingenden Oszillator, das Autor 
gibt ja an, dass er irgendwo von 20-27 MHz oszilliert, das sollte er 
eigentlich bleiben lassen.

Autor: Michael Waiblinger (wiebel42)
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Christoph Kessler wrote:
> Der Plasmalautsprecher hat einen freischwingenden Oszillator, das Autor
> gibt ja an, dass er irgendwo von 20-27 MHz oszilliert, das sollte er
> eigentlich bleiben lassen.
Imho nur ein Problem wären der Test-/Aufbauphase, wenn das Plasma 
erstmal gezundet ist, sendet der glaub fast gar nicht mehr, die ganze 
Leistung geht ja dann in die Flamme. Ausserdem hat der das ja auch schön 
mit zwei Haarsieben abgeschirmt. Hab ich schon erwähnt das ich das haben 
will?
Endlich mal wieder eine Nische in der man auf Röhren angewiesen ist, 
oder gibt es da auch schon Halbleiterlösungen?

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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50 Watt auf Kurzwelle geht gut mit MOSFETs, irgendwelche IFR-Typen, die 
könnte sogar Conrad haben, zur Not ein paar parallel.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Michael Waiblinger wrote:

> Imho nur ein Problem wären der Test-/Aufbauphase, wenn das Plasma
> erstmal gezundet ist, sendet der glaub fast gar nicht mehr, die ganze
> Leistung geht ja dann in die Flamme.

Nein, leider nicht. Ich habe die Schaltung nachgebaut und die haut 
ordentlich HF raus. Zumindest höre ich die Musik aus den Lautsprechern 
vom PC ein paar Räume weiter, wenn der Ionenhochtöner läuft.

> Endlich mal wieder eine Nische in der man auf Röhren angewiesen ist,
> oder gibt es da auch schon Halbleiterlösungen?

Röhren haben da einige Vorteile (aber auch Nachteile):
Die Vorteile sind vor allem, dass die Schaltung nicht gleich abbrennt 
wenn mal die Anpassung falsch ist und die ganze Energie in der Röhre 
bzw. dem Transistor verheizt wird. Die Röhre leuchtet dann rot/orange 
auf, während ein Halbleiter direkt Feuer fängt.

Autor: Michael Waiblinger (wiebel42)
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Christoph Kessler wrote:
> 50 Watt auf Kurzwelle geht gut mit MOSFETs, irgendwelche IFR-Typen, die
> könnte sogar Conrad haben, zur Not ein paar parallel.
Auch bei 600V?

Autor: Rudi (Gast)
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Plasma ist leitfähig und kann damit sehr gut als Antenne verwendet 
werden. Dies nutzt man auch bei den neuen Stealt-Flugzeugen, welche 
gasgefüllte Röhren als Antennen verwenden. Wenn nicht gesendet/empfangen 
wird schaltet man das Plasma ab und die Antenne wird für das Radar 
unsichtbar.

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