>Seltsamerweise werden hier nur die atheistischen "Unbekannten" >ausfällig, vergreifen sich im Ton und lasten alles Schlechte der Welt >den Christen und ihrem Gott an. >Wenn ich das als Maßstab nehmen soll und mich zwischen den Umgang mit >gäubigen Christen oder fanatischen Atheisten entscheiden soll, wähle ich >die Christen. Ich würde keine wichtige Entscheidung für mich treffen wollen auf Grund von Aussagen die nicht bestätigt oder von Leuten kommen die anonym bleiben wollen, also sich verstecken. So gesehen halte ich deine Vorgehensweise, nun alle Atheisten oder alle Gläubige wie Christen auf Grund solcher Aussagen, klassifizieren zu wollen, als verkehrt. Ich für meinen Teil achte sehr darauf wie eine Person, auch rethorisch und logisch hergeleitet, rüber bringt. Grundsätzlich vertreten wir alle die eigene Meinung, so hoffe ich doch, und da ich möchte das zumindestens meine Meinung auch respektiert wird, werde ich die Meinungen Anderer ebenfalls respektieren. Auch wenn Meinungen absolut kontrahär sein werden so kann man zumindestens rethorisch seinen Respekt bekunden. Gruß Hagen
> Seltsamerweise werden hier nur die atheistischen "Unbekannten" > ausfällig, vergreifen sich im Ton und lasten alles Schlechte der > Welt den Christen und ihrem Gott an Nun, man kann ruhig diskutieren; bei manchen Dingen treibt es aber einem (mir) dem Blutdruck hoch. Das ist menschlich. Jeder Mensch hat so seine Schmerzgrenzen. Zum Thema: Ich laste den Christen und ihrem Gott nicht alles Schlechte dieser Welt an. Einfach nochmals lesen, was ich geschrieben habe. Ich zeige durch meine (überspitzten) drei Beiträge "nur" auf, dass die Konzepte der Christen, dass ihr Gott gnädig, gerecht usw. wäre, fernab jeglicher Realitäten auf dieser Erde ist. Noch kein Christ dieser Welt konnte mir auch nur ansatzweise erklären, warum ihr omnipotenter, gerechter und gnädiger Gott solch ein Unrecht und Leid auf dieser Welt zulässt oder welche, wie auch immer geartete Schuld dazu führen soll, dass genau die Menschen leiden müssen, die auf unsere Welt leiden. Auf diese konkreten Fragen wird (wie üblich) immer ausweichend geantwortet. Mein Antwort darauf ist ganz einfach nur logisch: Da der Gott den Christen (und andere Religionen) postulieren im eklatantem Widerspruch zur Realität steht, ist diese Behauptung falsch. Ergo: Es gibt keinen omnipotenten, gnädigen und gerechten Gott. Vielmehr legt die Realität nahe, dass es überhaupt kein omnipotentes Wesen gibt, egal mit welchen Attributen.
> Noch kein Christ dieser Welt konnte mir auch nur ansatzweise erklären, > warum ihr omnipotenter, gerechter und gnädiger Gott solch ein Unrecht > und Leid auf dieser Welt zulässt oder welche, wie auch immer geartete > Schuld dazu führen soll, dass genau die Menschen leiden müssen, die auf > unsere Welt leiden. Das liegt nur daran, weil du nicht zuhören möchtest. Die Antwort ist im Grunde ganz einfach. Gott lässt dem Menschen die freie Entscheidung. Er (der Mensch) kann sich für das Gute oder das Böse entscheiden. Bleibt die Frage, warum begrenzt Gott das Leid nicht? Auch die Antwort ist nicht schwierig. Wo sollte Gott eine Grenze ziehen? Bei 1 Toten? Bei 100 Toten? Bei 1. Millionen Toter? Es kann keine Grenze für Leid geben und Leid kann man auch nicht aus der Welt entfernen, denn das hieße den Menschen aus der Welt zu entfernen. (Theodizee-Problem) Davon abgesehen ist es immer wieder "lustig" mitzubekommen, wie Atheisten mit aller Wortgewalt Gott beleidigen zu versuchen. Wie klein muss man sich fühlen, um mit solchen starken Ausdrücken Mut und Größe vorzutäuschen? Auch interessant ist, wie stark sich der Atheist i.A. doch immer wieder mit der Existenz Gottes beschäftigt. Muss irgendwie eine Art Religionsneid seien. Sowas beobachtet man auch häufig bei Protestanten, die klammheimlich doch immer wieder mal mit ein wenig Neid auf die strengere Glaubensgemeinschaft der Katholiken und ihr Oberhaupt den Papst schauen. Früher wollte ich selber oft lieber evangelisch sein, weil der ganze Gottesdienst dort viel lockerer ablief. Heute bin ich mit meiner katholischen Religion eigentlich ganz zufrieden und auch der strengere Gottesdienst zieht mich eher an (weil mich u.A. Ernsthaftigkeit eher anspricht, als die Kaspereien, die ich in evangelischen Kirchen schon mitbekommen habe. Erst vor kurzem hat mich in einer prächtigen Kirche eine ganze Horde wild umherlaufender, plärrender Kinder beim Hineingehen überholt. Die waren vorher auf dem Kinderspielplatz vor der Kirche und haben dieses Spiel dann in die ersten beiden Reihen der Kirche verlegt (einige schmissen ihr Rad direkt vor dem Kircheneingang hin), in dem sie spontan auf den Bänken herumgetollt sind. Vom reflektierten Schall des Gebrülls bekam ich Kopfschmerzen. Dann kam eine Erwachsene hinzu (die Betreuerin, vielleicht auch Pastorin) und versuchte mit ihnen ein Gesangsstück einzuüben, wobei dann einige auch mitgemacht haben ;). Das ganze stehend auf den Bänken - wohlgemerkt mit Matschstiefel vom Spielplatz - Da habe ich dann spontan die Flucht ergriffen. Als ich mal in etwa so alt war wollte unsere Jugendgruppe damals auch mal mit Schwung in unsere katholische Kirche laufen - EIN strenger Blick + ziemlich lauter Kommentar vom (ansonsten netten) Pfarrer genügte ;) und eine Gruppe von damals > 30 Kinder ging spontan wie Internatsschüler schweigend durch die Reihen. Ich habe das nie bereut bzw. daran halte ich mich noch heute (ich gehe langsam und rede nicht laut), deswegen sind katholische Kirchen auch tolle Meditationsräume, z.B. nach einem gestressten Einkauf. Kirchenbesuch - eine Wohltat, auch ohne Gottesdienst. Die Gedanken ordnen geht dort besonders gut, ich kann nur empfehlen das mal auszuprobieren. Habt keine Angst vor Katholischen Kirchen. Geht einfach mal für eine kurze Zeit dort hinein).
>Davon abgesehen ist es immer wieder "lustig" mitzubekommen, wie >Atheisten mit aller Wortgewalt Gott beleidigen zu versuchen. Diese Aussage ist unsinnig und falsch. Wenn ein Atheist ein Mensch ist der die Existenz Gottes leugnet wie kann er diesen dann beleidigen ? Das ist eben das Problem mit zb. dem "Gotteslästerung" - §166 des StGB aus Sicht eines Atheisten. Wenn ein Atheist die Handlungsweise derjenigen Menschen die an einen Gott glauben oder glaubten in Frage stellt dann wird ein Christ, so wie du, es als Gotteslästerung auslegen. Damit wird auf direktem Wege ein Unschuldiger verurteilt nach einer Meinung von Menschen die auf ihn garnicht zutreffen kann. Man setzt zur Verurteilung eines Menchens einen Maßstab an der eben nicht gerecht ist, zurecht gebogen wird und auch noch gegen Grundgesetze der Verfassung verstößt. >Wie klein muss man sich fühlen, um mit solchen starken Ausdrücken Mut und >Größe vorzutäuschen? Und dann auch noch selber Andere beleidigen und diskreditieren ;) >Auch interessant ist, wie stark sich der Atheist i.A. >doch immer wieder mit der Existenz Gottes beschäftigt. Wenn wir die Frage nach der Entstehung eines Glaubens an einen oder mehrer Götter in uns beantworten können dann können wir die Existenz eines Gottes auch in Frage stellen. Ich persönlich meide im Allgemeinen diese Fragstellung da sie enfach nicht beantwortbar ist, man kann es niemals wissen also muß man immer daran glauben, eben nicht wissen. Nein das was mich beschäftigt ist die Fragestellung nach dem realen Handeln derjenigen Menschen die an einen Gott glauben. Warum sie Unschuldige Menschen verbrannten und sie als Hexen betitulierten. Warum ein Papst mit seinen Moralforderungen unnötiges Leid in der Welt verursacht, siehe Kondomproblematik in Afrika und damit AIDS. Warum gibt es ein kath. Regelwerk wenn der Gläubige denoch wieder dagegen verstoßen kann und es dann per Beichte wieder alles sühnt ? Warum gibt es ein kath. Regelwerk, wie das Eheversprechen, das einfach zuviel verlangt von den Menschen, eine Regel die der Realität widerspricht ? Der Grundfehler der all dies als Wirkungen erzeugt ist eben das man an einen Gott glaubt. Das ist meine Meinung, jeder soll sich seine eigene Meinung bilden. Gruß Hagen
> Das liegt nur daran, weil du nicht zuhören möchtest. Achso. Und ich dachte schon, es liegt nur daran dass ich es einfach nicht verstehe... (auch gern gemachter Vorwurf von Christen). > Gott lässt dem Menschen die freie Entscheidung. Vor allem dem Säugling... Der kann entscheiden, ob er in einem Land mit hoher Kindersterblichkeit oder praktische keiner Kindersterblichkeit zur Welt kommt... Die Behauptung der Christen ist doch, dass ihr Gott gerecht sei. Impliziert Gerechtigkeit nicht, dass jeder Mensch die gleichen Ausgangsbedingungen bekommt damit er sich frei entscheiden kann, wie er leben möchte?
> Diese Aussage ist unsinnig und falsch. Wenn ein Atheist ein Mensch ist > der die Existenz Gottes leugnet wie kann er diesen dann beleidigen ? Niemand hat gesagt Atheisten dürften nicht die Existenz Gottes leugnen. Darum ging es doch gar nicht. Aber du willst hoffentlich nicht leugnen, dass dies hier eine Beleidigung ist: > Soll ich Dir sagen, was ich von Deinem Gott halte? > Er ist ein zynisches, arrogantes Arschl*ch! Mir ist völlig fremd wie jemand der sich ansonsten damit brüstet etwas von Mathe zu verstehen sich hier wie ein Manieren loser Rotzlöffel aufführt. So etwas macht man einfach nicht, wenn man nicht mit dem D-Zug durch die Kinderstube gefahren ist. > Und dann auch noch selber Andere beleidigen und diskreditieren ;) Das war weder eine Beleidigung noch eine Diskriminierung. Kannst ja mal versuchen einen Richter davon zu überzeugen, dass "Wie klein muss man sich fühlen, um mit solchen starken Ausdrücken Mut und Größe vorzutäuschen?" dieser Satz eine Beleidigung und Diskriminierung feststellt. Viel Spass! > Warum sie > Unschuldige Menschen verbrannten und sie als Hexen betitulierten. Warum > ein Papst mit seinen Moralforderungen unnötiges Leid in der Welt > verursacht, siehe Kondomproblematik in Afrika und damit AIDS. Es ist immer der gleiche abgedroschene Quark mit dem Atheisten versuchen Religion in Frage zu stellen. Glaube nur nicht Katholiken würden das gutheißen. Die Geschichte können wir nicht mehr ändern. Wieviel Tausend Jahre möchtest du denn der katholischen Kirche noch die Hexenverbrennung vorhalten? Was hat denn die heutige Kirche mit der Hexenverbrennung des Mittelalters zu tun? Nichts! Aber wenn du darauf beharrst, dann schau am besten mal in den Spiegel und wirf dir täglich den Holocaust vor! Ach du meinst, damit hättest du nichts zu tun? Weil das deine Eltern oder deren Eltern .. Da hast du recht, aber wieso dann der heutigen Kirche noch Handlungen des Mittelalters vorwerfen? Naja, dir bleiben ja noch die Kondome als Thema. Für mich ist Kirche viel mehr als dieses Randthema und Menschen machen letztlich sowieso was sie wollen. Ob Kirche sich nun gegen Kondome stellt oder nicht. Ich persönlich habe meine einst so freie Haltung gegenüber der S*xualität des Aufbruchs der 68er inzwischen verändert. Mir geht die 'Ruf mich an Oma machts dir dreckig' Werbung so auf den Senkel, dass ich gar keine Lust mehr habe. Das hecheln nach Befriedigung durch immer mehr Praktiken macht die gesamte Er*tik kaputt und ich kenne Leute denen es ähnlich geht. Wir sind alle viel zu sehr fixiert auf dieses Thema, das uns medial täglich um die Ohren gehauen wird und doch nur ein Riesengeschäft ist. Die Rückkehr zur Prüderie ist natürlich auch kein Weg, aber ich brauche die gesamte P*rnoindustrie nicht. Für mich wird da zerstört was eigentlich so viel Wert hat. > Impliziert Gerechtigkeit nicht, dass jeder Mensch die gleichen > Ausgangsbedingungen bekommt damit er sich frei entscheiden kann, wie er > leben möchte? Für die Ausgangsbedingungen der Humanoiden ist ausschließlich das Bodenpersonal zuständig. Wurde im Rahmen der Globalisierung vom Schöpfer an seine Untertanen übertragen, damit die Superrechner im himmlischen Reich nicht mehr so starkt mit irdischen Trivialitäten ausgelastet sind. :) > Vor allem dem Säugling... Vergess nicht die befruchtete Eizelle .. Aber auch das ist kein Argument gegen die freie Entscheidung des Menschen. Man hat eben nicht auf alles Einfluss. Das Leben ist nun mal nicht nur schön, sondern auch mit unsäglichem Leid belastet. Viele Menschen vergessen das im Alltag, weil alles so gut läuft. Schule lief, Studium gut durch, Geld geht ausreichend ein. Ein Gefühl der Stärke als könnte man Bäume ausreißen begleitet einen 27 Jährigen, dem alles gelingt. Alt und schwach sind nur andere. Erst wenn die 40 deutlich überschritten ist und die ersten Schulfreunde bereits schwer krank oder verstorben sind, die Eltern pflegebedürftig und der Job wackelt, dann fangen ein paar Gedankenprozesse an. Dann hört auch das Mobbing gegen Religion auf, das hier im Jungendwahn so gerne vom Zaun gebrochen wird.
@Zweifler (Gast) >> Hagen schrieb: >> Diese Aussage ist unsinnig und falsch. Wenn ein Atheist ein Mensch ist >> der die Existenz Gottes leugnet wie kann er diesen dann beleidigen ? >Niemand hat gesagt Atheisten dürften nicht die Existenz Gottes leugnen. >Darum ging es doch gar nicht. Aber du willst hoffentlich nicht leugnen, >dass dies hier eine Beleidigung ist: >> Irgendein Andere schrieb: >> Soll ich Dir sagen, was ich von Deinem Gott halte? >> Er ist ein zynisches, arrogantes Arschl*ch! > Zweifler schrieb: >Mir ist völlig fremd wie jemand der sich ansonsten damit brüstet etwas >von Mathe zu verstehen sich hier wie ein Manieren loser Rotzlöffel >aufführt. So etwas macht man einfach nicht, wenn man nicht mit dem D-Zug >durch die Kinderstube gefahren ist. Unterstelle mir bitte nicht die Zitate von anderen Leuten. Du zitierst hier zwei unterschiedliche Leute, bzw. in all den anderen Zitaten von mir schiebst du eines ein das jedem Leser suggeriert das ich das geschrieben hätte. >Es ist immer der gleiche abgedroschene Quark mit dem Atheisten versuchen >Religion in Frage zu stellen. Quark also, die Meinung eines Anderen respektvoll als Quark diskreditieren. >Glaube nur nicht Katholiken würden das >gutheißen. Die Geschichte können wir nicht mehr ändern. Korrekt ihr könntet aber die Zukunft verändern, denn >Wieviel Tausend Jahre möchtest du denn der katholischen Kirche noch die > Hexenverbrennung vorhalten? solange bis der Papst sich richtig dafür entschuldigt. Der vorherige Papst hat sich öffentlich für die Hexenverbrennungen entschuldigt, aber er sprach immer nur von Hexen und nicht unschuldigen Menschen. Dies impliziert mir 1.) das dieser Papst wohl noch an Hexen glaubte, es waren aber durchweg alles Menschen und keine Hexen, die gibts nur im Märchenfilm. 2.) er eben nicht wirklich aus der Geschichte gelernt hat, oder 3.) zu feige war das Kind beim Namen zu nennen. >Was hat denn die heutige Kirche mit der Hexenverbrennung des >Mittelalters zu tun? Nichts! Wenn du das so siehst. Ich sehe es so das die heutige kath. Kirche und deren Gläubige an die gleichen Gebote glaubt, die gleiche Bibel als ihr Regelwerk annimmt, mit der damals eben auch unschuldige Menschen verbrannt wurden. Somit mache ich nur einen einzigen Vorwurf, man lernt nicht real aus den Fehlern der Geschichte und beseitigt nicht die Ursachen für dieses fehlerhafte Handeln an der Wurzel, nämlich den Geboten und dem Glauben. Und dafür bist auch du als Christ mit verantwortlich, den du bist ein Teil deiner Religion. Ich kann dafür nicht verantwortlich gemacht werden da ich meine Konsequenzen gezogen habe, ich vertrete keinen Glauben, keine Religion. Ich kann frühmorgens in den Spiegel schauen. > Aber wenn du darauf beharrst, dann schau am besten mal in den Spiegel und > wirf dir täglich den Holocaust vor! Ach du meinst, damit hättest du > nichts zu tun? Weil das deine Eltern oder deren Eltern .. Da hast du > recht, aber wieso dann der heutigen Kirche noch > Handlungen des Mittelalters vorwerfen? Ich fühle mich ebenso verantwortlich, als Deutscher für den Holocaust. In meiner Verantwortung liegt es, als ein Teil eines Ganzen, das sowas nie wieder passiert. Ich habe gelernt aus der Geschichte, die Ursachen für diesen Holocaust genaustens für mich analysiert und die Grundursache war das zu viele Menschen nicht ihren Kopf eingeschaltet haben, das sie nicht selbst Denken gelernt haben, sie manipulierbar wurden und somit den gierigen Interessen Einzelner unterlegen waren. All diese Menschen GLAUBTEN, sie glaubten daran wie andere an einen Gott glaubten. Sie hatten garkeine Basis in Form von Wissen und selbstständigem Denken um überhaupt eine Zivilcourage entwickeln zu können. Ergo: dein Argument zieht bei mir nicht, ich schaue in den Spiegel und weiß das ich mit mein Wissen und meiner Ethik aktiv darum kämpfen muß das sowas nicht wieder passiert, weil ich aus der Geschichte gelernt habe. Davon abgesehen, was hat der Holocaust mit den Atheisten zu tun ? Denkst du Hilter war ein Atheist ? Ja, ich weiß ein gern genommenes Beispiel, die Ausnahme der Regel und dazu noch unbewiesen. Aber wenn ich den Papst anführe, der die Benutzung von Kondomen seinen afrikanischen Gläubigen mit einer irrationalen Begründung untersagt, dann heist es von dir ja nur >Naja, dir bleiben ja noch die Kondome als Thema. Für mich ist Kirche >viel mehr als dieses Randthema und Menschen machen letztlich sowieso was >sie wollen. ein Randthema um dich mal zu zitieren, Randthema ? Millionen AIDS kranker Menschen die ohne Probleme durch einen Aufruf des Papstes sofort zu Kondomen gegriffen hätten, bezeichnest du als Randthema ? Und das ist kein Thema das nun 50 oder eben 500 Jahre in der Geschichte liegt, sondern in der Gegenwart. Ich habe die Waisenkinder dieser AIDS kranken Eltern gesehen in Kenia. Für mich ist das kein Randthema und ich benötige auch keine "christliche Nächstenliebe" um zu erkennen was ich davon zu halten habe. Mir reicht logisches Nachdenken um eine sehr wichtige Ursache für dieses Elend zu erkennen, und das ist dein Papst. Er möchte ungeborenes Leben schützen, ja Leben das noch nichtmal existiert, und verlangt von seinen Gläubigen auf Kondome zu verzichten. Erstmal haben diese Kondome, als sehr effizientes Mittel die Verbreitung von AIDS zu verhindern eine rein medizinische, ja schon ethische Aufgabe. Der Papst scheint dies wohl nicht erkennen zu wollen oder zu können, ist mir Brust. Ich weiß das diese Forderung sowohl unethisch wie auch unbegründbar ist. Und ich weiß das es viele Christen, also Anhänger des Papstes gibt die seiner Meinung sind. >Ich persönlich habe meine einst so freie Haltung gegenüber der S*xualität >des Aufbruchs der 68er inzwischen verändert. Mir geht die 'Ruf mich an >Oma machts dir dreckig' Werbung so auf den Senkel, dass ich gar keine >Lust mehr habe. Das hecheln nach Befriedigung durch immer mehr Praktiken >macht die gesamte Er*tik kaputt und ich kenne Leute denen es ähnlich >geht. Wir sind alle viel zu sehr fixiert auf dieses Thema, das uns >medial täglich um die Ohren gehauen wird und doch nur ein Riesengeschäft >ist. Die Rückkehr zur Prüderie ist natürlich auch kein Weg, aber ich >brauche die gesamte P*rnoindustrie nicht. Für mich wird da zerstört was >eigentlich so viel Wert hat. Aha, so kommst du als Argumentation vom Thema Kondome um die Ausbreitung von AIDS auf sehr effiziente Art & Weise zu verhindern, meiner Kritik an der Haltung deines Papstes und damit auch deiner Verpflichtung als Christ, zu den Schmutzigkeiten der heutigen Zeit aus Allem und Jedem Profite erwirtschaften zu wollen. Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun ? Naja eventuell könnte man die Statistik heranziehen. Wenn 95% der Menschheit Gläubige sind dann besteht die hohe statistische Wahrscheinlichkkeit das von 100 Drahtziehern dieser von dir als schlecht empfundenen Sex-Branche ja ebenfalls 95 davon Christen bzw. Gläubige sind. Oder willst du mir jetzt sagen das ausgerechnet in solchen schmutzigen Branchen, in allen Branchen wo sündhaft hohe Profite gemacht werden nun ausgerechnet alles Atheisten sind ? >... aber wieso dann der heutigen Kirche noch >Handlungen des Mittelalters vorwerfen? Weil sie eben immer noch nach den alten Regeln arbeitet und sich eben nicht den veränderten Realitäten anpasst. Glaubst du wirklich das aus einem Glaube heraus sich irgendwelche Erkenntnisse ableiten lassen die für unsere reale Existenz von Bedeutung sein könnten ? Ich habe oben schonmal die provokante Frage gestellt: nenne mir eine Erfindung die kausal und beweisbar nur möglich war weil man einen Glauben als Basis annahm ? Je mehr auch du dich für dein reales Leben durch zb. die Wissenschaft der Ethik, den Errungenschaften der Wissenschaften bedienst desto weniger Platz hat ein Glaube in deinem Leben. Der Glaube verliert also langsam seine Daseinsberechtigung. Aber was mich eben stört ist das zb. ihr Christen klare Regelwerk habt und euch nicht daran haltet. Auch das habe ich weiter oben schonmal angesprochen. Ich als Atheist und Ethiker habe nicht diese Wahl, ich muß meiner Weltanschauung folgen, den dazu ist sie auch für mich da. Sie soll mein Handeln lenken und da ich sie mir logisch herleiten kann, gibt es keinerlei Gründe für mich daran zweifeln zu müssen. Also ich kann in den Spiegel schauen. >>Die Behauptung der Christen ist doch, dass ihr Gott gerecht sei. >> Impliziert Gerechtigkeit nicht, dass jeder Mensch die gleichen >> Ausgangsbedingungen bekommt damit er sich frei entscheiden kann, wie er >> leben möchte? >Für die Ausgangsbedingungen der Humanoiden ist ausschließlich das >Bodenpersonal zuständig. Wurde im Rahmen der Globalisierung vom Schöpfer >an seine Untertanen übertragen, damit die Superrechner im himmlischen >Reich nicht mehr so starkt mit irdischen Trivialitäten ausgelastet sind. >:) Du argumentierst eine berechtigte Fragestellung indem du sie mit einer ins lächerliche gezogenen Antwort beantwortest ? Davon mal abgesehen das du wiedermal das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hast. Gruß Hagen
>Mir ist völlig fremd wie jemand der sich ansonsten damit brüstet etwas >von Mathe zu verstehen sich hier wie ein Manieren loser Rotzlöffel >aufführt. So etwas macht man einfach nicht, wenn man nicht mit dem D-Zug >durch die Kinderstube gefahren ist. Mann bin ich sauer. Zitiere mich gefälligst und such nach irgendeiner Stelle in diesem Thread bei der ich rethorisch auf ein solches Niveau gesunken bin wie du mir es vorwirfst. Gruß Hagen
Ach du armer Hagen, du scheinst einfach zuviel Zeit zu haben. Erstens stimmen deine Schlussfolgerungen nicht (wo habe ich denn Geschrieben, dass DU die Beleidigung vom Zaun gebrochen hast?). Zweitens ist das "Kondom-Argument" nun mal abgedroschener Quark (jeder Religionsbasher macht sich das zu eigen, ohne dass es ihm überhaupt um Kirche geht). Die kirchliche Lehrmeinung des Vatikans hat nun mal ihre "Schwierigkeiten" mit der freien S*xualität, aber mein Eindruck ist, selbst der Papst weiß, dass sich nicht jeder seiner "Clubmitglieder" an solche Gebote hält. Davon abgesehen leidet Afrika nach meiner Einschätzung unter ganz anderen Problemen. Auch mit einer Kondomflut ginge es den meisten Menschen dort nicht besser. Zumal wer sagt dir eigentlich, dass jeder Afrikaner überhaupt so einsichtig ist und Kondome verwenden würde? (mir fällt da spontan so ein Satz einer adligen Persönlichkeit ein, die mal etwas von "Schnackseln" erzählt hat, aber will ich an dieser Stelle nicht näher beleuchten :)) Es gibt ja beispielsweise auch die Beschneidung von Frauen noch, die als Tradition - trotz Verbot oder Empfehlung darauf zu verzichten - dennoch zum tragischer weise durchgeführt wird. Ich glaube, du machst es dir da ein wenig zu einfach. Es gibt innerhalb der Katholiken in Deutschland mit Sicherheit eine Mehrheit, die dem Papst empfehlen würde die Haltung gegen Kondome zu überdenken. Aber nochmal, für mich ist das ein Randthema bezogen auf MEINE Haltung zur Kirche. Ich beschäftige mich auch viel mehr mit sozialen Fragen HIERZULANDE, als dass ich mich mit den (nicht lösbaren) Problemen von Hutu gegen Tutsi und umgekehrt-Kämpfen beschäftige. Mein Leben ist zu kurz und zu unbedeutend, als dass ich dort auch nur einen Wimpernschlag ändern könnte. Frage lieber mal wer für die Waffenlieferungen in Arme-Welt Länder die Verantwortung trägt. Da wirst du weitaus mehr Schuld feststellen können, als bei einer verbal formulierten Ablehnung Präservative zu verwenden. Mich würde auch mal interessieren, ob die Leute die hierzulande immer die Kirche angreifen wegen der päpstlichen Haltung zu Kondomen bereit wären freiwillig eine Spende zu tätigen, um das AIDS-Programm Afrikas zu unterstützen. Was meinst du wie schnell dann das "Kondom-Argument" verstummen würde? Und auch wenn ab morgen kein Afrikaner mehr ohne .. (was ich für eine eher naive Vorstellung halte, genau so wie die Hoffnung, dass Afrikaner ab morgen die Gleichberechtigung der Geschlechter befolgen, angesichts gewachsener Traditionen) .. müssten trotzdem die nächsten Jahrzehnte noch die vielen Millionen Infizierter mit sehr viel Geld unterstützt werden. Eines will ich dann doch noch zitieren > Glaubst du wirklich das aus > einem Glaube heraus sich irgendwelche Erkenntnisse ableiten lassen die > für unsere reale Existenz von Bedeutung sein könnten Mann, Hagen! Jetzt muss ich mich ja echt mal wundern. Du (sorry!) redest dir hier den Wolf und die einfachsten Dinge scheinst du gar nicht zu erfassen? Die katholische Soziallehre ist ein wichtiger Bestandteil und Fundament unserer sozialen Marktwirtschaft. Gemeinwohl, Solidarität, Gerechtigkeit, den Armen beistehen, den Schwächeren helfen, einen geordneten Markt anstreben, Nachhaltigkeit im Sinne der Schöpfung erreichen, ethisches Handeln des Menschen verlangen - all das (und vieles mehr) ist für mich eng verknüpft mit dem christlichen Menschenbild (mit dem was Jesus wollte auf unsere heutige Zeit übertragen), mit der Absage an die neoliberalen Marktradikalen, die den Menschen den Kapitalmärkten und der Wirtschaft unterordnen wollen. Die Sinnhaftigkeit des Umweltschutzes ist nicht nur eine ökonomische Feststellung, sondern gründet auf die Achtung vor der Schöpfung. Und Schöpfung ohne einen Schöpfer wie Gott ist für mich nicht denkbar, da ich nicht an den Zufall für die Entstehung komplexen Lebens glauben kann. Nicht akzeptieren, dass es überkeimenden Reichtum geben muss und gleichzeitig bittere Armut, darum geht es. Das hat nichts mit Gleichmacherei zu tun, sondern mit dem richtigen Maß an Selbsterkenntnis, dass Streben nach immer mehr Kohle nicht das primäre Lebensziel sein kann. Gibt da den schönen Spruch, wessen Leben als Reicher Mensch endet, der hat sein Leben verfehlt (wir reden hier vom natürlichen Tod im entsprechenden Alter). Und noch etwas muss ich zitieren: > Ich fühle mich ebenso verantwortlich, als Deutscher für den Holocaust. Tut mir leid Hagen, das sehe ich ganz anders. ICH fühle mich überhaupt nicht verantwortlich für den Holocaust, genauso wenig, wie ich mich für die Hexenverbrennung im Mittelalter verantwortlich fühle. > In meiner Verantwortung liegt es, als ein Teil eines Ganzen, das sowas > nie wieder passiert. Joi! Sag mal, lädst du dir da nicht ein bisschen viel Verantwortung auf? Ich fürchte, mein Mut reicht wahrscheinlich nicht, um mich in Magdeburg wenn es drauf an käme, einer Horde rechter Schläger in den Weg zu stellen. Wahrscheinlich würde ich davonlaufen. > Ich habe gelernt aus der Geschichte, die Ursachen > für diesen Holocaust genaustens für mich analysiert und die Grundursache > war das zu viele Menschen nicht ihren Kopf eingeschaltet haben, das sie > nicht selbst Denken gelernt haben, sie manipulierbar wurden und somit > den gierigen Interessen Einzelner unterlegen waren. All diese Menschen > GLAUBTEN, sie glaubten daran wie andere an einen Gott glaubten. Sie > hatten garkeine Basis in Form von Wissen und selbstständigem Denken um > überhaupt eine Zivilcourage entwickeln zu können. Also Hagen, deine Analysen der Geschichte in allen Ehren, aber große Historiker schreiben dicke Bücher über das Thema "wie kam es in Deutschland zum Nationalsozialismus" und ich glaube, die Analyse solltest du besser diesen Leuten überlassen. Deine These vom "nicht selber denken" ist nämlich mit Verlaub gesagt ziemlicher Unsinn. Das fängt schon damit an, dass du die deutsche Ausgangslage durch den verlorenen ersten Weltkrieg und die Schande von Versailles (Versailler Vertrag) völlig unter den Tisch fallen lässt. Aber lassen wir das, du willst hoffentlich hier nicht auch noch den zweiten Weltkrieg aufdröseln?! und zu guter letzt noch ein Zitätchen von Hagen Re > Korrekt ihr könntet aber die Zukunft verändern, denn Sorry, aber ich glaube nicht das ICH hier in diesem Land irgend etwas verändern kann. Vermutlich gelingt es mir nicht mal eine allzu schräge Forenäußerung etwas gerade zu rücken. Wir, lieber Hagen Re, sind viel zu klein und unbedeutend!
>Sorry, aber ich glaube nicht das ICH hier in diesem Land irgend etwas >verändern kann. Vermutlich gelingt es mir nicht mal eine allzu schräge >Forenäußerung etwas gerade zu rücken. Wir, lieber Hagen Re, sind viel zu >klein und unbedeutend! Tja eben diese Sichtweise ist es die keine Veränderungen bewirkt. Es ist ja alles schon vorgedacht worden durch deinen Gott warum dann selber noch denken und sein Schicksal in die Hand nehmen. >ethisches Handeln des Menschen verlangen Das ist nicht die Spielwiese des Glaubens, Ethik ist eine Wissenschaft und hat nichts mit Glauben zu tun, sie funktioniert kontrahär zu einem Glauben. > Und Schöpfung ohne einen Schöpfer wie Gott ist für mich nicht denkbar, da > ich nicht an den Zufall für die Entstehung komplexen Lebens glauben kann. Tja du sollst auch nicht daran "glauben" sonderen durch WIssen und Fakten es verstehen können wie es funktioniert. Evolution hat als ein Element den Zufall, unbestritten, aber die Selektion und Rekombination/Vermehrung sind nicht zufällig. Somit ist das aktive Zufallselement die Mutation, und diese hat mit par Prozent nur einen geringen Einfluß auf den Gesamtprozess. Erstmal verstehen lernen wie Evolution funktioniert, das es nur eine gute Optimierungsstrategie der Natur ist die auch ohne Schöpfer funktioniert und auskommt. Tja, du glaubst halt lieber statt zu hinterfragen und durch Wissen dir deine Realitäten erklären zu können. Das ist eben die Folge deiner Gläubigkeit. >Mann, Hagen! Jetzt muss ich mich ja echt mal wundern. Du (sorry!) redest >dir hier den Wolf und die einfachsten Dinge scheinst du gar nicht zu >erfassen? Die katholische Soziallehre ist ein wichtiger Bestandteil und >Fundament unserer sozialen Marktwirtschaft. Gemeinwohl, Solidarität, >Gerechtigkeit, den Armen beistehen, den Schwächeren helfen, einen >geordneten Markt anstreben, Nachhaltigkeit im Sinne der Schöpfung >erreichen, Alles Argumente die rein garnichts mit einem Glauben zu tun haben. Es sind Argumente für eine Gesellschaft für eine Organisationsform vieler Individuen. Demzufolge bestimmen diese Individuen und damit die Gesellschaft diese Regeln und das zur Anpassung an die Realitäten. Nichts mit Glaube. Das deine Religion darauf einen Anspruch erheben muß ist logisch da sie ja sonst vollständig den Bezug zur Realität verliert und damit noch unnützer würde. Es ist essentiell für eine Religion das sie sich in den Köpfen der Menschen gerade in diesem Punkt verankert. Aber das ist falsch, den der Glaube hat mit all diesen gesellschaftlichen Dingen im Grunde garnichts zu tun. Bleibe bei deiner und religösen Moral, aber benutze bitte nicht die Geisteswissenschaft der Ethik als Argumente für deinen Glauben. Die Ethik bringt nämlich per Logik wirklich neue Erkenntisse wie ein Mensch sinnvoll handelt, welche Zielsetunng wirklich produktiv sind. Das es real heutzutage aber nicht so ist liegt auch daran das unsere Gesellschaften über viele Jahrtausende über eine Religion geprägt wurden. Wir entwickeln uns weiter ob man es wahr haben möchte oder nicht. Die bestangepassten Individuen werden überleben und das sind bei Individuen mit Bewusstsein, diejenigen die die Realitäten nicht leugnen noch mit irrationalen Behauptungen sie sich zu erklären versuchen. Aber egal, ich respektiere deine Meinungen als die für dich richtigen. Die Zukunft wird uns lehren welche Meinung real sich durchzusetzen vermag. >> In meiner Verantwortung liegt es, als ein Teil eines Ganzen, das sowas >> nie wieder passiert. >Joi! Sag mal, lädst du dir da nicht ein bisschen viel Verantwortung auf? Nein tue ich nicht. Denn ich übernehme die Verantwortung für mein Handeln und mehr nicht. Und um für mich richtig handeln zu können reicht mir die Logik und Wissen aus. Ein Glaube, also Nicht-Wissen ist mir persönlich im Wege dabei. Ich übernehme keine Verantwortung für Andere, wie käme ich dazu ? Wenn du meine Sätze richtig gelesen hättest dann wüsstest du auch das ich es so und nicht anders gemeint haben kann, ist einfach eine logische Konsequenz meiner Worte. Es geht bei dieser Diskussion um eine persönliche Weltanschauung und mehr nicht. Man kann aber sehr wohl auf Grund des Handeln eines Einzelnen oder einer sich bekennenden Gruppe und deren dazu propagierten Regelwerken eine Erkenntiss ableiten ob deren Weltanschauung einen Sinn macht oder nicht. Und darum geht es mir auch bei meinen Diskussionen, darzulegen das gerade das Handeln derjenigen die meinen sie wären Gläubige allzuoft kontrahär zu ihren Geboten ist. Und dann behaupten sie auch noch das es da keinen kausalen Zusammenhang gäbe, das sie nicht mit verantwortlich wären wenn durch ihre Weltanschauung unnötiges Leid auf der Erde entstünde. Wenn du dich an deine Gebote im Grunde nicht halten kannst oder willst, wenn du meinst du kannst eh nichts verändern, selbst sogar für dich keine Veränderung durch neue Ertkenntisse möglich wäre, was hat dann dein Glaube für einen Nutzen ? Als Freibrief alles tun und lassen zu können was dir gerade in den Kram passt ? Machst du es dir damit nicht allzu einfach ? Gruß Hagen
>bereit wären freiwillig eine Spende zu tätigen, um das AIDS-Programm Afrikas > zu unterstützen Meine Freundin, ich und meine Freunde sind solche Personen, das war unter Anderem auch ein Grund nach Kenia zu reisen. Nur soviel dazu Verantwortung zu übernehmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution "Durch Mutationen, spontane Veränderungen der Basensequenzen der DNA, entstehen fortwährend neue Erbanlagen. Findet eine Mutation in einer Zelle statt, aus der später Keimzellen hervorgehen, so wird die veränderte Erbanlage über die befruchtete Eizelle auf die Nachkommen übertragen und verändert damit den Genpool der Population. Die neue Erbanlage führt zu Merkmalsausprägungen, die bisher in der Population nicht vorkamen. Ob es zu einer nachhaltigen Veränderung des Genpools kommt, hängt entscheidend davon ab, wie die Selektion auf die neue Merkmalsausprägung wirkt. Erbanlagen, die zu nachteiligen Merkmalsausprägungen führen, verschwinden wieder aus dem Genpool oder bleiben selten."
> Nicht akzeptieren, dass es überkeimenden Reichtum geben muss und > gleichzeitig bittere Armut, darum geht es. Wer definiert "überkeimend" und "bitter Arm"? Du? Dein Gott? Deine Bibel? Egal wo Du die Grenze ziehst, es gibt immer eine untere Schranke und eine Obere, und diese Schranken sind immer Extreme. Es liegt also vollkommen im Auge des Betrachters, was "überkeimend Reich" und "bitter Arm" ist. Weiter oben vertritts Du die Meinung, man, oder Dein Gott, könne keine Grenze bei menschlichm Leid ziehe, da egal wo die Grenze wäre, es immer ungerecht wäre. Aber bei Armut und Reichtum willst Du eine Grenze ziehen (können)?! Fundamental, innhaltlich sind beide Problemfelder identisch. Das einmal soll es (gerechte) Grenzen geben (können), das andere mal nicht. Du solltest Dich schon entscheiden, welche Marschrichtung Du einschlägst und auch begründen können, warum es in einem Anwendungsfall möglich sein soll, im anderem nicht.
> Mann, Hagen! Jetzt muss ich mich ja echt mal wundern. Du (sorry!) redest > dir hier den Wolf und die einfachsten Dinge scheinst du gar nicht zu > erfassen? Die katholische Soziallehre ist ein wichtiger Bestandteil und > Fundament unserer sozialen Marktwirtschaft. Ich dachte immer es sei die Trennung von Religion und Politik, welche uns den großen Vortschritt beschehrte, an dem wir uns heuer erfreuen dürfen.
> Du solltest Dich schon entscheiden, .. Leute wie du, die solche Sätze von sich geben > Soll ich Dir sagen, was ich von Deinem Gott halte? > Er ist ein zynisches, arrogantes Arschl*ch! haben anderen in Sachen Religion keine Ratschläge zu erteilen! Lern erstmal vernünftige Umgangsformen! > Tja eben diese Sichtweise ist es die keine Veränderungen bewirkt. Es ist > ja alles schon vorgedacht worden durch deinen Gott warum dann selber > noch denken und sein Schicksal in die Hand nehmen. Schon wieder die falschen Schlussfolgerungen, genauso wie beim Versuch der "Erklärung" das Nationalsozialismus. Es ist ein bisschen primitiv, lieber Hagen, immer anderen das Denken absprechen zu wollen. Mein Argument hatte auch mit Gott nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis, was ein Einzelner hierzulande bewegen kann. Ich habe leider keinen Parteiapparat hinter mir. >ethisches Handeln des Menschen verlangen > Das ist nicht die Spielwiese des Glaubens, Ethik ist eine Wissenschaft > und hat nichts mit Glauben zu tun, sie funktioniert kontrahär zu einem > Glauben. Und wo kommt denn Wissenschaft her? Wer "macht" denn Wissenschaft? Menschen machen Wissenschaft. Die Ethik steht mit dem Glauben nicht im Gegensatz. Im Gegenteil, ohne die letzte Verantwortung vor einer höheren Instanz macht auch die Ethik kaum Sinn. Das Gute im Menschen hervorzubringen war das Anliegen von Jesus Christus. Das ist ganz im Sinne der Ethik. Die Ethik soll dem Menschen Hilfe für seine sittlichen Entscheidungen liefern. Jesus hat das vor 2000 Jahren praktisch vorgelebt und sich für seine Mitmenschen ans Kreuz nageln lassen. > Und Schöpfung ohne einen Schöpfer wie Gott ist für mich nicht denkbar, da > ich nicht an den Zufall für die Entstehung komplexen Lebens glauben kann. > Tja du sollst auch nicht daran "glauben" sonderen durch WIssen und > Fakten es verstehen können wie es funktioniert. .. Tja, du > glaubst halt lieber statt zu hinterfragen und durch Wissen dir deine > Realitäten erklären zu können. Das ist eben die Folge deiner > Gläubigkeit. Schon wieder Unterstellungen und falsche Schlussfolgerungen. Erstens hinterfrage ich genug und zweitens kann bis heute niemand erklären, wie komplexes Leben aus toter, anorganischer Materie entsteht. Da kannst du noch so viel von "Mutation" faseln und Wikipedia bemühen. >Mann, Hagen! Jetzt muss ich mich ja echt mal wundern. Du (sorry!) redest >dir hier den Wolf und die einfachsten Dinge scheinst du gar nicht zu >erfassen? Die katholische Soziallehre ist ein wichtiger Bestandteil und >Fundament unserer sozialen Marktwirtschaft. Gemeinwohl, Solidarität, >Gerechtigkeit, den Armen beistehen, den Schwächeren helfen, einen >geordneten Markt anstreben, Nachhaltigkeit im Sinne der Schöpfung >erreichen, > Alles Argumente die rein garnichts mit einem Glauben zu tun haben. Schon wieder die falschen Schlussfolgerungen. Die Christliche Soziallehre vom Glauben an Christus trennen zu wollen ist schon fast grob fahrlässig, aber das geht einher mit deinem Erklärungsversuch für den Nationalsozialismus ("nicht denken" und so ..). Hagen, Hagen .. > .. welche Zielsetunng wirklich produktiv sind. .. Ethik hat rein gar nichts mit "Produktivität" zu tun! > Aber egal, ich respektiere deine Meinungen als die für dich richtigen. > Die Zukunft wird uns lehren welche Meinung real sich durchzusetzen > vermag. Mein lieber Hagen, du und ich, wir zwei beide werden schon lange zu Staub zerfallen sein, da wird es den christlichen Glauben und die Katholische Kirche immer noch geben. 2000 Jahre ist sie nun alt, das solltest du nicht vergessen. Ungeachtet dessen, ist mindestens etwa die Hälfte der Menschheit in irgend einer Form religiös. Das ist weder ein Zufall, noch hat das damit zu tun, dass diese Hälfte das Denken verlernt hätte. Gerade Leute die sehr viel über das Leben reflektieren "landen" irgendwann bei der Religion bzw. beim Glauben (lese mal die Reden berühmter Physiker!). > Nein tue ich nicht. Denn ich übernehme die Verantwortung für mein > Handeln und mehr nicht. Mit Sätzen wie: > Ich fühle mich ebenso verantwortlich, als Deutscher für den Holocaust. ?? > Und um für mich richtig handeln zu können reicht > mir die Logik und Wissen aus. Ja? Wir sprechen uns mal wieder, wenn deine Freundin durch einen schweren Verkehrsunfall ums Leben gekommen ist und du am Grab stehst oder dein Arzt dir eine lebensbedrohende Krankheit diagnostiziert oder deine Eltern im Sterben liegen oder dein Kind .. DANN möchte ich sehen, wie weit du mit "Logik" und "Wissen" kommst! Versuche mal mit Logik und Wissen die Liebe zu erklären und komme mir jetzt nicht mit biochemischen Erklärungsansätzen. > Ein Glaube, also Nicht-Wissen ist mir > persönlich im Wege dabei. Glaube ist niemals "im Wege". Du hast doch den Holocaust angesprochen. Was meinst du, wie Menschen in Konzentrationslagern überlebt haben? Etwa durch "Logik" und "Wissen"? "Wissen" hieß im KZ, hier kommst du nicht lebend raus und "Logik" hieß, mich wird es auch treffen, weil es andere vor mir auch getroffen hat. Die Konsequenz wäre aufzugeben und sein Leben freiwillig zu quittieren. Das haben auch viele getan. "Glauben" hat aber auch viele davor bewahrt, buchstäblich vor Angst verrückt zu werden. Hagen, du machst den Kardinalfehler anzunehmen, es gäbe beim Menschen keine Situationen des Kontrollverlustes. Was meinst du, was die Menschen in der Maschine die die Twin Towers angesteuert haben, wohl in den letzten Minuten getan haben? Welches Wissen sollte diesen Menschen noch genutzt haben? Welcher Logik haben sie sich bedient? Ich werde dir sagen, was sie getan haben. Sie haben gebetet! Weil das dass Einzige war, was ihnen noch geblieben ist. Sie haben gebetet und an ihre Angehörigen gedacht .. > Ich übernehme keine Verantwortung für Andere, Jetzt auf einmal doch nicht? Das hat sich doch weiter oben noch ganz anders angehört?? Hagen: > Ich fühle mich ebenso verantwortlich, als Deutscher für den Holocaust. > Wenn du dich an deine Gebote im Grunde nicht halten kannst Es sind nicht "meine Gebote" und ich bin weder Jesus, noch der Papst, noch ein Heiliger, auch kein Pfarrer und ich gehe nicht mal zur Beichte. Aber ein kleines ausbaubares Pflänzchen des Glaubens trage ich schon in mir und außerdem ist Kirche u. Glauben ein durchaus spannendes Feld, das darauf wartet, beackert zu werden. Ich habe jedenfalls bisher mehr kluge Gläubige (Akademiker) kennen gelernt, als kluge Atheisten. Atheisten versuchen fast immer auf billige Art und Weise Gott und Glauben zu beleidigen, ist eine Form des Religionsneides, auf deren Seite ich jedenfalls nicht stehe. All diese Leute unterliegen nur einem immer währenden Irrtum, dass jemand der sich zur Religion bekennt so eine Art moralisch integerer "Vorzeigechrist" zu sein hat. Wir sind aber alle nur Menschen mit unseren vielen Marotten und Fehlern. Als Christ hat man vielleicht ein paar Grundsätze mehr, die dann und wann das Handeln bestimmen. Z.B. ist die Raffgier der Finanzjongleure für mich im Sinne der katholischen Soziallehre nicht hinnehmbar. So etwas ist mit dem Glauben unvereinbar. > oder willst, wenn du meinst du kannst eh nichts verändern, selbst sogar > für dich keine Veränderung durch neue Ertkenntisse möglich wäre, was hat > dann dein Glaube für einen Nutzen ? Als Freibrief alles tun und lassen > zu können was dir gerade in den Kram passt ? Machst du es dir damit > nicht allzu einfach ? Ich glaube andere machen sich da viel eher einen schlanken Fuß und von welchen "neuen Erkenntnissen" sprichst du denn? Doch nicht etwa von der Erkenntnis der neokonservativen Marktteilnehmer, die die Finanzen aller Volkswirtschaften an den Rand des Abgrunds geführt haben? Auf solche "neuen Erkenntnisse" irgendwelcher Marktstrategen kann ich gerne verzichten. Denen würde ich empfehlen, sich nochmal ein paar christlich sozialethische Grundsätze einzuverleiben, am besten durch die Vorträge von Dr. Heiner Geißler.
Jesus hat sich für seine Mitmenschen ans Kreuz nageln lassen? Was isn das für ein Scheiss? Was hat es mit meinem Leben zu tun wenn ein Guru, dessen Existenz mehr als fraglich ist, sich vor 2000 Jahren hat an ein Kreuz nageln lassen? Wieso werden da meine Sünden vergeben? Geht's noch? Kontakt zur Realität total verloren? Zuviel Weihrauch?
> haben anderen in Sachen Religion keine Ratschläge zu erteilen!
Unangenehmen Fragen auszuweichen ist keine überraschende Strategie
Ahnungsloser.
> Jesus hat sich für seine Mitmenschen ans Kreuz nageln lassen? Was isn > das für ein Scheiss? Was hat es mit meinem Leben zu tun wenn ein Guru, Zitat aus Wikipedia: "Guru [..] ist ein religiöser Titel für einen spirituellen Lehrer im Hinduismus, im Sikhismus und im tantrischen Buddhismus. Jesus != Guru > dessen Existenz mehr als fraglich ist, sich vor 2000 Jahren hat an ein > Kreuz nageln lassen? Die Kreuzigung Jesu steht außer Frage > Zuviel Weihrauch? issn goiles Zeuch ;)
@ Hagen @ ewd @ unbekannter da ihr alle so sehr auf Logik aus seit, hier ein Gedankenspiel mit logischer Schlussfolgerung: Möglichkeit A: Es gibt keinen Gott, alles ist ein Zufall und ihr habt recht gehabt. Folge nach dem Tod für Christen: -->Man lebt nach einem Sinn im Leben Nach einem zufriedenem Leben als Christ endet das Leben, mit der Zufriedenheit ein "gottgewolltes Leben" zu führen in dem man versucht hat jedem Mensch gegenüber mit Liebe zu begegnen. Nichts passiert. Folge nach dem Tod für Nichtchristen: --> Sinn im Leben oder auch nicht Nichts passiert, alles was man in seinem Leben getan und besitzt hat, spielt keine Rolle mehr und hat keinen Sinn, da mit dem Tod für einen persönlich alles vorbei und nichtig ist. Möglichkeit B: Es gibt den biblischen Gott und Jesus Christus ist sein Sohn der auf die Erde kam damit jeder der an in Glaubt, ewiges Leben hat. Folge nach dem Tod für Christen: --> Leben hatte einen Sinn -alles hatte seinen Sinn und man erfährt wie Gott einen wunderbar bewahrt und geführt hat. -Kein Gericht da Jesus für die Schuld/Sünde bezahlt hat. -Ewige Gemeinschaft mit Gott und allen anderen Christen in der Herrlichkeit. Folge nach dem Tod für Nichtchristen: --> PROBLEM!! -man hat sich gegen Gott entschieden und muss mit den Konsequenzen rechnen. -Man hat sein ganzes Leben sinnlos verlebt -Gericht für die begangenen Sünden -Ewiger Tod, getrennt von Gott, verdammt in die Finsternis Schlussfolgerung: Bei den beiden Möglichkeiten verliert der Christ entweder Nichts oder bekommt Alles. Der Nichtchrist verliert im Prinzip auch nichts oder verliert ALLES und zwar wirklich ALLES!! Wenn ich Nichtchrist wäre würde ich Tag und Nacht beten, zu wem auch immer, das es Gott NICHT gibt! Ist keine Drohung oder sowas, weder rege ich mich auf, es stimmt mich eher traurig wie abgewandt die Menschen von Gott sind. Aber ich freue mich doch immer wieder für jeden weiteren neuen Tag den er den Menschen schenkt um doch noch zu ihm umzukehren und über die zahllose Lebensberichte von Menschen die dieses Geschenk angenommen und eine totale Veränderung in ihrem Leben erfahren haben. Gottes Segen euch, und Gott liebt euch trotzdem.
trennung von religion und politik und dann eine partei, die durchaus religios durchsetzt ist ... ist es nicht ein widerspruch? Nico was wird denn aus all den menschen die vor jesus gestorben sind und keine möglichkeit hatten jesus zu finden? das müssen wirklich arme schweine gewesen sein, so ohne den hauch einer chance. fühlst du dich nicht für zig tausende andersgläubige verantwortlich, die hmm .. wie soll ich sagen, so unglücklich dumm sind der falschen religion angehörig zu sein? stell doch vor, du würdest nur etwas mehr zeit verbringen sie zu bekehren, so könntest du doch ein paar auch nur wenn es ein einzelner ist, retten? zb könntest du etwas weniger fernsehen und 5 stunden schlaf reicht auch manchmal .. ich verteige gar nicht mal die hagen's logik logik ist eine erfindung des menschen und wenn's emotional eng wird ist sie null wert
> Möglichkeit B: > Es gibt den biblischen Gott und Jesus Christus ist sein Sohn der auf die > Erde kam damit jeder der an in Glaubt, ewiges Leben hat. > Bei den beiden Möglichkeiten verliert der Christ entweder Nichts oder > bekommt Alles. Was spricht gegen die Möglichkeit C: Satan regiert das Universum und lässt alle Christen im Jenseits erst mal and Kreuz nageln? Die Beweislage ist ähnlich wie für Möglichkeit B.
> Die > kirchliche Lehrmeinung des Vatikans hat nun mal ihre "Schwierigkeiten" > mit der freien S*xualität, Du anscheinend auch (es heißt "Sexualität"). > aber mein Eindruck ist, selbst der Papst > weiß, dass sich nicht jeder seiner "Clubmitglieder" an solche Gebote > hält. Und? > Davon abgesehen leidet Afrika nach meiner Einschätzung unter ganz > anderen Problemen. Überbevölkerung ist definitiv in den Top 3. > Auch mit einer Kondomflut ginge es den meisten > Menschen dort nicht besser. Zumal wer sagt dir eigentlich, dass jeder > Afrikaner überhaupt so einsichtig ist und Kondome verwenden würde Was ist denn das eigentlich für eine Wischiwaschi-Argumentation? Der Papst ist zwar gegen Kondome, aber das ist ok weil er ja eh weiß dass keiner auf ihn hört?
> Was spricht gegen die Möglichkeit C: Satan regiert das Universum > und lässt alle Christen im Jenseits erst mal and Kreuz nageln? > Die Beweislage ist ähnlich wie für Möglichkeit B. Nein! Es gibt nur ein wahren Gott: Das Fliegendes Spaghettimonster! Und da haben Christen nichts zu lachen, wenn sie sterben! Glaubt also besser an das Fliegendes Spaghettimonster, sicher ist sicher! RAmen
@Nico A Wenn man schon eine gut 350 Jahre alte und widerlegte Wette wiederaufwärmt, sollte man dies zumindest kenntlich machen und den Urheber nennen, nämlich Blaise Pascal und seine Pascalsche Wette. @Zweifler Nur ein paar Punkte - Heiner Geißler, der u.a. eine Ehrenerklärung für Filbinger abgab und meinte der "Pazifismus der 30er Jahre hat Auschwitz erst möglich gemacht"? - Zur Raffgier der Finanzjongleure: Wie sieht's denn mit den Leuten im Vatikan aus, die das seit etlichen Jahrhunderten betreiben? Angefangen mit der Konstantinischen "Schenkung" http://www.focus.de/finanzen/news/vatikan/vatikan_aid_13404.html - "Versuche mal mit Logik und Wissen die Liebe zu erklären und komme mir jetzt nicht mit biochemischen Erklärungsansätzen." Warum? Bricht dann die ach so einfache Welt des Unwissens in sich zusammen? - "Gerade Leute die sehr viel über das Leben reflektieren "landen" irgendwann bei der Religion bzw. beim Glauben (lese mal die Reden berühmter Physiker!)." Typische Vorgehensweise: Nicht derjenige der etwas behauptet belegt dies, sondern dieser fordert den (teilweise) unmöglichen Gegenbeweis. Einstein an Gutkind: "Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Inkarnation des primitiven Aberglaubens." - "und zweitens kann bis heute niemand erklären, wie komplexes Leben aus toter, anorganischer Materie entsteht" Ganz einfach, um mal die o.g. Argumentationsweise zu bemühen, weil keiner Gott dabei beobachtet hat, wie er der toten Materie "leben einhaucht" - "Die Ethik steht mit dem Glauben nicht im Gegensatz." Bezieht sich das auf Gottes Wort oder nur auf ein paar Stellen im NT?
> Wenn man schon eine gut 350 Jahre alte und widerlegte Wette > wiederaufwärmt, > sollte man dies zumindest kenntlich machen und den Urheber nennen, > nämlich Blaise Pascal und seine Pascalsche Wette. Unfug! "Widerlegt" ist da überhaupt nichts. Wenn man wie das gemacht wurde in den Willen Gottes alles mögliche hineininterpretiert oder sogar Vielgötterei annimmt, dann ist das ganze Gedankenspiel im Sinne des christlichen Glaubens absurd. Außerdem lässt sich mit Gott um seine Gunst nicht feilschen. Der christliche Gott macht ein Angebot sich auf ihn einzulassen. Niemand ist gezwungen es anzunehmen. Das ist keine Pflichterfüllung und man tut auch keinen (Gott) einen Gefallen damit, sich an seine Seite zu mogeln. Gott ist nicht bestechlich. Ihr versucht krampfhaft Gott in Frage zu stellen, haltet andere für doof und unaufgeklärt und glaubt mit ein bisschen Studenteneifer mal eben eine der fundamentalsten Eigenschaften des Menschen, nämlich seine Spiritualität ihm absprechen zu können. > Einstein an Gutkind: "Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion > wie alle anderen Religionen eine Inkarnation des primitiven > Aberglaubens." Einstein über die Männer (hier Keppler u. Newton), die sich der Wissenschaft hingaben: "Nur wer sein Leben ähnlichen Zielen hingegeben hat, besitzt eine lebendige Vorstellung davon, was diese Menschen beseelt und ihnen die Kraft gegeben hat, trotz unzähliger Misserfolge dem Ziel treu zu bleiben. Es ist die kosmische Religiosität, die solche Kräfte spendet. Ein Zeitgenosse hat nicht mit Unrecht gesagt, dass die ernsthaften Forscher in unserer im allgemeinen materialistisch eingestellten Zeit die einzigen tief religiösen Menschen seien." Auch Einstein hatte seine Form der Religiosität. Max Planck: "Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren."
Religion und Wissenschaft sind orthogonal. Man kann religiöse Fragen nicht wissenschaftlich beantworten, und man kann durch Religion keine Antworten auf wissenschaftliche Fragen finden. Probleme gibt es, wenn die eine Seite sich in die Angelegenheiten der anderen einmischt, oder die Berechtigung der anderen in Frage stellt. Beispiele: Kreationismus als wissenschaftliche Theorie, der Versuch die Existenz Gottes zu beweisen, genauso aber auch der Vorwurf Religiösität wäre Unsinn, weil es keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte für die Existenz Gottes gibt.
Die Kreationisten sind in erster Linie keine kirchliche (wie bei uns), sondern eine politische Bewegung in USA, die versuchen ihren christlichen Fundamentalismus, wie z.B. absolutes Abtreibungsverbot sowie eine äußerst strenge Sexualmoral mittels politischer Macht in die Gesellschaft zu tragen (in USA, im Land der Prüderie und des weit verbreiteten Konservatismus, fällt sowas leicht auf fruchtbaren Boden). Das hat erst mal überhaupt nichts mit dem Gottesglauben zu tun, den wir hier bei uns im Protestantismus und Katholizismus vorfinden. Im Kreationismus sind schlimme Finger beteiligt, die in George W. Bush einen willigen Helfershelfer hatten (und haben). Aber mit Obama werden die Kreationisten es nicht mehr so leicht haben ihre Anti-Abtrebungs-Aggression im der Bevölkerung zu verbreiten. Die Zeiten dürften erst mal vorbei sein.
>> Tja eben diese Sichtweise ist es die keine Veränderungen bewirkt. Es ist >> ja alles schon vorgedacht worden durch deinen Gott warum dann selber >> noch denken und sein Schicksal in die Hand nehmen. >Schon wieder die falschen Schlussfolgerungen, genauso wie beim Versuch >der "Erklärung" das Nationalsozialismus. Es ist ein bisschen primitiv, >lieber Hagen, immer anderen das Denken absprechen zu wollen. Mein >Argument hatte auch mit Gott nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis, >was ein Einzelner hierzulande bewegen kann. Ich habe leider keinen >Parteiapparat hinter mir. Ich spreche nicht Anderen das Denken ab, es gäbe für mich keinerlei Sinn dann mit dir zu diskutieren. Worauf ich hinaus will ist folgendes: 1.) wir leben alle in einer Gesellschaft 2.) eine Gesellschaft ist eine Gruppe von Individuen 3.) das Gesamtbild der Gesellschaft definiert sich damit aus den Einzelbildern jedes Individuums dieser Gesellschaft 4.) somit ändert sie dieses Gesamtbild auch wenn nur ein Individuum sich verändert Wir alle sind ein Teil eines Ganzen und somit bestimmt jeder dieser Teile auch dieses Ganze. Du sagtest: >Sorry, aber ich glaube nicht das ICH hier in diesem Land irgend etwas >verändern kann. Vermutlich gelingt es mir nicht mal eine allzu schräge >Forenäußerung etwas gerade zu rücken. Wir, lieber Hagen Re, sind viel zu >klein und unbedeutend! Und ich sage, NEIN. Ich bin zwar nur ein Teil aber ebenfalls bedeutend und kann was verändern. Und exakt so sind alle Veränderungen in der Geschichte unserer Gesellschaft auch ermöglicht worden. Einige dieser Veränderungen kamen vonm einzelen Menschen und haben viel bewirkt, der Großteil der Summe aller Veränderungen waren aber klitzekleine Veränderungen durch kleine unbedeutende Individuuen. Du leugnest für dich direkt überhaupt die Möglichkeit irgendwas verändern zu können und das ist definitiv falsch. Du leugnest damit deine Verantwortung auch wirklich was in der Gesellschaft verändern wollen zu müssen. Ich habe nicht versucht den Nationalsozialismus als Ganzes erklären zu wollen, sondern angedeutet das es gerade diese Art & Weise des Leugnes der eigenen Verantwortung dem Ganzen gegenüber ist die so schädlich war das die Nazis an die Macht kommen konnten. >>ethisches Handeln des Menschen verlangen >> Das ist nicht die Spielwiese des Glaubens, Ethik ist eine Wissenschaft >> und hat nichts mit Glauben zu tun, sie funktioniert kontrahär zu einem >> Glauben. >Und wo kommt denn Wissenschaft her? Wer "macht" denn Wissenschaft? >Menschen machen Wissenschaft. Korrekt. >Die Ethik steht mit dem Glauben nicht im Gegensatz. Doch. Die angenommenen Axiome und darauf angewendete Ausagenlogik ist eine komplett andere. 1.) behandelt die Ethik und ein Glaube grundverschiedene Axiome. Und damit "reden" beide über ein komplett anderes Thema 2.) die aufgestellten Axiome beider unterscheiden sich im Besonderen darin ob und wie man daraus nun neue Aussagen ableiten kann. Die Ethik formuliert das Axiom "es muß den Menschen nutzen", ein Glaube formliert das Axiom "es gibt einen oder mehre Götter" 3.) würde man nun die wissenschaftliche Vorgehensweise auf beide diese Axiome anwenden wollen so muss man durch die Aussagenlogik zwangsläufig feststellen das das Axiom der Ethik konsequent weiter entwickelt werden kann, bis hin zu einem Regelwerk das auch in der Realität einen Sinn macht. Bei den Axiomen des Glaubens und denen daraus abgeleiteten Regeln besteht aber keinerlei kausaler Zusammenhäng. Ich weiß, für dich ist das natürlich kein schlagkräftiges Argument, und ich erkläre das hier nur um dir aufzuzeigen warum und wie ich zu meiner Meinung komme. Damit zeige ich auch das ich garkein Interesse habe die Religion oder den Glauben als solches insich angreifen oder widerlegen zu wollen, das geht ja auch garnicht per direktem Beweis oder so. Sondern ich zeige auf was für Konsequenzen sich im Handeln der Menschen damit ergeben müssen und zeige damit auch auf wie irrational dieses Handeln, wie wenig konstruktiv und nicht zielgerichtes dieses Handeln letzendlich sein wird. Und das beweist du mit deinen Ausagen ja auch sehr schön. Dein Glaibe ist für dich eorm wichtig aber die Regelwerk dessen nicht so sehr. Das geht soweit das du sogar behaupotes das du rein garnichts an Veränderungen bewirken kannst, das du deine Verantwortung als Teil eines Ganzens komplett leugnest. >Im Gegenteil, ohne die letzte Verantwortung vor einer höheren >Instanz macht auch die Ethik kaum Sinn. Falsch. Die Ethik ist 1.) eines Geisteswissenschaft, erschaffen nur durch Menschen 2.) sie basiert ausschließlich auf Axiomen, erdacht durch Menschen Die höchste Instanz in der Ethik ist der Mensch selber, Ethik ist absolut und nur aussschließlich Menschen-zentriert. Ich empfehle dir zumindestens Wikipedia zu bemühen und dort die einschlägigen und empfohlenen Bücher derjenigen Menschen zu lesen die die Axiome der Ethik aufgestellt haben. Du wirst dann sicherlich verstehen lernen warum ich als Ethiker so fürchterlich sauer werde wenn Kirchenfüher versuchen ihre Moralvorstellung mit der Ethik zu verknüpfen. Diese Füherer versuchen dann immer den Leuten einzureden das auch die Ethik eine höhere Instanz benötigte, die eben ein Gott wäre, nämlich ihr Gott, der Gott dieser Religion. Und du vertrittst ebenfalls diese Auffassung. Vor einem warne ich dich aber, du versuchst ein Fachgebiet der Wissenschaften mit deinem Glauben zu annektieren, das wird auf kurz oder lang nach hinten losgehen. Nämlich dann wenn immer mehr Menschen anfangen sich zb. über die Wissenschaft der Ethik richtig zu informieren und feststellen werden, einfach durch logsiches Nachdenken (und das kann jeder), das da mit Glaube reingarnichts ist. Dies stünde dann im Gegensatz zur Behauptung der krichlichen Führer und wird deren Akzeptanz in jedem Falle reduzieren. >Die Ethik soll dem Menschen Hilfe für seine sittlichen Entscheidungen >liefern. Nöö. Die Ethik stellt den Menschen in den Mittelpunkt des Interesses und soll diesen Menschen ein Handlungs-Regelwerk durch wissenschaftliche Methoden erarbeiten damit diese ethisch richtig handelenden Menschen zum Wohle aller interagieren. Dabei geht es nicht um "Sitte", das ist ein Begiff der eindeutig nur eine zeitliche Entwiclungserscheinung darstellt. Was früher unsittlich war praktizieren heute 80% der Menschen fast täglich. Die Ethik kann es sich garnicht erlauben über solche sich schnell verändernden Themen ein Urteil abgegen zu können. Das versuchen die Religionen mit ihren zeitlich ziemlich starren Regelwerken und leiten daraus eine Moralvorstellung ab. Deswegen differenziere ich stark zwischen Ethik und Moral. >Das Gute im Menschen hervorzubringen war das Anliegen von Jesus Christus. >Das ist ganz im Sinne der Ethik. Nein ist es ebenfalls nicht. Ethisch betrachtet war das Leiden Christis absolut sinnlos. Das lag aber nicht an Christis Zielen, Hoffnungen, Wünschen und dem daraus resultiereden Opfer, sondern an dem unethischen Verhalten seiner Mitmenschen. Die Ethik bechreibt nicht das Gute oder Böse, das sind viel zu schwammige Begrifflichkeiten und nur zwei Extreme zwischen denen das unendliche größe Feld der Grauabstufungen liegt. Die Ethik befasst sich mit handfesten Axiomen und leitet daraus handfeste Regelwerke ab. Sie stellt wie gesagt die Menschen in den Mittelpunkt. >>> Und Schöpfung ohne einen Schöpfer wie Gott ist für mich nicht denkbar, >>> da ich nicht an den Zufall für die Entstehung komplexen Lebens glauben >>> kann. >> Tja du sollst auch nicht daran "glauben" sonderen durch WIssen und >> Fakten es verstehen können wie es funktioniert. .. Tja, du >> glaubst halt lieber statt zu hinterfragen und durch Wissen dir deine >> Realitäten erklären zu können. Das ist eben die Folge deiner >> Gläubigkeit. >Schon wieder Unterstellungen und falsche Schlussfolgerungen. Erstens >hinterfrage ich genug und zweitens kann bis heute niemand erklären, wie >komplexes Leben aus toter, anorganischer Materie entsteht. Da kannst du >noch so viel von "Mutation" faseln und Wikipedia bemühen. Ja das ist eine Wissenslücke an der du dich festkrallst. So ist eben Wissenschaft sie kann zu einem gegebene Zeitpunkt nur Aussagen treffen über das was bis zu diesem Zeitpunkt alles an Erkenntnisse durch die Menschen erschaffen wurde. Wir die Menschen sind es die das Wissen der Wissenschaften erschaffen, keine andere Instanz existiert dabei oder wäre überhaupt wichtig dafür. Denoch gilt meine Kritik an deiner Behauptung das Evolution rein zufällig wäre. Diese Behauptung ist schlichtweg falsch und bestätigt nur die Annahme das derjenige der so argumentiert im Grunde die wissenschaftlichen Abhandlungen über die Funktionsweise der Evolution nicht kennt odeer nicht begriffen hat oder nicht den Willen hat sie begreifen zu wollen. Der letzte Satz aus meinem Zitat von Wikipedia sagt es sehr deutlich: Welche zufälligen Mutationen sich letzendlich durchsetzen bestimmt die Gesetzmäßigkeit der Selektion, und diese ist in keinem Falle zufällig. Davon abgesehen ist die Mutation nur ein schach-zufälliger Prozess, dh. nur ca. 2.3% der Gene werden überhaupt mutiert und dann setzen Selektionskriterien ein die zb. die fehlerhafte Zerstörung der Allele durch Genmutationen sogar noch reparieren. Hacke in deiner Argumentation die Zufälligkeit der Evolution ab, das ist unwissenschaftlich und leicht widerlegbar. Verbleibe bei deinem Argument "wie konnte aus einer toten Ursuppe organisches Leben entstehen?" Damit hast du größere Chancen da die Wissenschaft auf Grund fehlendem Wissens darüber noch keine Aussage treffen kann. Ein argumentativer Gegner, also zb. ich, kann nur ausweichend antworten darauf. Nämlich das auch dies kein Indiz gegen die Richtigkeit der wissenschaftlichen Annahmen der Evolution sei da 1.) beide Seiten über diese Lücke keine relevanten Aussagen treffen können, also Patt 2.) die restlichen Erkenntnisse durch die Annahme der Evolution eher deren Richtigkeit bestätigen, Matt Man kann also die Evolutionsidee versuchen anzugreifen indem man sich aus Pool der vielen Argumenten die dafür scprechen und den wenigen die unerklärbar bisher sind, exakt diese bis dato unerklärbaren Phenomäne herauspickt. So gehen die Kreationisten vor mit ihrem "Intelligentem Design". Schon wahrhaft traugig das es gerade die akademische Elite ist, die es wirklich besser wissen müsste, die auf solche irrationalen Ideen kommen. >>>Mann, Hagen! Jetzt muss ich mich ja echt mal wundern. Du (sorry!) redest >>>dir hier den Wolf und die einfachsten Dinge scheinst du gar nicht zu >>>erfassen? Die katholische Soziallehre ist ein wichtiger Bestandteil und >>>Fundament unserer sozialen Marktwirtschaft. Gemeinwohl, Solidarität, >>>Gerechtigkeit, den Armen beistehen, den Schwächeren helfen, einen >>>geordneten Markt anstreben, Nachhaltigkeit im Sinne der Schöpfung >>>erreichen, >> Alles Argumente die rein garnichts mit einem Glauben zu tun haben. >Schon wieder die falschen Schlussfolgerungen. Die Christliche >Soziallehre vom Glauben an Christus trennen zu wollen ist schon fast >grob fahrlässig, Grob fahrlässig für Wen ? Für einen Gläubige mit seinem Gottzentrierten Annahmen sicherlich. Aber was ist Soziallehre ? Über wen gehts den dabei eigenlich ? Es geht um die Menschen und deren Gesellschaften, nur diese stehen dabei im Mittelpunkt. Warum sollte man nun zur Beantwortung der sozialen Fragen einen weiteren Faktor einfügen, eine Unbekannte, die keinerlei kausalen Zusammenhang dazu hat ? Auch die Soziallehre ist eine Wissenschaft, wenn sie funktionieren und einen Nutzen haben soll dann muß sie neue Erkenntnisse schaffen können, und dazu eine unbekannte Variable einzuführen ist unwissenschaftlich. Mal abgesehen von den sich daraus ergebenden Konsequenzen. >> .. welche Zielsetunng wirklich produktiv sind. .. >Ethik hat rein gar nichts mit "Produktivität" zu tun! Produktiv mein Lieber nicht die Produktivität. Ich sehe da noch wesentlich Unterschiede im Kontext meiner Worte. Produktiv im Sinne das Überleben und die Weiterentwicklung der Menschheit zu fördern. Und das ist das Ziel der Ethik für uns. >> Aber egal, ich respektiere deine Meinungen als die für dich richtigen. >> Die Zukunft wird uns lehren welche Meinung real sich durchzusetzen >> vermag. >Mein lieber Hagen, du und ich, wir zwei beide werden schon lange zu >Staub zerfallen sein, da wird es den christlichen Glauben und die >Katholische Kirche immer noch geben. Ja diese Befürchtung habe ich auch, ups für dich ist es ja Hoffnung ;) > 2000 Jahre ist sie nun alt, das solltest du nicht vergessen. Ich bin der Letzte der diese 2000 Jahre Geschichte nicht als wertvoll erachtet, da sie uns eben die Möglichkeit in die Hand gibt über die Konsequenzen für uns Alle zu forschen. > Ungeachtet dessen, ist mindestens etwa die Hälfte der Menschheit in > irgend einer Form religiös. 95% laut Aussagen der einschlägigen Experten. > Das ist weder ein Zufall, noch hat das damit zu tun, dass diese Hälfte > das Denken verlernt hätte. Das behaupte ich auch nicht. Es beweist ganz im Gegenteil das die Naturgesetze gute Arbeit geleistet haben. Es beweist das die Zusammenrottung gleicher Individuuen zu Gesellschaften ein nachweisliche Verbesserung der Überlebenschancen dieser Art von Individuuen darstellt. Es reduziert also evolutionär betrachten den Selektionsdruck auf diese Gesellschaften. Es beweist das Individuuen bei denen sich ein Bewusstsein herausbildet sich in Gesselschaften organisieren und gesellschaftlich anerkannte Meinungen und Weltanschuungen durch diese Gesselschaften in die Zukunft getragen werden. Jeder von uns indokriniert seinen eigenen Nachwuchs weil es zur Bildung und Funktion von Geselschaften hilfreich und nützlich ist, weil es dem Überleben unserer Art dienlich ist. Ob nun diese Gesellschaft an ein Überwesen glaubt oder sich durch neue Erkenntnisse davon lösen wird ist eine Frage auf welchen zeitlichen Abschnitt der geneigte Beobachter in diesem Entwicklungprozess schaut. >Ja? Wir sprechen uns mal wieder, wenn deine Freundin durch einen >schweren Verkehrsunfall ums Leben gekommen ist und du am Grab stehst >oder dein Arzt dir eine lebensbedrohende Krankheit diagnostiziert oder >deine Eltern im Sterben liegen oder dein Kind .. DANN möchte ich sehen, >wie weit du mit "Logik" und "Wissen" kommst! Versuche mal mit Logik und >Wissen die Liebe zu erklären und komme mir jetzt nicht mit biochemischen >Erklärungsansätzen. Was sollen mir deine Prophezeiungen jetzt bringen ? Sollen sie mir unterschwellig suggerieren das ich dann einen Glauben benötigte der mir Hoffnungen vorgaugelt die nicht vorhanden sind ? Ich denke bei solchen Gegelgenheiten daran wie gut es war damals, als die lieben Angehörigen noch lebten, das man dies oder jenes mit ihnen erlebt hat. Das man gemeinsam nicht die gemeinsamme Zeit verschwendet hat, das man sie nicht sinnlos verstreichen lies. Was soll ich anderes auch machen in einer solchen Situation. Ich werde weinen da es wohl schöner gewesen wäre noch mehr Zeit mit einander zu verbringen. Ich werde lachen da es viele schöne Momente gemeinsam gab. Ich werde Abschied nehmen, einsehen lernen das es den Geliebten nicht mehr gibt. Aber ich werde mit Sicherheit einsehen das ich mein zukünftige Zeit noch mehr und aktiver mit meinen noch lebenden Angehörigen verbringen werde, ich schaffe mir neue Vorsätze, ich erinnere mich an die Ermahnungen meines verstorbenen Vaters und denke darüber nach. Und das ist auch gut so. Ich brauche dazu wiedermal keinen Glauben, welchen Trotz hätte ich aus einem Glauben, nicht Gott war mein Angehöriger der da eben verstarb, sondern ein Mit-Mensch. Ich bin Menschen-zentriert. >> Ich übernehme keine Verantwortung für Andere, >Jetzt auf einmal doch nicht? Das hat sich doch weiter oben noch ganz >anders angehört?? Nein hat es sich nicht und auch das habe ich schonmal erklärt. Mache noicht mich dafür verantwortlich das du meine Worte, den Inhalt nicht verstehen möchtest. Ich sagte: ich als Deutscher bin auch für den Holocaust verantwortlich, und das stimmt auch. Wenn ich nich bereit bin daraus zu lernen, ich nicht meine daraus resultierende Verantowrtung für die Gegenwart wahrnehme dann erschaffe auch ich, als ein ganz kleiner aber denoch entscheidender Teil die Voraussewtzungen für den nächsten Holocaust. Du bist es der Verantwortung leugnet. Du bist es der sagt er könnte nichts verändern. Und gleichzeitg bist es du, der mir eine Moralpredigt hält, der mir meine Ungläubigkeit vorhält und mein Verantwortuingsbewusstsein als lächerlich diskreditier. >> Wenn du dich an deine Gebote im Grunde nicht halten kannst > Es sind nicht "meine Gebote" und ich bin weder Jesus, noch der Papst, >noch ein Heiliger, auch kein Pfarrer und ich gehe nicht mal zur Beichte. es ist dein Glaube denn all diese anderen ebenfalls vertreten. Schau dir an was diese Anderen aus deinem Glaube machen, und frage dich ob du das verantworten kannst. >Aber ein kleines ausbaubares Pflänzchen des Glaubens trage ich schon >in mir vernichte es durch echte Erkenntnis, mein Rat dazu, den du nicht für dich akzeptieren musst. Was hält dich daran fest ? Deine Ängste ? Das 95% der Anderen auch daran glauben ? Die Frage "da muß doch mehr sein?", reicht dir das was es in deiner Umwelt gibt noch nicht aus ? Die Frage "woher kommen wir?", sollte man nicht fragen "wohin gehen wir, wenn wir so weiter machen ?". Gruß Hagen PS: sorry für die vielen Tippfehler, ich kann ja nun nicht soviel Zeit opfern
Guru wrote: >> Wenn man schon eine gut 350 Jahre alte und widerlegte Wette >> wiederaufwärmt, >> sollte man dies zumindest kenntlich machen und den Urheber nennen, >> nämlich Blaise Pascal und seine Pascalsche Wette. > > Unfug! "Widerlegt" ist da überhaupt nichts. Wenn man wie das gemacht > wurde in den Willen Gottes alles mögliche hineininterpretiert oder sogar > Vielgötterei annimmt, dann ist das ganze Gedankenspiel im Sinne des > christlichen Glaubens absurd. 1. Das Original geht in etwa so Glaube an Gott: Gott existiert -> Belohnung, Gott existiert nicht -> keine Folgen Kein Glaube: Gott existiert -> Betrafung, Gott existiert nicht -> keine Folgen Jetzt gibt's u.a. zwei Möglichkeiten: Entweder man benutzt die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes, also das beweisbar Unwahrscheinlichste oder man "wettet" auf die "Richtigkeit" einer anderen "Religion"... 2. Der Umkehrschluss, das alle Religionen außer dem Christentum falsch sind und alle anderen in der Hölle landen, zeigt letztlich wie tolerant der Monotheist doch ist. > Außerdem lässt sich mit Gott um seine > Gunst nicht feilschen. und > Gott ist nicht bestechlich. Warum beten dann z.B. Christen für sich und andere und versuchen "Gott" zu einer bestimmten Handlung zu bewegen? > Der christliche Gott macht ein Angebot sich auf ihn einzulassen. Der christliche "Gott" ist einer von vielen, welcher ist der richtige? > Auch Einstein hatte seine Form der Religiosität. Das kann Einstein selbst wohl besser beantworten: "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." Albert Einstein, The Human Side > Man kann religiöse Fragen nicht wissenschaftlich beantworten, und man > kann durch Religion keine Antworten auf wissenschaftliche Fragen finden. Religion gibt also keine Antwort auf die Herkunft des Universums? Erklärt nicht die Entstehung der Erde, des Menschen etc? NOMA/Nonoverlapping Magisteria oder No other Messias allowed
> Entweder man benutzt die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes, also > das beweisbar Unwahrscheinlichste oder man "wettet" .. Nein, man wettet nicht und man benutzt auch keine Mathetricks. Man bemüht einfach mal seinen gesunden Menschenverstand. > Der Umkehrschluss, das alle Religionen außer dem Christentum falsch > sind und alle anderen in der Hölle landen, zeigt letztlich wie tolerant > der Monotheist doch ist. Kein Papst und kein katholischer Bischof nennt das Luther-Evangelium eine falsche Religion. Im Gegenteil .. Ähnlich verhält es sich mit der moslemischen Religion. Es gibt aber Unterschiede die wohl nicht so einfach vereinbar sind (bin aber kein Fachmann). > Warum beten dann z.B. Christen für sich und andere und versuchen "Gott" > zu einer bestimmten Handlung zu bewegen? Weil beten nun mal ein zentraler Bestandteil (jeder) der Religion ist. Wunsch != Bestechung > Der christliche "Gott" ist einer von vielen, welcher ist der richtige? Ganz einfach, für einen Christen ist der Christliche Gott DER Richtige. > Das kann Einstein selbst wohl besser beantworten: Das spricht nicht gegen das von mir aufgezeigte. Einstein hatte sehr wohl seine Form der Religion. Max Planck hatte ich ebenfalls erwähnt. Gibt weitere Beispiele. Einige meiner Lehrer waren bzw. sind recht gläubig. http://de.wikipedia.org/wiki/Gott_w%C3%BCrfelt_nicht "Über die Quantenmechanik schrieb er in einem Brief an Cornelius Lanczos am 21. März 1942: „Es scheint hart, dem Herrgott in die Karten zu gucken. Aber dass er würfelt und sich telepatischer Mittel bedient (wie es ihm von der gegenwärtigen Quantentheorie zugemutet wird), kann ich keinen Augenblick glauben..“ " Klingt jedenfalls nicht so schlecht und despektierlich, wie hier im Thread manche über Religion bashen. > Religion gibt also keine Antwort auf die Herkunft des Universums? Na dann befindet sich Religion doch im guten Einklang mit der Wissenschaft. Du willst doch nicht etwa behaupten das Herumgerate mit Urknall und den ersten paar Mikrosekunden, in der die Materie entstanden sein soll hat Hand und Fuß? Was war denn vor dem Urknall? Warum gab es ihn? Wo kommt die Energie her? Wie groß ist das Universum? Was ist dahinter? Was ist dunkle Materie? Wie kann sich eine komplexe Ordnung bilden, nur weil ein paar Strings ständig umherzappeln? Möchtest du genauso wie ein Dreckhaufen als wabernder Haufen Strings beschrieben werden? Was unterscheidet dich dann noch vom Dreckhaufen? Was wäre nach dieser Theorie überhaupt real? > Erklärt nicht die Entstehung der Erde, des Menschen etc? Mach dich mal nicht lächerlich! Über Adam und Eva ist die katholische Kirche schon hinweg (soweit mir bekannt). Was weiß denn der Mensch über den Menschen? Wenn er wirklich was wüsste, dann wäre Krebs schon lange besiegt. Wir könnten unser Gehirn anzapfen, Gedanken auslesen und neu einspeisen. Zellalterung wäre besiegt. Müsste doch ganz einfach sein immer kürzer werdende DNA zu reparieren bzw. den Verfall zu stoppen. Alzheimer gäbe es gar nicht, weil die beteiligten Substanzen schon längst per Gegenmittelchen außer Gefecht gesetzt wären. Uns haut doch schon eine simple Erkältungskrankheit aus den Angeln, für die es kein gescheites Rezept gibt, außer den wunderbaren Abwehrmechanismus (im Bett auskurieren), den uns die Natur (=Gott) mitgegeben hat. Unsere Medizin befindet sich bei genauerem Hinsehen noch auf steinzeitlichem Niveau. Wir Scannen unser Gehirn mit einer dummen Grobschlächtermethode. Bei einem Mikroprozessor wissen wir was der einzelne Transistor macht, egal wo er sich auf dem Chip befindet. Im Gehirn weiß kein Mensch was die einzelne Zelle macht. Sie wissen auch nicht was ganze Zellverbände machen (ja die Neuronen sind irgendwie verschaltet und transportieren Informationen, aber wie genau das funktioniert, wie man das steuern kann und damit schwere Krankheiten heilen, da herrscht große Ahnungslosigkeit). Wie wird denn schwere Epilepsie behandelt? Irgendwo ins Gehirn reinbohren und rumstochern oder stromreizen. Eine Trial und Error-Methode. Weiß du wie das in der Praxis endet? Das endet dann so, wie bei einem Freund von mir, dem die Mutter nach einem überraschenden Gehirnschlag im Krankenhaus unter den Fingern weggestorben ist. Einen Tag zuvor befand hatte die Frau noch munter eingekauft. Der Mensch weiß NIX! An dieser Stelle bleibt dann wieder mal nur noch die Religion und der Trost im Glauben. Wir können besser den Tod eines Angehörigen verkraften, wenn wir ihn in sicheren Händen glauben. Glauben ist eine Lebenshilfe für uns Menschen.
> Kein Papst und kein katholischer Bischof nennt das Luther-Evangelium > eine falsche Religion. Im Gegenteil .. Ähnlich verhält es sich mit der > moslemischen Religion. Es gibt aber Unterschiede die wohl nicht so > einfach vereinbar sind (bin aber kein Fachmann). Der eine verspricht 72 Jungfrauen, der andere ächtet Polygamie. Das kann böse ins Auge gehen wenn man sich für den falschen entscheidet! > Mach dich mal nicht lächerlich! Über Adam und Eva ist die katholische > Kirche schon hinweg (soweit mir bekannt). Da frage ich mich, über was wird sie in 1000 Jahren noch hinweg sein? > Unsere Medizin > befindet sich bei genauerem Hinsehen noch auf steinzeitlichem Niveau. Wenn du dich in den Finger schneidest und daran zu sterben drohst weil du dir die "steinzeitliche" Tetanus-Impfung gespart hast, dann will ich mal sehen wie du darüber denkst. > Wir Scannen unser Gehirn mit einer dummen Grobschlächtermethode. Bei > einem Mikroprozessor wissen wir was der einzelne Transistor macht, egal > wo er sich auf dem Chip befindet. Im Gehirn weiß kein Mensch was die > einzelne Zelle macht. Sie wissen auch nicht was ganze Zellverbände > machen (ja die Neuronen sind irgendwie verschaltet und transportieren > Informationen, aber wie genau das funktioniert, wie man das steuern kann > und damit schwere Krankheiten heilen, da herrscht große > Ahnungslosigkeit). Ach so, wir wissen nicht alles, darum wissen wir garnichts? Komischerweise hat sich die Kindersterblichkeit in den letzten 1000 Jahren trotzdem auf einen Bruchteil verringert und die Lebenserwartung deutlich verlängert. > Wie wird denn schwere Epilepsie behandelt? Irgendwo > ins Gehirn reinbohren und rumstochern oder stromreizen. Weißt du wie vor 1000 Jahren schwere Epilepsie behandelt wurde? Wenn man Glück hatte gar nicht. Wenn man Pech hatte wurde man von "christlichen" Spinnern als Hexe verbrannt. > Weiß du wie das in der Praxis endet? Das endet dann so, > wie bei einem Freund von mir, dem die Mutter nach einem überraschenden > Gehirnschlag im Krankenhaus unter den Fingern weggestorben ist. Einen > Tag zuvor befand hatte die Frau noch munter eingekauft. Ich nehme an sie wurde vorher über die Risiken und Erfolgschancen der Behandlung informiert und hat sich dennoch bewusst dafür entschieden? > Glauben ist eine Lebenshilfe für uns Menschen. Na hier sind wir einer Meinung.
Niemand stellt den medizinischen Fortschritt in Frage. Auch ein Pastor geht zum Arzt und nicht zum Geistheiler. Es ging lediglich darum was Religion nicht erklären könnte, aber der Mensch bereits wüsste. Hexenverbrennung und Jungfrauenanreize werde ich ganz bestimmt nicht verteidigen. Mit letzterem müssen sich die Muslime auseinandersetzen, ich bin getaufter Christ. Und nein, die Frau wurde nicht über Risiken aufgeklärt, sie fiel ins Koma und hat ihre schwere Erkrankung und ihren Tod wohl nicht mehr bei Bewusstsein erlebt. Einzelheiten weiß ich aber bis heute nicht, habe mich bisher nicht getraut nochmal nachzufragen (will keine Wunden aufreißen, die noch gar nicht geheilt sind). Schön dass wir uns im letzten Satz einig sind. ;)
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