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Forum: HF, Funk und Felder Funkreichweitenproblem über Wasser


Autor: Denis (Gast)
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Es geht um Funkempfänger (433MHz) die an einem Bootshaus installiert 
sind.
Gleichartige Funkempfänger verwenden wir seit langem ohne 
Reichweitenprobleme.
Jedoch die Empfänger am Wasser haben in Verbindung mit den auch sonst 
verwendeten Handsendern nur sehr geringe Reichweiten.
Das anbringen der Empfänger in größerer Höhe über dem Wasser hat keine 
Verbesserung gezeigt. Es besteht Sichtverbindung zwischen Sender und 
Empfänger und evtl. störende Metallkonstruktionen existieren nicht.

Meine Idee für die Ursache des Problems ist, die Reflexion des Wassers 
und eine Signalabschwächung durch Überlagerung. Leider habe ich keine 
Ahnung von Funk und kann daher die Ursache und darauf aufbauende 
Lösungen schlecht eruieren. Auf Deutsch ich bin Ratlos und der 
Hersteller der Funkkomponenten kann uns auch nicht helfen.

Bin über jede Idee, jeden Vorschlag dankbar.

Autor: 1317 (Gast)
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Die Welle ist hoizontal oder vertikal polarisiert ? Salzwasser oder 
Suesswasser ?

Autor: Daniel (x2) (Gast)
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Also Wasser prinzipiell dämpft die 433MHz sehr sehr gut. Du sprichst 
allerdings von Sichtverbindung. Welche Distanz liegt denn zwischen 
Sender und Empfänger? Wie war das Wetter am Testtag (Luftfeuchte)? Geht 
es um Videoübertragung?

Autor: Denis (Gast)
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Es geht um ganz profane Handsender + Empfänger zur Ansteuerung von 4 
Toranlagen (vom Wasser aus)über 4-K Handsender.

Süßwasser, polarisation ? keine Ahnung müsste ich den Hersteller fragen.

Reichweite über Land ca. 80-90 Meter. Reichweite hier ca. 15 m.

Autor: Daniel (x2) (Gast)
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Hm, mal ganz blöd gefragt: Sind die Batterien voll?

Autor: Denis (Gast)
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Ja sind sie, das Problem bestand von Anfang an.
Habe den Hersteller angerufen und wegen der polarisation gefragt, der 
fing an zu lachen und sagte das kommt drauf an wie sie den Handsender 
halten, grmp,
es ist immer blöd wenn man keine Ahnung hat.

Autor: Daniel (x2) (Gast)
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Jo das ist es...und noch schwieriger sind Ferndiagnosen. ^^

Was sagt denn der Hersteller zu diesem Problem? Meint der, dass das Teil 
auch über Wasser 90m schaffen muss? Hast du mal denselben Sender über 
Land getestet? So könnte man das Wasser als Ursache ausschließen. Hat 
das Teil eine externe Antenne?

Autor: Denis (Gast)
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Der Hersteller sagte dazu nur das derartige Probleme nicht bekannt 
wären.
Über Land funktionieren diese Anlagen sehr zuverlässig(unsere 
Erfahrung).

Werde die Handsender noch mal über Land testen lassen bzw. andere 
Handsender ausprobieren.

Das Teil hat keine externe Antenne (nur eine Drahtantenne am Gerät 
selber, haten auch schon eine 433 Antenne mit Antennenkabel da dran 
getestet - ging nur ~ 2 Meter.

Wir könnten noch auf 868 MHz umrüsten, würde uns ~ 1000 EURO Kosten und 
wenn es damit auch nicht geht hätten wir nix gewonnen.

Am Empfänger kann es meiner Meinung nach nicht liegen, da 2 Empfänger 
installiert sind und beide die gleichen Reichweiten haben.

Autor: Denis (Gast)
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Habe den Hersteller noch ein wenig genervt. Er will sich später melden.

Autor: Daniel (x2) (Gast)
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Also wenn wirklich das Wasser schuld sein soll, macht es keinen Sinn, 
die Frequenz zu verdoppeln. Diese würde dann nur noch stärker gedämpft 
werden.

Mal schauen, wann er sich meldet. ;-)

Autor: Mirnix (Gast)
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Du sagst, ihr habt mit eine andere Antenne ausprobiert.
Am Sender? Am Empfänger? Beides?
Hier währe auch um die Reflektionen / Absorbation durch das Wasser aus 
zu schliessen sicher eine Richtantenne ratsam. Gerade beim Empfänger, 
den ihr ja sicherlich nicht vom Landesinneren aus bedienen wollt.
Auch würde ich die Kabellänge so kurz wie möglich halten, um nicht so 
hohe Verluste durch die Dämpfung des Kabels zu haben.

Autor: Denis (Gast)
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am Empfänger haben wir das mit einer externen Antenne probiert (ohne 
Erfolg),
an den Sendern (Handsender ähnlich Garagentore) können wir 
schlecht(garnicht) andere Antennen anbringen.

Der Empänger hat eine sogenannte Stabantenne, der Hersteller meinte 
vieleicht mal den Waagerecht montieren da die Handsender im Normalfall 
ja auch waagerecht gehalten werden. Aber der Anruf des "Experten" steht 
noch aus.

Autor: Denis (Gast)
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Breiten sich Funkwellen eigentlich auch im Wasser aus?
Könnten ja die Antenne ins Wasser hängen ;)

Autor: helferlein (Gast)
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hi denis, interessantes problem.

wie daniel erwähnt hat, werden 433MHz submarin heftig gedämpft, bei 
vermuteter leistung ist da nach einem meter schluss.

übers wasser hinweg bewegen sich wellen allerdings durchaus prima, 
funkamateure nützen das gerne.
das bringt mich auch zur idee:
eventuell stört dir ein ein anderes signal rein. das könnte man
mit einem scanner (handfunkgerät) einfach feststellen, oder du testest 
die anlage an einem alternativen wasser deiner wahl.

modifikationen an gerät und antenne würde ich nicht machen, es funkt ja.

gruß.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Ich hab mal von einer Funkverbindung übers Meer gehört, die alle paar 
Stunden zusammenbrach. Der Gezeitenhub hat die direkte und vom Wasser 
reflektierte Welle mal verstärkend und mal auslöschend phasenverschoben.

Autor: Michael Brenner (mik81) Benutzerseite
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Das ein anderes Signal reinstört könnte ich mir vorstellen.

Wegen den Wellen könnte ich mir vorstellen, das die Amplitudenmodulation 
gestört wird. Durch Reflektion auf dem Wasser und ständig ändernden 
Signalstärke durch die Änderung der Oberfläche, könnte die Amplitude 
zustark verfälscht werden.

Ansonsten mal ohne Wasser testen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Michael Brenner (mik81)

>Wegen den Wellen könnte ich mir vorstellen, das die Amplitudenmodulation
>gestört wird.

;-) Der war gut! Jetzt wissen wir, was Oberwellen sind.

>Ansonsten mal ohne Wasser testen.

Genau, den See einfach ablassen. ;-)

SCNR
Falk

P.S. Du hast schon recht. Da es sich um HANDsender/empfänger handlet, 
sollte das sehr schnell machbar sein.

Autor: BC (Gast)
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Es wurden ja 2 Empfänger im Bootshaus installiert!?
Waren diese bei den Versuchen immer beide angeschaltet und räumlich eng 
zusammen? Dann wäre es möglich, dass die sich gegenseitig stören. 
Besonders dann, wenn es sich um sehr einfache, nicht abgeschirmte 
Empfänger handelt...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ BC (Gast)

>zusammen? Dann wäre es möglich, dass die sich gegenseitig stören.

EMPFÄNGER, die sich gegenseitig stören . . . ??? Kaum.

MfG
Falk

Autor: chris (guest) (Gast) (Gast)
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Anm.


Ausgang:
"19 m" geht,

antenne mit mehr Gewinn sollte dann bis 90 m
gehen.

vereinfacht:
Radius -> 2* -> 2* ->  Gewinn der Antenne bis 80m

19 -> 19*2= 40 (naja) ; 40*2 -> 80m

Bei doppeltem Radius wird die bestrahlte Fläche 4x so groß
=> 4fache Leistung

dann kommt noch ein bißchen hinzu:  um von 40 auf 80m zu kommen
=> 16fache


=> 13 dB sollte reichen.

=> Vorverstärker ?


Vorschlag:

gestockte Dipole oder Colineare Antenne.
6-8 dB, ggf. reichen die ja


Kommt aber trotzdem alles spanisch vor - eine 3 Element Yagi hat eine
Richtkeule - ggf. reicht die ja zum Testen
(Fernsehantenne)

Ob das erlaubt ist - bei Ama.funker ja, sonst vermutl. NEIN

gruß
c.

p.s.: empfänger können sich gegenseitig stören,
aber sehr unwahrscheinlich.
=> test:  einen aus + weg (die Antenne wirkt ggf. trotz "out")
- je nach ort

Autor: Tippgeber (Gast)
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@Falk:
>EMPFÄNGER, die sich gegenseitig stören . . . ??? Kaum.

Schon, nennt sich Pendelaudion.

Wenn ich 2 Funksteckdosen, die die auch auf 433MHz empfangen, in die 
selbe Steckdosenleiste stecke, ists auch vorbei mit der Empfindlichkeit 
der Dinger.

Autor: Tippgeber (Gast)
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Links mal ein Signal aus 30m Entfernung von einem Thermometer.
Daneben das Rauschspektrum eines Pendelaudions in ca. 1m Abstand.
Das Pendelaudion steckt in einer handelsüblichen Funkschaltdose.

Nun möge sich jeder selbst mal ein Urteil bilden :-)

Autor: Denis G: (denis)
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Die unendliche Geschichte.
Problem besteht immer noch.
Verschiedene 433 Empfängertypen getestet, Einzelbetrieb, mehrere mit 
verschiedenen Antennenausrichtungen, verschiedenste Standorte...
alles ohne Ergebnis.
Ich habe den groben Verdacht das es da eine Störquelle geben muss da die 
Reichweiten sich nicht nachvollziehbar ändern. Mal geht es problemlos 
30-40 m und mal gerade 5 m.
Kann man sich einfach ein Sniffer(oder wie sich sowas nennt) für diese 
Frequenz einfach mal bauen?
Habe Sender für diese Frequenz, 20MHz Oszi, Lötkolben und weis wie man 
Bauteile bestellt. Aber Ahnung habe ich von Funk sehr sehr wenig und ich 
wollte auch kein Gerät kaufen da es sicherlich nur dieses eine mal von 
uns benötigt wird.

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Lieber Denis!
Einen Sniffer oder Scanner kann man sich nicht mal eben einfach selber 
bauen, besonders wenn man sehr wenig Ahnung von Funk und nur einen 
Lötkolben und einen 20 MHz-Oszi hat. Aber daß Du weißt, wie man etwas 
bestellt, ist schon hilfreich :) Vielleicht kannst Du Dir ja auch einen 
Scanner irgendwo ausleihen? Wahrscheinlich stört ein Nachbar mit einem 
kleinen Sender, um Dich zu ärgern...
MfG Dirk

Autor: Denis G: (denis)
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Schade schade,
gibt es denn hier jemand der mir so ein gerät ausleihen könnte?
Natürlich nicht umsonst.

Autor: Dirk L. (thamare)
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Also prinzipiell kannst Du Dir einen einfachen Detektor selbst bauen. 
Nimm einen geeigneten Receiverchip (z.B. TDA5200), bau die Schaltung 
entsprechend der Applicationnote für die passende Frequenz auf und 
schau, was am RSSI-Ausgang raus kommt.

Unter Umständen gibt's solche Module auch (noch) fertig zu kaufen.

Ah, sowas z.B: http://www.hobbyengineering.com/H2252.html
An Pin 3 sollte eine zum Empfangspegel proportionale Spannung liegen.
Das ganze mal in eine Metallkiste (inkl. Antenne), minimale Spannung 
messen = Rauschpegel
und dann draussen man mit den Scope an diesem Pin schauen, was so los 
ist.

Wenn Du eine Richtantenne dran baust, kannst Du sogar rausfinden woher 
evtl. Störungen kommen.

Bevor Du loslegst: Was ist die exakte Frequenz deines Systems? Ich 
vermute 433,92MHz?

Autor: Denis G: (denis)
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ja, es sind 433,92 MHz,
da ich hier nur ein paar Empfänger in Reserve habe und da an so eine 
kleine Empfangsplatine drauf ist, werde ich mal etwas rummessen ob ich 
damit evtl. etwas scannerähnliches Zusammenschustern kann.

Autor: Eddy (Gast)
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Ich würde Michael Brenner zustimmen...

...am Empfänger tretten konstruktive und destruktive Interferenzen auf 
(direkte/reflektierte Wellen, Fremdwellen). Aufgrund des eventuell 
unruhigen Wassers noch kompliziertere Wechselwirkungen möglich.

Das korrekte Empfangen des Funksignals und somit des korrekten 
decodierten Rollingcodes (immerhin 66 bit) wird damit zur 
Herausforderung.

Ansatzweise hast du also richtig vermutet, Denis.

Unwahrscheinlich das es ein Störer verursacht, außer wenn er wirklich 
nah am Geschehen ist (xx Meter),gutes Beispiel: Auf einem Parkplatz das 
Funksignal des Auto-Handsenders mit einem simplen Handsender stören 
damit das Auto offen bleibt ;) Kam schon des öfteren im tv...

Autor: Martin (Gast)
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Das mit der destruktiven Inteferenz klingt ja erst mal einleuchtend und 
in der Theorie oder entsprechenden Experimenten kann man das ja auch 
sehr schön zeigen. In der Praxis tritt das aber so extrem idR. nicht 
auf. Das liegt daran, dass man es eben nicht nur mit einer Reflektion 
sondern mit sehr sehr vielen zu tun hat. Natürlich gibt es 
Feldstärkeschwankungen die vom Ort abhängig sind und auf Inteferenz 
zurückzuführen sind. Aber das ist idR. nie 0% und 200% sondern es ist 
auch im "Inteferenztal" noch genug zu empfangen. (Sonst könnte man z.B. 
beim Handy ja nach Verschieben von ein paar cm einen enormen 
Feldstärkezuwachs sehen der nach weiteren paar cm wieder verschwindet.)
Was auch dagegen spricht ist das Reziprozitätsprinzip. Wäre es 
Inteferenz würde man durch Verschieben des Empfängers oder des Senders 
in der Größenordnung einer halbe Wellenlänge auf einmal eine doppelt so 
hohe Feldstärke im Gegensatz zu der zu erwartenden 
Freifelddämpfungsfäldstärke erhalten. Auf das Problem bezogen würde die 
FB in 60m Entfernung gehen und dann, nachdem man ein paar cm gefahren 
ist, auf einmal nicht mehr funktionieren. Dem ist ja nicht so.
Die Übersteuerungstheorie könnte zutreffen. Aber es wäre dann egal ob 
man auf dem Wasser oder an Land ist. Die Störsignale würden, unabhängig 
vom Standort des Senders, am Empfänger immer gleich stark ankommen. Das 
Nichtfunktionieren wäre dann also zeitlich, nicht örtlich korreliert.
Und ansonsten ist die Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen auf 
Wasser sogar besser als auf Land. Denn das Wasser leitet, im Gegensatz 
zum Land, recht gut und damit werden die Wellen eher reflektiert als 
absorbiert.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Gast (Gast)
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Hallo zusammen Erklärung für das Phänomen habe ich auch keine, aber die 
Problematik kann ich bestätigen. Wir haben des öfteren Problem mit 2m 
Handfunkgeräten (Reichweite über Land mehrer Km auf dem Wasser max 1km). 
Es handelt sich dabei um BOS-Geräte somit dürften Störsender ausfallen 
Somal die Verbindung im gleichen Bereich über Land ohne Probleme geht.


GAST

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