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Forum: Haus & Smart Home Fragen zu DALI - Netztrennung


Autor: Dieter R. (drei)
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Ich versuche gerade, mich in DALI einzulesen. Dabei habe ich (erstmal) 
eine Frage zum Aufbau bzw. zur elektrischen Sicherheit. Vielleicht steht 
das in der DIN-Norm drin, die habe ich aber nicht vorliegen. Vermutlich 
steht es sowieso nur sehr verklausuliert drin.

Also, gefunden habe ich die Anmerkung, dass ein "control device", das 
direkt (also ohne Optokoppler/Potentialtrennung) mit dem DALI-Bus 
verbunden ist, ein "class 1 device" sein muss. Das heißt, soweit ich es 
verstehe, es muss schutzgeerdet sein.

So, jetzt stelle ich mir ein an DALI angeschlossenes Gerät vor, das 
intern mit Niederspannung arbeitet (z. B. über Trafo-Netzteil). Beispiel 
dafür wäre eine Halogenlampen-Ansteuerung mit gleichzeitiger 
Controller-Funktion. Das Gerät soll auch gleichzeitig die Stromversorung 
des DALI-Bus liefern.

Frage 1: Wenn ich dieses Gerät mit Schutzerdung versehe, brauche ich 
dann keine Netztrennung (per Optokoppler) zum DALI-Bus?

Frage 2: Muss ich (oder sollte ich) die Controller-Masse mit 
Netz-Schutzleiter verbinden (damit würde der DALI-Bus dann einseitig auf 
Schutzleiter liegen). Mir schiene das unter dem Gesichtspunkt der 
elektrischen Sicherheit die beste Lösung, aber entspricht es so der 
Spezifikation?

Frage 3: Wenn ich ein gleichartiges Gerät als Slave am DALI-Bus 
betreibe, gelten dann andere Bestimmungen? Oder kann ich es genauso ohne 
Optokoppler anschließen?

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Ich habe EVGs mit kombinierten DALI/DSI-Anschluss. Über das 
DALI-Interface konnte ich allerdings nicht genügend Informationen 
gewinnen, und bin so zum wesentlich einfacheren DSI-Protokoll 
gewechselt.

Ich betreibe jetzt drei EVGs über DSI an einem ATmega 8. Als 
Hardwareanbindung dient mir ein einfacher Pegelwandler (0-5V > 0-12V 
logik) bestehend aus zwei Widerständen und einem NPN-Transistor pro 
Kanal. Damit kann ich zwar die EVGs nicht abfragen, aber das setzen der 
Leuchtstärke geht problemlos.

Ich nehme an, da DALI und DSI sich den selben Anschluss teilen, wird 
eine direkte Ansteuerung ohne galvanische Entkopplung des DALI-Busses 
ebenfalls absolut problemlos sein. Allerdings kann ich nicht sagen, ob 
das so den Spezifikationen und Sicherheitsbestimmungen entspricht. Ich 
kann nur sagen, das es Störungsfrei funktioniert. Aber dennoch würde ich 
bei längerer Kabelführung des Busses mit Schlaufen und Störquellen auf 
eine solche direkte Ansteuerungsweise verzichten.

Wenn jemand nähere Infos zum Dali-Bus hat vieleicht sogar inklusive 
beispielcode und Hardwaredetails, wäre ich für eine Nachricht sehr 
dankbar.

Autor: Dieter R. (drei)
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Hier
http://www.archenergy.com/lrp/lightingperf_standar...
gibt es u.a. die Nema-Standards zum Download.

Hier
www.freescale.com/files/microcontrollers/doc/ref_manual/DRM004.pdf
gibt es ein inzwischen obsoletes Entwicklungskit von Motorola.

Auf dem Master-Board ist eine galvanisch nicht entkoppelte (sonst 
brauchte man ja auch eine getrennte Stromversorgung) DALI-Schnittstelle 
und eine ebenfalls nicht galvanisch getrennte RS-232-Schnittstelle. 
Schließt man daran einen PC an, so sind letztlich DALI-BUS und PC 
galvanisch gekoppelt.

Anderswo meine ich mich zu erinnern (finde ich im Moment nicht wieder), 
dass (auch bei einem Entwicklungskit) die Dali-Schnittstelle beim Master 
an eine RJ11-Buchse gelegt war.

Hier:
http://www.st.com/stonline/products/literature/um/...
im Prinzip gleicher Aufbau. Zwar Optokoppler (und Druckfehler im 
Schaltplan), aber über gemeinsame Masse der Stromversorgung dann doch 
galvanisch gekoppelt.

Nur die Slave-Module sind galvanisch entkoppelt.

Meine Frage war:
"stelle ich mir ein an DALI angeschlossenes Gerät vor, das
intern mit Niederspannung arbeitet (z. B. über Trafo-Netzteil) ... soll 
auch gleichzeitig die Stromversorung des DALI-Bus liefern."

Genau so ist z. B. dieses Motorola-Entwicklungskit aufgebaut. Bloß, bei 
einem Entwicklungskit kann man vieles machen. Die Frage ist, ob dies 
auch den anwendbaren Sicherheitsvorschriften entspricht. Dazu finde ich 
bisher nichts. Und über Verbindung mit Schutzleiter sowieso nicht. Bei 
den Entwicklungskits ist das floating und wird über den angeschlossenen 
PC auf PE gezogen. Das kommt mir nun völlig suspekt vor.

Hier
http://www.siwawi.arubi.uni-kl.de/avr_projects/dal...
habe ich gerade eben nochwas gefunden. Noch nicht gesichtet.

Wieder gefunden: Dali über RJ11:
http://www.tridonicatco.com/kms/media/uploads/dali...

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Äusserst Hilfreiche links... Vielen Dank!

Ich probiere mal weiter mit meinem einfachen openCollector-Pegelwandler 
den DALIBus zu gehen. Wenn ich die Dokus richtig verstanden hab, müsste 
das eigentlich auch gehen.

Autor: TomTom (Gast)
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Hallo,

wenn man auf der sicheren Seite sein will dann muß der DALI Bus als 
Netzspannung betrachtet werden und auch für diese Spannungen galvanisch 
entkoppelt werden.

Sollen nun Bedieneinheiten oder Rechner daran angebunden werden welche 
als Schutzkleinspannung angesehen werden, dann muß eine "sichere 
Trennung" hergestellt werden ( 8mm Luft Kriechstrecke / ca. für 6000V ).

Es gibt  hierfür sicher auch andere Wege, aber ein Optokoppler mit den 
entsprechenden Zulassungen nach VDE ( hat dann ein Rastermaß von min, 
400mil ) und ein ordentliches Layout verwende ich immer für Trennungen 
zum SELV/PELV Bereich. Damit ist die Anschaltung auf jeden Fall als 
"sicher" zu beseichen und auch den Vorschriften welche es in der VDE 
hierfür gibt ist genüge geleistet.

Grüße

Autor: Dieter R. (drei)
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TomTom wrote:
> Hallo,
>
> wenn man auf der sicheren Seite sein will dann muß der DALI Bus als
> Netzspannung betrachtet werden und auch für diese Spannungen galvanisch
> entkoppelt werden.
>
Das ist sicherheitstechnisch bestimmt kein Fehler (weil ganz auf der 
sicheren Seite), aber nach meinem Verständnis nicht wirklich nötig. DALI 
ist FELV, jedenfalls schreiben dies diverese Anbieter von DALI-Zubehör.

Insbesondere, was das in Verbindung mit meiner

Frage 3: Wenn ich ein gleichartiges Gerät als Slave am DALI-Bus
betreibe, gelten dann andere Bestimmungen? Oder kann ich es genauso ohne
Optokoppler anschließen?

bedeutet, ist mir allerdings nicht klar.

Autor: TOMTOM (Gast)
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du kannst das sicher auch ohne optokoppler machen, nur in der neuesten 
DALI Norm IEC62386 Part 101, die in Kürze international in Kraft tritt 
steht explizit "Isolation of the control interface according to chapter 
15 of IEC 61347-2-3, therefore no ground loops", desweiteremn kann es 
dir bei mehreren Teilnehmern ohne galvansiche Trennung passieren das die 
zulässige Eingangskapazität am DALI Bus von maximal 1 nF über 
Erdkapazitäten und Erdschleifen  etc. deutlich erhöht wird.

Autor: Rainer Unger (Gast)
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Hallo,

der Master wird mit Optokoppler abgetrennt und Stromversorgung des Buses 
wird über einen Potentialtrennenden Spannungswandler erzeugt.
So wird das jedenfalls bei uns realisiert.
Alles andere ist unprofessionell und meiner Meinung nach Pfusch!

Grüsse
Rainer

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