Hallo Ich habe mir einen Verstärker (Vorverstärker und Endstufe) gebaut. Dieser brummt aus dem Vorverstäker heraus bisweilen ziemlich heftig. Seltsam ist, dass das Brummen komplett verschwindet, sobald ich meine Finger kräftig auf die verzinnte Massefläche der Platine drücke. Mache ich das, dann klingt der Verstärker astrein. Die Masse des Verstärkers habe ich an den Glättungselkos (2x10mF für jede der +-35V) abgegriffen und über Dioden und einen 100Ohm-R und 100nF-C an PE angeschlossen (Brückengleichrichter + mit - verbunden und die beiden AC-Anschlüsse. parallel dazu R und C. eine Seite an PE, die andere an GND) an den Elkos spalten sich alle Versorgungsleitungen sternförmig ab. Die des Vorverstärkers sind durch eine 7815/7915-Kombination stabilisiert. (die +15V der Eingangsstufe der Endstufe werden auch aus der Regelung gespeist). Der Vorverstärker selbst liegt etwa 70cm von der Regelung weg, wird aber nochmal durch je einen 470µF und 100nF pro Versorgungsader gespeist. Was kann ich tun, dass das Brummen verschwindet ohne den Finger an GND pressen zu müssen? Vielen Dank Christoph
Das Brummen könnte von Masseschleife kommen - ich kann aber deiner Erklärung der Schaltung nicht wirklich folgen - Schaltplan könnte nicht schaden. Gruß
nixcheck wrote: > ich kann aber deiner Erklärung der Schaltung nicht wirklich folgen - > Schaltplan könnte nicht schaden. 100% Ack!
Ist es denn frequenzmäßig ein Netzbrumm? Oder kann es sein, dass irgedwas in deinem Verstärker schwingt? <offtopic> > 100% Ack! http://dot.kde.org/1065383527/1065459821/1065462932/1065466768/ </offtopic>
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das Probem ist nur, dass gerade von der Stromversorgung kein Schaltplan existiert - weil freiluftverdrahtet (Trafos, Gleichrichter, Elkos, Spannungsregler im Gehäuse montiert und direkt verlötet. Die Beschreibung oben beschreibt diese "Freiluftverdrahtung". Vom Vorverstärker ist der Schaltplan angehängt.
noch etwas: Die Störung entspricht weitestgehend dem Netzbrummen, allerdings mit einem überlagerten Brizzeln und da ich das Brizzeln in Höhen/Tiefen regeln kann nehme ich stark an, dass es aus der ersten Verstärkerstufe herrührt.
Brummt der VV auch ohne Endstufe bzw. die Endstufe ohne VV? > Die Masse des Verstärkers habe ich an den Glättungselkos (2x10mF für jede > > der +-35V) abgegriffen ... Wo ist die Masse des VV angeschlossen? Auch am Glättungselko (richtig) oder irgendwo an der Endstufenmasse (falsch)? Hast du schon mal probehalber die RC-Kombination zwischen GND-PE gelöst? > Der Vorverstärker selbst liegt etwa 70cm von der Regelung weg ... Eventuell sind über die Signalanbindung (Kabelmasse?) UND die Stromversorgung mehrere Masseverbindungen zwischen VV und EV vorhanden: Geschirmte Signalkabel nur einseitig an GND legen. Ist ein richtig schwieriges Kapitel - so aus der Ferne. Hatte vor vielen Jahren mal ein ähnliches Problem - es waren tatsächlich die nur wenige Zentimeter lange Leitunge zwischen Netzteil-Elko-Masse und dem dann gewählten GND-Sternpunkt.
wie klingt der Gitarrenvorverstärker + Distortion eigentlich sonst so? Mal abgesehen von dem Brummen?
Ob der VV ohne Endstufe brummt, kann ich nicht sagen (weil nicht ausprobiert) aber die Endstufe funktioniert einwandfrei ohne VV. Die VV-Masse ist direkt am zentralen GND zwischen den beiden Elkos angeschlossen. Die RC-Kombination hab ich noch nicht gelöst aber ohne die Kombination R/C/Brückengleichrichter gab es die Selben Ergebnisse (Einmal war fehlerhafter Weise der PE nicht mit am Netz und es hat ebenso geklungen. Der Tipp könnt es sein. Die Signalmasse verbindet tatsächlich VV und Endstufe. Jetz hab ich die Masse einseitig abgeschlossen und der Subwoofer ist beim Testlauf abgeraucht :( Toll. Da lag wahrscheinlich irgendwo ein Gleichspannungsoffset drin. nun ja. erstmal n neuen Subwoofer besorgen. rest geht noch. Wie kann ich die Lautsprecher vor sowas schützen? @Max: Eigentlich klingt er recht gut. man kann auch noch viel dran rum variieren - je nach dem, wohin es gehen soll: z.B. mit R10 und R13 kann der Gain noch etwas verändert werden (mehr/weniger)
>Jetz hab ich die Masse einseitig abgeschlossen und der Subwoofer ist >beim Testlauf abgeraucht :( Toll. Da lag wahrscheinlich irgendwo ein >Gleichspannungsoffset drin. nun ja. erstmal n neuen Subwoofer besorgen. >rest geht noch. Sorry, das sollte der Tip gewiss nicht verursachen. Das heisst aber, dass hier was Grundsätzliches mit den Massen nicht stimmt! >Wie kann ich die Lautsprecher vor sowas schützen? keinen Lautsprechern nehmen und mit Scope am Ausgang messen. Ich würde nicht mal ne Dummy-Last anschließen. Wenns nur mit Lautsprecher geht, einen dicken C dazwischen schalten.
was könnte da in den Massen nicht stimmen? Mir is grad unbegreiflich, wie ein derartiger Offset entstehen kann, der die Spule durchbrennen lässt (funktionieren tut der LS übrigens noch aber er kratzt jetz ziemlich heftig ^^) ich hab auch nochmal direktes anlöten des PE an verschiede Massepunkte probiert - nix hat geholfen. Gibts da nich noch ein paar klassische Rauschquellen?
Aus der Ferne ist das für mich auch nicht mehr näher eingrenzbar. Auch den aufgetretenen Offset kann ich mir mit den vorhandenen Infos nicht erklären, zumal ja dein VV nichtmal DC-gekoppelt ist. Vielleicht hast du die Möglichkeit, den Beitrag "Sternförmige Masse - Ströme in die richtige Richtung zwingen" von Elektor 5/2006, S. 62ff aufzutreiben.
Du hast ja geschrieben, daß das Brummen praktisch verschwindet, wenn Du die Hand an Masse drückst. Ich denke, dies ist ein typischer Fall von Brummeinstreuung "aus der Luft". Üblicherweise tritt dies verstärkt auf, je hochohmiger die Schaltungen wird, und je höher die Verstärkung ist. Der Eingang hat einen Eingangswiderstand von 1M (gegen Masse). Fängt also das Brummern relativ gut ein wie eine Antenne. Und die Gesamtverstärkung geht wohl gegen rund 200. Der Brumm wird also relativ gut verstärkt. Brummt es nur mit offenem Eingang? Oder auch mit angeschlossener Signalquelle? Brummt es noch, wenn Du den Eingang gegen Masse kurzschließt? Oder den Kreuzungspunkt R9/R24/C15 ? Wenn damit das Brummen verschwindet, kommt es über den Eingang rein. Hier hilft dann eigentlich nur, entweder die Schaltung am Eingang niederohmiger auszulegen (soweit die Signalquelle dies zuläßt), oder die Schaltung komplett in ein Metallgehäuse zu verpacken. Übrigens - die Widerstandskombination am Eingang für LO und HI dürften wohl kaum einen Unterschied ausmachen in Verbindung mit R9 (der 1M hat) (Spannungsteiler). Vielleicht sollte dort ohnehin ein viel niedrigerer Wert sein (z.B. 100k oder weniger), so daß es als Spannungsteiler mehr Sinn macht. Damit wäre die Brummprobematik auch schon ein Stück entschärft.
ich vergaß übrigens zu erwähnen, dass die HIGH-Eingangsbuchse ein Schalttyp ist, der in uneingestecktem Zustand die HIGH-Buchse auf LOW schaltet. So entsteht auch der Spannungsteiler, der die Lautstärkedifferenz erzeugt. Vielen Dank, JensG, für deine ausführlichen Tipps! Ich habe jetzt die Schaltung in ein Metallgehäuse gepackt und dieses mit der Masse des Geräts verbunden. Sämtliches Netzbrummen ist komplett erstorben. :) Nur gibt es jetzt noch eine Störquelle, die wie eine Art brizzeln (hiss noise) klingt. Entferne ich den OPamp, lässt dieses brizzeln auch rapide nach. Als OP-Amp habe ich einen NE5532A eingesetzt. Dieser sollte eigentlich schon ein relativ gutes Rauschverhalten aufweisen. Als Alternative gibt es noch den OPA 2134 von Burr-Brown, der mir auch schon empfohlen wurde. Könnte dieser Audio-OP-Amp etwas an der Gesamtsituation verbessern? An JP2 habe ich einen Schalter angebracht, der entweder JP2 kurzschließt und den Ausgang mit dem Schaltungsausgang verbindet oder Pin2 von JP2 direkt mit dem Ausgang kurzschließt. Damit kann ich de Fakto den dahinterliegenden Schaltungsteil und die Dioden aus dem Signalweg trennen. Mache ich dies ändert sich nix an der Geräuschsituation. Schließe ich den Knoten R9/R24/C15 dauerhaft gegen Masse, ändert sich auch nix. Daher muss das brizzeln aus der Verstärkerschaltung herrühren. Fällt Euch noch ein geeigneter Angriffspunkt gegen das brizzeln ein?
Hallo, brizzelt es nur, wenn gerade etwas übertragen wird, bei einer bestimmten Lautstärke oder auch bei absoluter Stille?
Ist ja fein, daß ein Metallkleid schon mal geholfen hat ;-) Ich glaube nicht, daß es einfach am OPA liegt, denn das erzeugt eigentlich kein Brizzeln, sondern eher ein gleichmäßiges Rauschen. Daß das Brizzeln nach entfernen des OPA verschwindet, ist fast klar, denn damit ist ja erstens die Verstärkung weg, und zweitens ist ja damit der Signalweg ohnehin fast unterbrochen. Dieser Test zeigt uns aber immerhin, daß dieses Brizzeln nicht von der Verbindung Vorverstärker - Endstufe kommen dürfte. Das Brzzeln ist mit Sicherheit immer nochwas "aus der Luft", nämlich die Oberwellen der Netzfrequenz, oder die Störungen da drauf. Und die können wohl fast nur über den Eingang, oder aber vielleicht leitungsgebunden via Betriebsspannung reinkommen. Letzteres kannste ja mal testen, indem du einen dickeren C (mindestens 1000µF) + 100nF zur Betriebsspannung schaltest, evtl. vielleicht noch 'ne Drossel davor einschleifst. Und den C mit dem negativen Pol ans Blechgehäuse, möglichst dort, wo auch die Leiterplatte ihre Masseverbindung ans Blech hat. Wenn's damit aufhört oder zumindest weniger wird, haben wir wohl schon die undichte Stelle gefunden. Möglicherweise ist der Spannungsregler nicht gerade der beste, und regelt höhere Störfrequenzen schlecht raus. Wenn nicht, müsste man mal den Eingang bzw. X5 aufs Korn nehmen. Wenn du die kurzschließt nach Masse, hört es dann auf? Den Knoten R9/R24/C15 hattest Du ja schon erfolglos getestet - also ist er es erstmal nicht. Aber X5 wäre auch mal so ein Kanditat, deswegen den auch mal testweise kurzschließen (ich weis nicht, ob der irgendwie nach ausen führt). Was noch sein kann: wenn die Stromversorgung des Vorverstärkers und der Endstufe gemeinsame Stromversorgung hat, bzw. wo die Masse beider Versorgungsspannungen bereits im Netzteil verbunden sind, und somit noch die Ströme der ungesiebten Spannung im Netzteil irgendwie auf die Signalmasse kommen. Aber da dürfte auch wieder ein Brumm vorhanden sein - dürfte somit auch wieder ausscheiden. Also mal die Betriebsspannung und X5 checken als nächstes. Und, was mir gerade noch so einfällt - vielleicht schwingt die Schaltung - mal mit dem Oszi den Ausgang beäugen, ob die Linie auch schön glatt ist (wenn kein Eingangssignal ;-)
Oder nochwas richtung Betriebsspannung: versuche mal, den Vorverstärker aus Akkus/Batterien zu betreiben - damit sollte es keine Masse-Probleme mehr geben, weil eigentlich beide Seiten nur noch über die Signalmasse verbunden sind. Wenns damit aufhört zu zischeln, dann haben wir ein Problem mit der Masse bzw Stromversorgung.
Ich hab auch so ein Problem, allerdings mit einem Effektpedal. Mit Verzerrung wird das Brummen natürlich noch schön verstärkt. Masseschleife kann ich eigentlich ausschließen, zumindest bei der Versorgung (mit Batterie das gleiche). Das Brummen beginnt, wenn ich den Eingangsstecker (von der Gitarre) einstecke. Es kann eigentlich nur ein Problem bei der Steckerbuchse sein.
Vielleicht Schirmung des Kabels nicht dran, oder einfach zu schlecht oder schlechter Massekontakt? Ich kenne mich mit Tonabnehmern der Gitarren nicht weiter aus (selbst die Gitarre kenne ich nur aus der Ferne ;-) Vielleicht fängt der das Brummen ein. Wenn Du die Hand knapp über den Tonabnehmer hälst bzw. dich damit näherst, und du selbst bist isoliert (also nicht mit Masse verbunden irgendwo/wie), und das Brummen verstärkt sich, dann fängt der Tonabnehmer die (elektrischen) Brummfelder ein. Oder (da ja der Tonabnehmer sicherlich eine/mehrere Spulen mit Kern darstellt, und somit auf magnetische Felder reagiert), ändert sich das Brummen, wenn du die Gitarre mal in alle Richtungen drehst? Da kannste sozusagen die Störquelle(n) anpeilen ;-). Vielleicht ist auch bloß ein fetter Trafo in der nähe, oder Leuchtstofflampen mit ihren Drosseln. Aber wie gesagt, ich kenne mich nicht weiter aus, wie die Dinger kosntruktiv ausgeführt sind, ob mit oder ohne (elektrische und magnetische) Schirmung um den Abnehmer usw.
@Jens: Danke erstmal für deine Vermutungen!! Ich glaube allerdings eher, dass das Problem doch am Eingang des Effektgerätes liegt, da das Problem nicht besteht, wenn ich mit der Gitarre direkt an meinen Verstärker gehe. Vielleicht passen der Stecker und die Buchse irgendwie nicht 100% zusammen, sind aber eh beide Mono. Ich werd das mal von einem Musikerkollegen mit seinen Profi-Sachen testen lassen. Danke auf jeden Fall für die Ansätze!!
Möglicherweise ist das der Fehler: Die Eingangsbuchse dient gleichzeitig als Einschaltkontakt des Gerätes. Bei nicht angestecktem Kabel messe ich eine Impedanz von über 300k, mit Kabel unter 30k. Vielleicht ist's ja das.
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