Unser Physiklehrer machte mal eine Andeutung das man auf Grundlage einer Kondensator Netzschaltung billiger an Strom käme, durch Schnell-lade/Entlade Vorgänge zusammen mit einem Akkumulator. Dabei wird der 220 V Wechselstrom mit langsamen Impulsen getrennt bzw. eingeschaltet. Dadurch sind dann die Ladespitzen anteilig viel höher als die Normallast. Also ohne Trafo und mit einem Kondensator grösserer Kapazität. Die dabei enstehenden Spannungsladespitzen kann angeblich der Stromzähler nicht erfassen und die Normallast ist viel zu gering. Hat jemand sowas gehört bzw, kann jemand aufgrund der gemachten Angaben einen Schaltplan dafür ableiten? Schön wäre es wenn man am Ende eine Autobatterie laden kann mit der man dann wieder Normalverbraucher betreiben kann. Illegal soll das nicht sein, da es sich um eine Versuchsschaltung handelt. Im voraus Vielen Dank! Mike
Langsame Impulse. Wie sind die denn genauer charakterisiert? - Treten sie selten auf? - Haben sie gemächlich ansteigende Flanken? - Haben sie eine große Einschaltzeit? Klingt erst mal konfus...
Also wenn das Kondensatornetzteil ans 220 V Netz geht, wird ein Ladeimpuls erzeugt, den der Stromzähler nicht erfassen kann. Warscheinlich eine scharfe Flanke. Wenn dann die in der Schaltung befindlichen Kondensatoren geladen sind fällt der Stromverbrauch der gesamten Schaltung auf nahe Null ab, da erstmal keine Last auf der Niedervoltseite dran hängt. Also hat bis hier her der Strommesser nicht aufgezeichnent bzw. gezählt. Jetzt wird die Schaltung vom Netz getrennt und das Netzteil auf der Niedervoltseite durch Verbraucher langsam entladen, z.B. ein Ladegerät für ein Akku. Sobald der der Strom auf der Niedervoltseite zu gering wird, wird wieder das Netzteil mit 220 V versorgt und vorher noch der Verbraucher auf der Niedervoltseite getrennt. Dabei muss die Kondensatorkapazität möglichst gross sein, damit der Einschaltimpuls möglichst gross ist und nach dem Abschalten möglichst lange auf der Niedervoltseite Spannung abgefasst werden kann. Das An und Abschlaten soll natürlich automatisch gehn und (möglichst) ohne Relais, da Funkenstrecken entstehen können. Bin mal gespannt ob Sie oder jemand anders eine Idee haben.
Ohne jetzt zu viel davon zu verstehen, wenn es gehen würde könnte man es per google finden oder bei ebay kaufen ;). Du musst dich fragen wenns geht, wieso tuen es dann nicht alle? Stromzähler und Kondensatoren gibts schon ne ganze weile. Die Wahrscheinlichkeiten das jemand mit Halbwissen* bull shit erzählt hat ist groß. *(Die Physiker die das reguläre Physik Studium nicht packen und dann auf Lehramt Studieren)
> Unser Physiklehrer
[Viel Mist gelöscht]
Das Abschneiden deutscher Schulen, Lehrer und Schüler in internationalen
Vergleichstest spricht Bände. Mich wundert gar nix mehr, bei solchen
"Physiklehrern".
Das geht schon, der Stromzähler erfasst nur "gleichmäßige" Stromentnahme (glaub sogar nur sinusförmige, also keine Schein/Blindleistung). Desswegen haben Schaltnetzteile auch PFCs drinnen, die sollen dafür sorgen, dass die Entnahme aus dem Netz sinusförmig wird. Ohne ziehen die so impulsartig Strom, dass der Zähler das nicht mitbekommt. Desswegen müssen laut irgendeiner Vorschrift solche Dinger auch mit PFC ausgerüstet sein. http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktorkorrektur
Hallo! meiner Meinung nach, ist das der totale Unsinn! entweder hast du was falsch verstanden, oder dein Lehrer hat sich was ausgedacht.. oder geträumt... IMHO Gruss Alex
Ach ja, die naheliegendste Frage - wieso können Stromzähler das nicht erfassen: Theoretisch ginge das, wäre aber praktisch aufwändiger(=teurer), als dem Verbraucher die Blind/Scheinleistung zu schenken.
>Das geht schon, der Stromzähler erfasst nur "gleichmäßige" Stromentnahme
meinst du das im ernst, dass man z.B 3F elko in paas µs aufladen kann?
es soll schon etwas länger geladen werden. dann bekommt der Stromzähler
das auch mit.
oder es muss schon fast der kurzschlussstrom fliessen... solange bis die
Sicherung auslöst.
hm... und was könnte man dann (wenns auch klappt) mit 3F aufladen?
na ja... ich glaube nicht, dass es so geht.
Gerard Choinka wrote: > *(Die Physiker die das reguläre Physik Studium nicht packen und dann auf > Lehramt Studieren) Ist das wirklich so das abgebrochene Physikstudenten das nachher lehren dürfen? Ich bin schockiert. Grüße Björn
I_ H. wrote: > Das geht schon, der Stromzähler erfasst nur "gleichmäßige" Stromentnahme > (glaub sogar nur sinusförmige, also keine Schein/Blindleistung). Hallo, Also vielleicht verstehe ich dich ja nicht richtig, aber ist die scheinleistung nicht genau die leistung die der stromzähler mißt? Wenn der Strommesser nur die wirkleistung messen würde wofür gibt es dann Blindleistungskompensation in großen Firmen? Und zu dem Physiklehrer: Wie erwäht gibt es die Elektrotechnik und die Kondensatoren schon ein wenig länger, und ich kann mir nicht vorstellen, daß es so wie es beschrieben wurde LEGAL funktioniert, weil sonst garantiert schon jemand vorher darauf gekommen wäre und diese Technik in jedem Haushalt existieren würde! Grüße -sub-
Die Machbarkeit der Sache steht doch auf einem anderen Blatt. Fakt ist, dass (die üblichen) Stromzähler impulsartige Stromentnahme nicht erfassen können. http://de.wikipedia.org/wiki/Stromz%C3%A4hler Beim 1. Zähler steht zB. noch groß dabei "[...] welches in einer Aluminiumscheibe durch Wirbelströme ein Drehmoment erzeugt, welches proportional zum Produkt aus Strom und Spannung ist." Nun müssen bei Wechselstrom Strom und Spannung aber nicht in Phase sein, der Anteil der in Phase ist, entspricht genau der Wirkleistung. Weiter unten wird's auch nochmal deutlicher: "Ferraris-Zähler zählen auch bei hohen Oberwellen- oder Blindstromanteilen der Verbraucher nur den Wirkstromanteil." Sonst wären die ganzen PFCs in Schaltnetzteilen auch ziemlich sinnlos. Die Machbarkeit ist ein anderer Punkt. Funktionieren würde schon folgendes: Man nehme ein ordentliches FET (400V, 16A - da fangen die ersten Schwierigkeiten an, RDon sollte auch nicht übermäßig hoch sein und natürlich muss das Ding schnell schalten), hänge einen Kondensator dran, und immer wenn die angeschlossene Phase am Amplitudenmaximum ist, schaltet man zB. für 10us durch (so, das 16A fließen). Wahrscheinlich dauert es dann nicht lange bis der Funkmesswagen vor der Tür steht, denn bei ein paar ns Schaltzeit gibt das massig Oberwellen und die Stromleitungen geben eine gute Antenne ab. Nicht so robust gebaute Elektrogeräte bekommen damit sicherlich auch Probleme. Wenn man das zB. einmal während einer Schwingung macht, kann man am Kondensator dauerhaft 8mA entnehmen - bei 100% Wirkungsgrad.
Ich kann mir vorstellen, welche Überlegung dein Physiklehrer angestellt hat: Bei dem klassischen Stromzähler (Ferraris-Zähler, wie ich gerade erfahren habe ;-)) entspricht die Drehzahl des Zählerrotors der aktuell verbrauchten Wirkleistung. Steigt die Leistung auf das Doppelte, so zählt der Zähler im Idealfall doppelt so schnell, d.h. in der gleichen Zeit fallen die doppelten Kosten an. Steigt der Verbrauch aber sehr schnell an und fällt nach kurzer Zeit wieder ab, erreicht der Rotor auf Grund seiner Massenträgheit nicht die Drehzahl, die der kurzzeitig entnommenen Leistung entsprechen würde. Bis dahin ist alles richtig. Der Lehrer folgert nun aber: zu kleine Drehzahl des Rotors => zu geringe erfasste Leistung => weniger Kosten. Das ist aber ein Trugschluss. Zwar zählt der Zähler während der Leistungsspitze auf Grund seiner Trägheit tatsächlich zu langsam. Dieselbe Trägheit bewirkt aber auch, dass er nach dem Ende des Leistungsimpulses noch eine Weile nachläuft, obwohl er eigentlich sofort anhalten sollte. Der Zähler misst also während des Impulses zu wenig, dafür aber anschließend zu viel. Beide Fehler heben sich exakt auf, unabhängig von der Dauer und der Höhe des Impulses. Hab's gerade nachgerechnet. Man wird es also selbst mit idealen Kondensatoren, Mosfets und Leitungen nicht schaffen, den Zähler auszutricksen.
Das gleiche was yalu jetzt geschrieben hat wollte ich auch schreiben ;) Die Trägheit des Stromzählers wirkt wie ein Tiefpass, dadurch wird die gezählte Leistung nicht geringer.
Ohne komplexe Wechselstromrechnung könnt ihr das Phänomen nicht erklären... (bzw. nicht einfach erklären) Schließt man einen ohmschen Verbraucher an eine Wechselstromquelle an, ist alles in Butter - Stromfluss und Spannung sind in Phase. Schließt man aber induktive oder kapazitive Lasten an eine Wechselstromquelle an, passieren lustige Sachen, Strom und Spannung sind dann nämlich nicht in Phase. Das führt dann zB. zu Effekten wie das der Stromfluss beim Amplitudenmaximum auf 0 zurückgeht, und wenn die Amplitude 0 ist (also beide Leitungen auf gleichem Potenzial liegen) auf einmal der Stromfluss maximal wird. Genau das kann der Ferraris-Zähler eben nicht erfassen - wenn die Spannung 0 ist, kann Strom fließen wie will, Strom*Spannung ergibt 0.
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"Das führt dann zB. zu Effekten wie das der Stromfluss beim Amplitudenmaximum auf 0 zurückgeht, und wenn die Amplitude 0 ist (also beide Leitungen auf gleichem Potenzial liegen) auf einmal der Stromfluss maximal wird." Ich will da jetzt nicht auf jedes Wort einzeln eingehen, aber ist es nicht so, dass, um den Kondensator zu laden, eine Spannung anliegen muss? Wie sollte man ihn sonst auf eine bestimmte Spannung aufladen? Im gleichen Moment muss außerdem ein Strom fließen, sonst steigt die Spannung ja nicht weiter. Hier wird also "echte" (Wirk-)Leistung aus dem Netz entnommen. Ich hab mal was aus einer Simulation angehangen. Blau ist die Netzspannung, Grün ist die Spannung am Kondensator, der für eine Viertelwelle über einen Schalter an's Netz gehangen wird. Rot ist der fließenden Strom. Das türkise ist das was der Stromzähler misst, nämlich Strom mal Spannung, besser bekannt als Leistung. Wenn der Kondensator nach dieser Viertelwelle weiter am Netz hängen würde, würde er die aufgenommene Leistung in dieser wieder in's Netz zurückspeisen. Wenn man ihn weiter am Netz hängen lässt würde er in der dritten Viertelwelle wieder Energie aufnehmen und selbige in der vierten Viertelwelle wieder abgeben. Die Leistung würde hin- und her pendeln, das würde man dann Blindleistung nennen. Das ist hier aber überhaupt nicht der Fall, da zwischendurch rumgeschaltet wird. Der Zähler wird diese Blindleistung nicht messen, da sie dann als Wechselleistung anliegt, dadurch würde die Aluscheibe nur etwas hin- und her rütteln. Merke: Wenn da irgendwie geschaltet wird, kommt man auch mit komplexer Wechselstromrechnung nicht weit.
"Der Zähler wird diese Blindleistung nicht messen, da sie dann als Wechselleistung anliegt, dadurch würde die Aluscheibe nur etwas hin- und her rütteln." Bitte ersetzen durch "Der Zähler würde [...]", ist sonst etwas missverständlich.
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Das ganze nochmal mit 2 Viertelwellen. Der Kondensator wird einmal geladen und anschließend wieder entladen. Das Integral der Leistung sind 0 Wattsekunden, sprich hier wurde keine Wirkleistung verrichtet. In diesem Fall könnte man wieder mit komplexer Wechselstromrechnung arbeiten. Gruß Dennis
Hmm... da hast du auch recht. Ich wär mir der Sache allerdings nicht so sicher, wenn ich nicht irgendwann mal in'ner C't gelesen hätte, dass ein cos(phi) deutlich kleiner 1 dazu führt, dass man einen Teil der Leistung umsonst bekommt.
Könnte höchstens sein, dass der Stromzähler halt doch nicht alles richtig zählt wenn hohe Frequenzen dabei sind. Wiki meint ja auch, dass bei starken Oberwellen mitunter deutlich mehr gezählt wird als verbraucht wird, vielleicht geht das auch andersrum (steht ja dabei "je nach Frequenz").
Ja, kann natürlich sein dass die Stromzähler unter bestimmten Bedingungen einfach nicht korrekt arbeiten. Das kann man allerdings nicht (oder nur sehr umständlich) berechnen, das müsste mal wohl testen.
Ich hatte mehrere sehr gute Physiklehrer, einer ist dann später noch an ein Institut in die Forschung gewechselt, der andere wollte sich nur nicht ausnutzen lassen und netto haben Lehrer sowieso mehr auf dem Konto. Leider gab es mehrheitlich durchschnittliche Physik-/Mathematiklehrer denen wir Bastler alle was vormachten und zwar unabhängig vom Themengebiet. Man kann den Stromzähler austricksen und auf Kosten der anderen etwas Energie schnorren in den Kilowattbereich wird man aber niemals vordringen, d.h. es lohnt sich nicht. Weitere Nebenwirkungen sind Störungen auf Rundfunkgeräte etc. Also probiert es nur alle der Strompreis erhöht sich sowieso.
Hi I_ H, den Versuch mit der Glühlampe haben wir sogar in der Vorlesung gemacht. Ich habe das Schaltungsprotokoll drangehängt, siehe PDF Datei. Du bist mit Deinen Ausführungen am nächsten dran denke ich. Kannst Du aaus den Ausführungen eine umsetztbare möglichst einfache Schaltung ableiten? Wir hatten das Thema in der Pause weiterdiskutiert. Also in Zusammenhang mit einem Akku der dann echte Verbraucher speist wird das ganze wohl störungsfrei für die anhängenden Verbraucher. Das Oberwellen ins Netz zurückschlagen ist korrekt. Sind diese etwa zu gross kommt sogar die Sicherung. Ist wohl änlich bei einer billigen Handkreissäge, wenn man die einschaltet, flackert kurz das Licht im Haus, der Stromzähler zält diese Impulsentnahme wohl aber nicht. Wie gesagt das ganz soll automatisch funktionieren und ist nur für Versuchszwecke, also wir werden daraus keinen Dauerbetrieb machen und Strom weiterverkaufen :-). Ich freue mich über die Rege Korrespondenz! Wirklich super wäre wenn am Ende noch eine Schaltung rauskommt. Ich würde diese dann aufbauen und das Ergebnis gerne mitteilen. Lg Mike I_ H. wrote: > Die Machbarkeit der Sache steht doch auf einem anderen Blatt. Fakt ist, > dass (die üblichen) Stromzähler impulsartige Stromentnahme nicht > erfassen können. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Stromz%C3%A4hler > > Beim 1. Zähler steht zB. noch groß dabei "[...] welches in einer > Aluminiumscheibe durch Wirbelströme ein Drehmoment erzeugt, welches > proportional zum Produkt aus Strom und Spannung ist." > Nun müssen bei Wechselstrom Strom und Spannung aber nicht in Phase sein, > der Anteil der in Phase ist, entspricht genau der Wirkleistung. > > Weiter unten wird's auch nochmal deutlicher: "Ferraris-Zähler zählen > auch bei hohen Oberwellen- oder Blindstromanteilen der Verbraucher nur > den Wirkstromanteil." > > Sonst wären die ganzen PFCs in Schaltnetzteilen auch ziemlich sinnlos. > > > Die Machbarkeit ist ein anderer Punkt. Funktionieren würde schon > folgendes: Man nehme ein ordentliches FET (400V, 16A - da fangen die > ersten Schwierigkeiten an, RDon sollte auch nicht übermäßig hoch sein > und natürlich muss das Ding schnell schalten), hänge einen Kondensator > dran, und immer wenn die angeschlossene Phase am Amplitudenmaximum ist, > schaltet man zB. für 10us durch (so, das 16A fließen). > Wahrscheinlich dauert es dann nicht lange bis der Funkmesswagen vor der > Tür steht, denn bei ein paar ns Schaltzeit gibt das massig Oberwellen > und die Stromleitungen geben eine gute Antenne ab. Nicht so robust > gebaute Elektrogeräte bekommen damit sicherlich auch Probleme. > > Wenn man das zB. einmal während einer Schwingung macht, kann man am > Kondensator dauerhaft 8mA entnehmen - bei 100% Wirkungsgrad.
Auch dann nicht wenn der Kondensator rechtzeitig getrennt wird vom Netz, also bevor der Zähle einen schon eher gleichmässigen Verbrauch feststellen kann?
Horst Wohlers wrote: > Also vielleicht verstehe ich dich ja nicht richtig, aber ist die > scheinleistung nicht genau die leistung die der stromzähler mißt? > Wenn der Strommesser nur die wirkleistung messen würde wofür gibt es > dann Blindleistungskompensation in großen Firmen? Die großen Firmen werden vor die Wahl gestellt: Kompensieren oder wir berechnen euch auch die Blindleistung und da rechnet sich kompensieren recht schnell ;) Grundsätzlich könnte ich mir schon vorstellen das es Funktioniert. Der Impuls muss nur kurz genug sein. Aus dem kurzen Impuls ergibt sich dann aber auch wieder das Problem das man da keinen gigantischen Kondensator in der Zeit laden kann. Könnte mir so was bei Geräten für den Standby Modus vorstellen. Dabei darf man dann natürlich auch nicht zu viele solcher Geräte betreiben, sonst wird aus dem vielen kurzen Impulsen mal schnell ein langer ;) Im großen und ganzen wohl nicht für die Praxis geeignet. Und falls es nicht schon verboten ist würde es das wohl schnell sein.
http://dejure.org/gesetze/StGB/263.html http://dejure.org/gesetze/StGB/265a.html Der Staatsanwalt wird das mit der Illegalität wohl anders sehen als Mike. Wenn du sowas baust und hier auch noch fragst wie das geht, dann ist das auch ein vorsätzlicher Betrug. Das wertet der Richter dann bestimmt nicht zu deinen Gunsten. Und es lohnt sich vom technischen Aufwand her ja sowieso nicht. Es gäbe ja auch viel einfachere Möglichkeiten, den Stromzähler anzuhalten.
Blindleistung wird immer wieder falsch verstanden. Man kann Blindleistung nicht verbrauchen, weil sie nicht in andere Energieformen umgewandelt wird. Alle Ideen, Blindleistung irgendwie nutzbar zu machen, sind Unfug. Für Blindleistung bezahlt man auch nicht, weil man die irgendwie verbraucht, sondern weil das ungünstig für die Netze der Strombetreiber ist. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Blindleistung Was die Theorie der Austricksung über Stromimpulse angeht: Bei einem Ferraris Zähler funktioniert das nicht wegen der Masseträgheit. Wurde oben schon geschrieben. Ob man ein Auto z.B. sanft abbremst oder mit kurzen Impulsen ruckartig, ist wurscht. Wenn das Auto steht, hat man in beiden Fällen genauso viel Wärmeenergie an den Bremsbacken freigesetzt. Das es trotzdem Effekte geben kann, wo ein Ferraris Zähler minimale Abweichungen hat, liest man öfters mal im Internet. Ganz sicher stecken da aber andere Theorien und Wirkmechanismen dahinter. Daneben gibt es immer öfters schon elektronische Zähler, die wieder gänzlich anders auf Oberwellen und Impulslasten reagieren. Man müsste da schon klar unterscheiden, welche Sorte Zähler man überhaupt überlisten will.
Gähn... Früher, in der guten alten (Internet-)Zeit kam die Mär vom überlisteten Stromzähler nur alle 8 bis 12 Monate. Inzwischen wird die Mär hier alle 8 bis 12 Wochen breitgetreten. Um es kurz zu machen: 90% der Beiträge in diesem Thread sind für die Tonne. Die restlichen 10% beschreiben die Realität: Ein Stromzähler misst nur die Wirkleistung. Blindleistung kann man nicht nutzen. Blindleistung sorgt nur für Verluste auf den Stromtrassen. Darum müssen Großverbraucher kompensieren, da die EVUs keine Lust haben, die I²R-Verluste selbst zu bezahlen.
... wrote: > http://dejure.org/gesetze/StGB/263.html > http://dejure.org/gesetze/StGB/265a.html > > Der Staatsanwalt wird das mit der Illegalität wohl anders sehen als > Mike. Wenn du sowas baust und hier auch noch fragst wie das geht, dann > ist das auch ein vorsätzlicher Betrug. Das wertet der Richter dann > bestimmt nicht zu deinen Gunsten. Und es lohnt sich vom technischen > Aufwand her ja sowieso nicht. Es gäbe ja auch viel einfachere > Möglichkeiten, den Stromzähler anzuhalten. In den Laborräumen der Uni können wir für Versuchszwecke fast alles aufbauen. Wir dürfen auch für Versuchszwecke Technik nachbauen die Designgeschützt ist, z.B. Brennstoffzellen oder Biobatterien. Ich haben auch kein Intresse Stromzähler anzuhalten. Das geht ja auch garnicht, es sei denn Sie tun illigale Dinge.
Also nochmals zur Klarstellung: Der Ferraris-Zähler misst die Wirkleistung und integriert sie. Die Blindleistung wird nicht gemessen, sie rüttelt allenfalls etwas an der Scheibe, wie Dennis geschrieben hat. Wenn man einen idealen Kondensator oder eine Spule anschließt, fließt zwar Strom, der Zähler zählt aber trotzdem nicht. Man kann mit dem Strom wegen der 90°-Phasenverschiebung aber nichts sinnvolles anfangen (s. Kommentar von Winfried). Umgekehrt muss aber (zumindest theroetisch) der Energieerzeuger auch keine zusätzlichen Briketts schaufeln, um die Leistung zu erbringen. Die Blindleistung heißt also nur "Leistung", ist aber in Wirklichkeit keine. Theoretisch würde die Blindleistung also keinen Menschen auf der Welt stören: Der Verbraucher hat nichts davon, aber der Energieerzeuger muss auch nichts dafür arbeiten. Das ist aber nur theoretisch richtig, denn der übertragene Strom erzeugt (unabhängig von seiner Phasenlage) Leitungsverluste. Diese gehen zunächst auf Kosten des Erzeugers, da der größte Teil der Leitung vor dem Zähler liegt. Deswegen ist der Erzeuger daran interessiert, dass der Verbraucher bei exzessivem Blindleistungs"verbrauch" diesen entweder minimiert oder sich wenigstens mit Geld an den entstehenden Leitungsverlusten beteiligt. Zurück zum ursprünglichen Thema: Ein Kondensator verbraucht zwar keine Wirkleistung und erzeugt deswegen (zumindest für Privathaushalte) keine Kosten. Sobald man ihn aber periodisch vom Netz trennt, um ihn über einen Verbraucher zu entladen, ist's aus mit der rein kapazitiven Last. Das über die Zeit integrierte Produkt aus Spannung und Strom ist jetzt nicht mehr null, und siehe da, der Zähler beginnt plötzlich wieder zu zählen. Dewegen glaube ich den ganzen Spuk erst, wenn hier jemand eine funktionierende Schaltung postet, die ich bei mir zu Hause testen kann. Bis dahin stellt sich die Frage, ob legal oder illegal, für mich überhapt nicht.
Hi yalu (Gast), schau Dir mal die Schaltung an die ich in der PDF Datei veröffentlicht habe. Davor war noch ein Zähler geschaltet. Du liegst richtig, wenn man oft schaltet begann der Zähler sich zu drehen. Wenn man aber das Laden und Entladen langsam ausbalanciert, also kurz laden und langsam entladen, bewegt sich nichts und die Glühlampe (220 V 15 W) war fast ständig an. Der Ladevorgang war extrem kurz und da es manuell war, gab es beim Laden oft Funkenstrecken. Entladen war etwas über einer Sek, also dioe Lample leuchtete kurz auf und nach mehr als einer Sekt war sie aus. Aber dentlich Länger hell als der Ladevorgang gedauert hatte. Wenn mann jetzt die Kapazität anheben würde und den Schalter elektronisch darstellt, müsste man doch die Schaltfrequenz so steuern können das das optimal funktioniert?
Hmm, wenn du das sagst ... Das PDF habe ich mir schon angeschaut, mir war nur nicht klar, dass das Experiment auch tatsächlich so ausgeführt worden ist. Aber richtig erklären kann ich mir das trotzdem nicht. Ob ich durch den Zähler über längere Zeit einen kleinen Strom schicke oder für 1/n der Zeit den n-fachen Strom (so dass beidesmal der mittlere Strom und die mittlere Leistung die gleiche ist), ergibt dies beidesmal den gleichen Drehimpuls für die Scheibe, da das Drehmoment proportional zum Strom ist. Vielleicht spielt die mechanische Reibung im Zähler eine Rolle. Aber das einzige, das mir hier einfällt, ist der haftreibungsbedingte Losreißeffekt, wenn die Scheibe aus dem Stillstand beschleunigt wird. Aber gerade dieser Losreißeffekt wird durch einen kurzen, kräftigen Stromstoß, der ein entsprechend hohes Drehmoment bewirkt, besser überwunden als durch einen lange anhaltenen niedrigen Strom. Oder hat die Glühlampe vielleicht einfach nur so wenig Leistung abbekommen, dass deswegen der Zähler nicht angelaufen ist. Die 15W gelten ja nur für den Fall, dass die volle Spannung von 230V anliegt. Dies ist aber nur direkt nach dem Umschalten des Kondensators der Fall, danach sinken sowohl die Spannung als auch der Entladestrom und damit erst recht die Leistung. Und die Lampe gibt auch bei 1W oder weniger noch deutliche Lichtzeichen von sich. Hat euch der Physiklehrer denn nicht gesagt, was die genaue Ursache für das Nichtanlaufen des Zählers ist? Zu sagen, er reagiert nicht auf kurze Impulse, ist etwas wenig. Man geht doch in die Schule, um alles ganz genau zu lernen :-) Vielleicht sollte ich mir auf dem Flohmarkt mal einen Zähler besorgen und selber etwas herumexperimentieren.
Ne hat er nicht gesagt, aber was so im Forum geschrieben worden ist, das es um den gleichmässigen Verbrauch geht, da ist schon was dran. Es muss ja erstmal ein Magnetfeld aufgebaut werden, damit sich die Scheibe dreht. Daruber hinaus hat die Scheibe wohl generell einen Dämpfer weil sonst die Scheibe bei plötzlichem NUll Verbrauch weiterdrehen würde. UNd dieser Dämpfer verhintert auch das plötzliche losschiessen. Selbst wenn man den E-Herd kurz durchschaltet, dreht sich die Scheibe kaum, vorallem bei Keramik Feldern. Wenn man den aber anlässt dauert es nur wenige Sekunden bis die Scheibe auf 100 % ist. Aber immerhin vergeht Zeit, was die Dämpfung sein müsste.
> Ne hat er nicht gesagt, Schade. Hast du die Möglichkeit, ihn zu fragen? > Es muss ja erstmal ein Magnetfeld aufgebaut werden, damit sich die > Scheibe dreht. Richtig, aber solange das Magnetfeld noch nicht aufgebaut ist, fließt auch noch nicht der volle Strom. Das Magnetfeld ist proportional zum Strom und ist relativ zu diesem nicht verzögert. > Daruber hinaus hat die Scheibe wohl generell einen Dämpfer Sie hat eine Wirbelstrombremse die ein Gegenmoment erzeugt, das proportional zur Drehzahl ist. Ohne diese würde die Scheibe bei konstantem Strom konstant beschleunigt und damit fast beliebig schnell werden. So aber endet die Beschleunigung, wenn das durch die Bremse erzeugte Moment gleich dem durch das Magnetfeld erzeugten Moment ist. Damit ist die Drehzahl proportional zum Magnetfeld und damit zum Strom, was genau das ist, was man will. > Wenn man den aber anlässt dauert es nur wenige Sekunden bis die > Scheibe auf 100 % ist. Das nicht sofortige Hochdrehen des Zählers kann durch das Trägheitsmoment der Scheibe erklärt werden. Wenn das Hochdrehen allerdings mehrere Sekunden dauert, würde ich eher auf eine Einschaltstrombegrenzung im Herd tippen.
meiner meinung nach kann evtl schon strom entnommen werden, ohne dass der zähler dreht - solange die leistung extrem klein ist bzw mit besagten impulsen evtl sogar einige watt, da der zähler"motor" auch eine gewisse mindest-anlauf-kraft braucht. denke, das is völlig legal, solange der vorgeschriebene zähler nicht manipuliert wird. leider ist die idee praktisch sinnlos, da in jedem haushalt eine gewisse grundlast vorhanden ist (kühlschrank, geräte im standby, licht, heizungs-pumpe, pc ...) und somit der zähler dreht. jeder zusätzliche impuls wird wg trägheit integriert und somit auch (leider) korrekt erfasst. die nicht-erfassung von zb 5W wäre also nur mit einem sonst nicht belasteten extra zähler möglich, was die evu sicher auch wissen, und ist ganz locker mit der grundgebühr für jeden zähler abgedeckt...
Ich weiß, dass dieses Thema schon ein wenig älter ist, aber da man hier zu keinem eindeutigen Ergebnis kam, besteht vielleicht noch Interesse an einer Aufklärung des Vorganges. Bei einem Messgerät wie einem "Stromzähler" kann man nicht erwarten, dass es in allen Lebenslagen korrekt misst. Konkret hat man bei den klassischen/älteren analogen/elektromechanischen Stromzählern eine wie auch immer geartete magnetische Kopplung zwischen Lastkreis und Mess-/Zählvorrichtung, d.h. normalerweise wird bei diesen Modellen an irgendeiner Stelle durch den Laststrom ein Magnetfeld erzeugt, durch ein Kernmaterial übertragen und dann entsprechend ausgewertet. Diese Kernmaterialien haben nun, neben vielen anderen, auch frequenzabhängige Eigenschaften. D.h., sie übertragen nicht bei allen Frequenzen so, wie man es für eine korrekte Messung gerne hätte. Da diese Zähler ja nun für die Netzfrequenz optimimert sind, werden die Schwachpunkte i.d.R. bei hohen Frequenzen liegen. Konkreter: Bei genügend großen Frequenzen übertragen diese Kernmaterialien dass vom Lastrom erzeugte Magentfeld nur noch stark gedämpft, was dann zwangsläufig zu einer fehlerhaften Messung führt. (Bsp.: Wenn man einen Nezttrafo mit 1MHz speist, wird am anderen Ende nicht viel Leistung rauskommen.) Wenn man also dafür sorgt, dass die Leistungsentnahme mit einer genügend großen Frequenz erfolgt, d.h. der Laststrom starke hochfrequente Anteile hat, kann das solch eine Zähler nicht mehr korrekt messen. Wie schon erwähnt wurde, hat ein sehr steilflankiger Stromimpuls starke hochfrequente Anteile, was obigen Versuch schon erklärt. Dieser Effekt lässt sich sicherlich unter "Laborbedingungen" demonstrieren, wird aber in der Praxis, d.h. in einem normalen Haushalt, kaum etwas bringen. Allein schon die Leitungskapazitäten dämpfen die hohen Frequenzen, dazu kämen noch beachtliche Abstrahlungsverluste und Spannungsabfälle auf Grund der (Leitungs-) Induktivitäten; von den Störungen des Stromnetzes und der Umgebung mal ganz abgesehen. Außerdem müsste der hochfrequente Strom ja nun erst einmal "bewerkstelligt" werden, wobei dann, ähnlich wie in Schaltnezteilen, erhebliche Wärmeverluste entstünden. Der beschriebene Versuch nutzt also lediglich die impulsformenden Eigenschaften eines Kondensators aus.
Ergebnis: deine Leitungen werden zur Antenne und der benachbarte Amateurfunker ruft den Messwagen... duckundwech
Hallo, ich hab zwar nicht alles hier gelesen, aber der Trick an der Sache ist wohl folgender: Zähler können nur bis zu bestimmten Stromstärken messen. Wird dieser Wert überschritten, dann arbeitet die Messschaltung nicht mehr linear und mit großem Fehler. Also soll dieses "Netzteil" wohl immer Stromspitzen bis 100 A erzeugen um damit den Messbereich des zählers zu überschreiten. Das kann zwar gehen, bringt aber nicht wirklich viel. Man betrügt den Anbieter höchstens um ein paar cent und überlastet so das Netz. Solche Tricks, wie man einen Zähler überlistet gibts viele. Beispielsweise kann man mit einer ganz geringen Last den Messbereich unterschreiten. So machen es einige Leute an Tankstellen. Sie lassen den Benzin nur langsam aus dem Zapfhahn tröpfeln, dass das Flügelrad im Zähler kaum die Haftreibung überwindet. Dann haben sie in 10 Stunden das Auto vollgetankt und zahlen nur 5 € oder so.
hallo >Unser Physiklehrer machte mal eine Andeutung das man auf Grundlage einer >Kondensator Netzschaltung billiger an Strom käme, durch Vieleicht ist er gut,mit diesem Argument kann mann Viele zu einer Diskusion bringen MfG
stefan: da würde ich mir glatt einen hartz IV sklaven für einstellen und den 1€/Stunde bezahlen... macht am ende 15 euro für ne tankfüllung. das ist immernoch recht gut. Muss man dazu besonders feinfühlig sein? Diese Hartz IVler sind ja nicht gerade die begabtesten...
>Diese Hartz IVler sind ja nicht gerade die begabtesten...
Interessant. Woraus schließt Du das? Bist Du selbst betroffen?
Hochachtungsvoll
Herbert von Caravan
man nehme viele leuchtstofflampen mit kvg (ohne kondensator !) und freue sich über das licht und die stromrechnung !
Liebe Leute, ihr gebt euch ja wirklich alle Mühe, aber wie wäre es einfach mit Strom sparen? Zu profan? Macht doch einfach mal den Rechner aus, Glotze aus und geht an die frische Luft! Schmeißt alte Haushaltsgeräte raus und kauft energieeffiziente. Noch Fragen?
So was ähnliches gabes schon vor 100 Jahren und nante sich eiserner gustav Schließe an eine normalen wechselstromzähler ohne rücklaufbremse eine große Induktivität an sprich vorschaltgerät von ls oder dampflampen, dann dreht der Zähler rückwärts. was brings ein warmes vorschaltgerät-- ein 400va vorschatltgerät erzeugt ca 40watt ich nenn's rückdrehleistung. 4000va würde sich vieleicht schon lohnen aber man hat die anschlußleistung für ein Wohnung schon fast erreicht und man darf kein wirkleistung überlagern sonst ist der gewinn ja weg. Stand ca vor 25 Jahren. Ob es bei den heuigen Zählern noch so funktionieren würde kein Schimmer. ps. ich habe die kompensationkondensationen lieber weg gelassen die waren sowieso sehr anfällig
Wenn ich Strom brauche , dann mache ich den mit einer Zitrone.....1/4 kommt in die Tasse Tee ! Hier wird ja wirklich intensiv diskutiert ! Weiter so....und wenn du Strom sparst, dann wird er eben teurer...noch nicht gemerkt ?
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