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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Schaltung von 2 antiparallelen LED´s


Autor: Mike (Gast)
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Hallo an alle hier.

Ich hab hier inzwischen schon alles durch gesucht und frage euch jetzt 
einfach mal.

Ich möchte gerne 2 LED´s, welche antiparallel geschaltet werde, mit 
einer Frequenz von 500 Hz schalten lassen. Kann mir jemand verraten, wie 
ich das ganze am besten anstellen kann? Geschaltet sollen sie mit einem 
µC. Nur wie kann ich denn in der Frequenz die Polarität umschalten? Mit 
PWM, H-Brücke...???

Danke schon mal

Autor: Ulrich (Gast)
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H-Brücke und bei wenns gedimmt sein soll auch noch PWM

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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Wenn es nur 2 LEDs sein sollen, schalte sie zwischen 2 Portausgängen.

MW

Autor: Bastler (Gast)
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geht auch ohne H-Brücke!

Häng die LEDs mit Vorwiderstand zwischen zwei Ausgänge vom µC.

Wenn Pin A=0 und Pin B=1 leuchtet eine,
wenn Pin B=0 und Pin A=1 leuchtet die andere.

Bei 00 oder 11 leuchtet keine.

Also einfach zwischen 01 und 10 wechseln.

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Tipp nebenbei:

Maximale Sperrspannung der LEDs sollte unbedingt beachtet werden. Die 
ist nämlich relativ gering.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Niels Hüsken wrote:

> Maximale Sperrspannung der LEDs sollte unbedingt beachtet werden. Die
> ist nämlich relativ gering.

Naja, bei den üblichen maximal 5 V Vcc eines Controllers sollte das
noch kein Problem sein.

Autor: Mike (Gast)
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Eifach nur zw.den Ports schalten spart natürlich jede Menge Platz. 
Sperrspannung ist schon klar. Ist irgendwas bei 6V wenn mich nicht alles 
täuscht. Mal sehen hob es klappt.
Dank euch jedenfalls fürs schnelle antworten.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Gemeinsamen Vorwiderstand (oder je einen pro LED bei verschiedenen 
Flußspannungen) nicht vergessen!

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Bastler wrote:

> Wenn Pin A=0 und Pin B=1 leuchtet eine,
> wenn Pin B=0 und Pin A=1 leuchtet die andere.
>
> Bei 00 oder 11 leuchtet keine.

Wobei: Das hab ich mich schon mehrmals gefragt.
Warum möchte ich das so machen?

Wenn ich für 2 Leds sowieso 2 Portpins verwenden muss,
dann wäre die 'klassische' Lösung mit einer Led pro
Portpin für mich doch naheliegender. Dann kann ich auch
beide gleichzeitig leuchten lassen. Oder ist das gerade
der Trick, dass ich so hardwaremässig verhindern kann, dass
beide gleichzeitig leuchten?

Autor: JensG (Gast)
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oder einen C von ein paar µF in Reihe schalten, dann gehts auch mit nur 
einem Port mit den LED's gegen Masse (wenn die Ports knapp sind). Der C 
lädt sich dann so auf, daß die LED's dann eine +/- Spannung sehen. 
Könnte aber bei LED's mit höherer Uf ein Problem werden, weil die 
Spannung nur noch um max. +-2,5V pendelt (bei 5V).

Autor: Bastler (Gast)
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Ich hab es auch mit einer 'klassischen' Lösung aufgebaut bzw. DUO-LED 
mit 3-Pins. Da hab ich mit zwei Portpins drei Anzeigezustände.

Ein Bekannter nimmt die direkte Methode (LEDs zwischen den Pins) bzw. 
eine DUO-LED mit zwei Pins.

Was letzten Endes besser ist hängt von der Anwendung ab.

Ich kann mit zwei Portpins und einer DUO-LED rot/gelb/grün Anzeigen, 
kann ganz nützlich sein für einen Betriebszustand.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Bastler (Gast)

>Ich hab es auch mit einer 'klassischen' Lösung aufgebaut bzw. DUO-LED
>mit 3-Pins. Da hab ich mit zwei Portpins drei Anzeigezustände.

Nur drei? Ich hab vier!

>Ein Bekannter nimmt die direkte Methode (LEDs zwischen den Pins) bzw.
>eine DUO-LED mit zwei Pins.
>Was letzten Endes besser ist hängt von der Anwendung ab.

Nöö, das mit dem LED zwische zwei IOs ist ziemlicher Nonsense. Man spart 
keine Pins und kann nicht beide gleichzeitig anschalten (ohne Aufwand in 
der Ansteuerung). Man spart lediglich einen Widerstand.

>Ich kann mit zwei Portpins und einer DUO-LED rot/gelb/grün Anzeigen,
>kann ganz nützlich sein für einen Betriebszustand.

Eben.

MFg
Falk

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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>>Maximale Sperrspannung der LEDs sollte unbedingt beachtet werden. Die
>>ist nämlich relativ gering.
Die Sperrspannung ist die Durchbruchspannung der anderen LED. Wo soll es 
denn da Probleme geben? Nicht mal 5V sind da angesagt.

MW

Autor: Mike (Gast)
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@ falk

Bei meinem Aufbau sollen auch nicht alle beiden LED´s gleichzeitig 
leuchten. Es sollen nur 3 Zustände geben.
LED1  LED2
 0     0
 1     0
 0     1

Mehr soll nicht passieren. Nur eben mit 500Hz sollen sie im wechsel 
schalten. Und dafür würde sich das doch eigentlich ganz gut mit den 
Ports machen. Oder gibt es eine bessere Variante?

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Es soll ja vorkommen, dass man auf einer Platine irgendwo in irgendeinem 
Logikbaustein einen Inverter oder ein NAND- oder anderes invertierendes 
Gatter übrig hat. Dann kann man dieses Gatter einfach zweckentfremden 
und eine Duo-LED mit einem einzigen µC-Pin alternierend ansteuern. Mit 
Inverter geht nur "entweder-die-eine-oder-die-andere", mit nem EXOR oder 
NOR kann man die LED sogar ausschalten (Dazu brauchts dann allerdings 
wieder nen zweiten Portpin...).

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Michael Wilhelm wrote:

>>>Maximale Sperrspannung der LEDs sollte unbedingt beachtet werden. Die
>>>ist nämlich relativ gering.

> Die Sperrspannung ist die Durchbruchspannung der anderen LED. Wo soll es
> denn da Probleme geben? Nicht mal 5V sind da angesagt.

absolut unsinnig darüber im nachhinein zu diskutieren.

Es gab bis zu den Zeitpunkt, wo ich die Nachricht schrieb, keinen 
Lösungansatz. Mit dem Gedanken im Hinterkopf, für sowas auch eine 
H-Brücke einzusetzen, die man durchaus mit einer höheren Spannung 
betreiben kann, als den Kontroller, warnte ich vor der relativ niedrigen 
Sperrspannung der LEDs. Zuoft habe ich schon erlebt, daß Leute diesen 
vernachlässigen.

Autor: Bastler (Gast)
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ACK!
...vorallem bei Optokopplern!
Hab schon welche mit 3V geschossen.

Autor: Mike (Gast)
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Oh Gott. Jetzt hab ich glaub ich doch das wichtigste vergessen. Dann 
sieht das ganze schon wieder ganz anders aus.
Die eine LED benötigt 80µA und die andere genau die hälfte, also 40µA. 
Evtl nen digit Poti einfach einsetzen?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Mike (Gast) [Email: hvltt15@gmx.de]

>leuchten. Es sollen nur 3 Zustände geben.

OK.

>Mehr soll nicht passieren. Nur eben mit 500Hz sollen sie im wechsel
>schalten.

Dir ist klar, dass bei 500 Hz kein Mensch mehr ein Blinken sieht, 
sondern nur noch ein Leuchten mit halber Helligkeit. Und dass dann bei 
dir beide LEDs scheinbar gleichzeitig an sind, was bei Rot/Grün LEDs ein 
Gelb ergibt?

> Und dafür würde sich das doch eigentlich ganz gut mit den
>Ports machen.

Ist nicht besser als die normale, getrennte Ansteuerung. Hat nur 
Nachteile (vom "gesparten" zweiten Vorwiderstand mal abgesehen).

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Mike (Gast) [Email: hvltt15@gmx.de]

>Die eine LED benötigt 80µA und die andere genau die hälfte, also 40µA.
>Evtl nen digit Poti einfach einsetzen?

???
Meinst du das Ernst? Bist du ein Troll? Informier dich mal über die 
Kennlinie von LEDs.

MFG
Falk

Autor: EZ81__ (Gast)
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LED1  LED2
 0     0
 1     0
 0     1


Musst Du Strom sparen? Wenn nicht, ginge das evtl. mit einem Port, 
jedenfalls, wenn die Durchlassspannung der LEDs deutlich kleiner als 
2.5V ist:
               5V
               |
               R
               |            
     +---|<----+ 
uC---+         |  
     +--->|----+
               |
               R
               |
              GND

Ausgang auf 0: obere LED an
Ausgang auf 1: untere LED an
Ausgang als Eingang: beide aus.

Was der Eingang dazu sagt, wenn er auf einem mittleren Potential liegt, 
müsste man nochmal im Datenblatt nachsehen.

Autor: Mike (Gast)
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@ falk

Ist mir schon klar, dass man nur noch ein Licht sieht und die einzelnen 
LED's nicht mehr.
Normale getrennte Ansteuerung geht doch nicht. Die LED#s sind doch 
antiparallel. Oder verstehe ich da jetzt was falsch? Ich hab doch 2 
Leitungen. Um die eine LED zum Leuchten zu bringen lege ich +/- an und 
um die 2. zum leuchten zu bringen muß das Signal invertiert werden, also 
-/+

Autor: Bastler (Gast)
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LED mit 40 bzw. 80µA ???

Du brauchst mehr Power!!!

(Tim Tailor hat doch Recht!)

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Falk Brunner wrote:
> ???
> Meinst du das Ernst? Bist du ein Troll? Informier dich mal über die
> Kennlinie von LEDs.

Ruhig Blut,
ich vermute, er hat sich da um ein bis drei 10-potenzen vertan....kann 
passieren.

Allerdings verstehe ich nicht, warum die Sache dann anders aussehen 
sollte. Beide LEDs bekommen einfach nur unterschiedliche Vorwiderstände. 
Oder hab ich was übersehen?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Mike (Gast) [Email: hvltt15@gmx.de]

>Ist mir schon klar, dass man nur noch ein Licht sieht und die einzelnen
>LED's nicht mehr.

OK.

>Normale getrennte Ansteuerung geht doch nicht. Die LED#s sind doch
>antiparallel.

Ach so, wenn du auf die LED festgelegt bist dann geht es logischerweise 
nicht anders.

MFG
Falk

Autor: Bastler (Gast)
Datum:

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80mA aus einem Pin wär wieder etwas viel, sorum ergibt das obige einen 
Sinn.

Autor: Mike (Gast)
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Das passt schon mit den 40 und 80 µA. Es sind welche aus nem 
Pulsoximeter. die sind nunmal nen bissl kleiner. Wobei das mit der Größe 
wohl nicht all zu viel zu tun hat.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Karl heinz Buchegger wrote:

> Wobei: Das hab ich mich schon mehrmals gefragt.
> Warum möchte ich das so machen?

Es gibt meines Wissens Zweifarb-LEDs, die genau so aufgebaut sind.

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Mike wrote:

> Das passt schon mit den 40 und 80 µA. Es sind welche aus nem
> Pulsoximeter. die sind nunmal nen bissl kleiner. Wobei das mit der Größe
> wohl nicht all zu viel zu tun hat.

Hast du einen Datenblatt dazu? Pulsoximeter hin oder her, was auch immer 
das ist, LEDs mit Betriebströmen kleiner als 1mA sind mir absolut 
unbekannt.

Autor: Mike (Gast)
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Nen Datenblatt hab ich nicht. Ich glaube auch nicht, dass die Firma 
Nellcore einfach so ihre daten freigeben würde. Die 40 und 80µA sind bei 
Tests raus gekommen.

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Dann berechne mal die Vorwiderstände für 40 und 80uA und berichte, was 
dabei rumgekommen ist; ob die LEDs dann wirklich sichtbar Leuchten. Das 
würde mich echt mal interessieren.

Übrigens scheint Nellcore kein Hersteller für Halbleiter zu sein. Die 
haben die LEDs 100% nicht hergestellt und spezifiziert Bei solch 
leihenhaften Aussagen bezweifele ich auch die Richtigkeit der "Tests" 
und die 40-80uA.

Autor: Mike (Gast)
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Ist mir schon klar, dass die die LED's nicht selber gebaut haben. Sie 
haben die LED,s aber "verbaut". Und das ganze in nen Fingersensor für 
nen Pulsoximeter. Und auf solch kleinen LED's (ca4x5x3mm) wird wohl kein 
Typenschild auf der Rückseite stehen ;-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Mike (Gast) [Email: hvltt15@gmx.de]

>Ist mir schon klar, dass die die LED's nicht selber gebaut haben. Sie
>haben die LED,s aber "verbaut". Und das ganze in nen Fingersensor für
>nen Pulsoximeter.

Diese Pulsoximeter durchleuchten ja den Finger, und das machen sie 
sicherlich nicht mit 40/80uA (Mikroampere), sondern eher 40/80mA 
(Milliampere). Das schafft ein uC direkt mit seinen Pins nicht mehr. Da 
braucht man schon etwas Verstärkung, Z.B. mit jeweils 3 parallel 
geschalteten Gattern einen 74HC04.

MFg
Falk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner wrote:

> Das schafft ein uC direkt mit seinen Pins nicht mehr.

Naja, du kannst ja auch Controller-Pins parallel schalten.  Wenn
sie am gleichen Port hängen, kann die Software auch sicherstellen,
dass sie immer gemeinsam geschaltet werden.  Ein AVR-Pin darf
maximal 40 mA versenken oder treiben, zwei parallel könnten also
die 80 mA schaffen.  Allerdings gehen die Datenblatt-Diagramme
nur bis 20 mA (obwohl die 40 mA zulässig sind), man muss also
ggf. mit dem Vorwiderstand experimentieren.

Ob andere Controller ähnlich viel treiben können, habe ich jetzt
nicht nachgeguckt.

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Jörg Wunsch wrote:

> Falk Brunner wrote:
>
>> Das schafft ein uC direkt mit seinen Pins nicht mehr.
>
> Naja, du kannst ja auch Controller-Pins parallel schalten.

Oh, bitte setzt doch den Anfängern nicht solche Flausen in den Kopf. 
Bitte, liebe Neulinge, macht sowas nie nie nie in Produktivumgebungen. 
Für kleinere Spielereien ist das okey. So gerade eben.

Ein digitaler Ausgang kann niemals das absolut selbe Potential haben, 
wie ein anderer und so wird zwischen zwei paralell geschalteten 
Ausgängen immer ein gewisser Ausgleichsstrom fliessen, der den Entstufen 
in den integrierten Schaltkreisen gewiss nicht gut tut.

Das mit den 40uA bis 80uA kann unmöglich funktionieren. Ich vermute hier 
wurde mit einem Digitalmultimeter gepulster Gleichstrom gemessen. Das 
kann nicht richtig sein.

Autor: Dieter R. (drei)
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@Mike (Gast)
Auch wenn es vordergründig NUR um LEDs am Finger geht: du hast schon mal 
was vom MPG gehört? Und dir sind ALLE Konsequenzen daraus bewusst???

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Niels Hüsken wrote:

> Ein digitaler Ausgang kann niemals das absolut selbe Potential
> haben, wie ein anderer und so wird zwischen zwei paralell
> geschalteten Ausgängen immer ein gewisser Ausgleichsstrom fliessen,
> der den Entstufen in den integrierten Schaltkreisen gewiss nicht gut
> tut.

Das ist -- mit Verlaub -- Quatsch.  Es ist nämlich jeweils nur einer
der beiden Endstufentransistoren zu einem Zeitpunkt angesteuert.  Auch
wenn diese nicht exakt dasselbe *Ruhe*potenzial in diesem Zustand
haben, sowie sie belastet werden, teilen sich die Ströme über die
Transistoren einfach entsprechend ihrer Leitfähigkeiten auf.  Da in
diesem Falle noch hinzu kommt, dass beide durchgeschaltete
Transistoren auf dem gleichen Chip relativ nahe benachbart sind (mal
in der Annahme, dass man zwei benachbarte Portpins aus
offensichtlichen Gründen wählt), haben sie die gleiche Geometrie und
die gleichen Prozessbedingungen durchlebt, damit sehr wahrscheinlich
gegenseitige Abweichungen in ihren Parametern von weniger als 1 %.
Man kann also ruhigen Gewissens von einer symmetrischen
Stromaufteilung ausgehen.  (Da die 40 mA grenzwertig sind bezüglich
der zulässigen Maximalbedingungen, kann man natürlich auch drei
Ausgänge parallel schalten, dann ist man sicher unter dem Grenzwert
des Datenblatts.)

Bei MOSFETs funktioniert diese Stromaufteilung in der Praxis so gut,
dass es selbst in kommerzieller Leistungselektronik durchaus üblich
ist, zur Erhöhung des möglichen Maximalstroms einfach N MOSFETS
gleichen Typs parallel zu schalten, damit diese sich dann den Strom
aufteilen.  (Das habe ich selbst bei Analogtechnik gesehen, bei der
das viel kritischer ist als im Digitalen.)  Früher bei
Bipolartransistoren hat man zur Angleichung der Kennlinien noch einige
kleine Emitterwiderstände vorgesehen, das wird bei FETs nicht mehr
gemacht.

Im Übrigen ist mein Vorschlag letztlich identisch mit Falk Brunners
Vorschlag, die Ausgänge von einigen 74HC04-Gattern parallel zu
schalten.

Wie geschrieben, Voraussetzung dafür ist, dass die jeweiligen Pins
wirklich in der Software auch gleichzeitig geschaltet werden.  Es ist
also OK, sie so zu schalten:
PORTB &= ~(_BV(0) | _BV(1) | _BV(2));
PORTB |= _BV(0) | _BV(1) | _BV(2);

...nicht aber so:
PORTB &= ~_BV(0); PORTB &= ~_BV(1); PORTB &= ~_BV(2);
PORTB |= _BV(0); PORTB |= _BV(1); PORTB |= _BV(2);

Letzteres würde in separaten CBI-/SBI-Befehlen enden, und es gibt
jeweils einen CPU-Takt dazwischen, in dem zwei Ausgänge mit
unterschiedlichem Pegel gegeneinander treiben (falls ein Interrupt
reinfunken kann, sogar noch mehr Takte).

Autor: Mike K. (hvltt15)
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Dieter R. wrote:
> @Mike (Gast)
> Auch wenn es vordergründig NUR um LEDs am Finger geht: du hast schon mal
> was vom MPG gehört? Und dir sind ALLE Konsequenzen daraus bewusst???

Ja, das MPG kenne ich. Ich will ja das ganze auch nicht in den Umlauf 
bringen.

Ganz oben hat jemand geschrieben

H-Brücke und bei wenns gedimmt sein soll auch noch PWM

Kann mir jemand genau sagen, wie das funktioniert?

Autor: JensG (Gast)
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Wieso sollen Digitalausgänge im allgemeinen unterschiedliches Potential 
haben?
Mag sein daß es da Unters chiede gibt, aber wenn ich es recht sehe, geht 
es hier um CMOS Ausgänge, und die sind doch in der Regel immer bestrebt, 
den Ausgang voll auf Masse oder auf + zu ziehen wie ein Widerstand. Wenn 
ich zwei Ausgänge paralelel schalte, die gleichzeitig in dieselbe 
Richtung schalten, dann ziehen beide in eine Richtung, so als hätte man 
zwei Wiederstände, die gemeinsam den Pegel in eine Richtung ziehen. Und 
diese R's sehen dann keinen Querstrom. CMOS-Ausgänge versuchen ja nicht, 
einen bestimmten Pegel zw. Masse und + zu halten, der unterschiedlich 
sein könnte,  sondern wollen voll gegen Anschlag ziehen.
PIC's scheinen wohl noch eine Diode im HI Pfad zu haben, so daß Vdd-0.7 
angegeben ist, aber trotzdem versuchen die ja nicht GENAU diese Spannung 
zu halten, sondern MINDESTENS diese. Das einzige, was passieren könnte, 
wäre eine unterschiedliche Strombelastung der Ausgänge, wenn die Uf der 
Diode unterschiedlich wären (oder generell der Ri der Ausgänge 
unterschiedlich ist). Dann würde der eine Ausgang mehr Strom übernehmen 
als der andere. Ein Querstrom resultiert aber auch da nicht.

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
Datum:

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JensG wrote:

> Mag sein daß es da Unters chiede gibt, aber wenn ich es recht sehe, geht
> es hier um CMOS Ausgänge, und die sind doch in der Regel immer bestrebt,
> den Ausgang voll auf Masse oder auf + zu ziehen wie ein Widerstand.

Nein, das ist falsch. Learning by doing:
Starte einen Versuch und überzeuge dich selbst: Nimm ein hochauflösendes 
Multimeter und miss die Ausgangsspannungen eines beliebigen 
Gatterbausteins exakt nach (bei TTL wird der Unterschied besonders 
deutlich, kein OpenCollector) und vergleiche sie mit den 
Betriebspotentialen.

Jeder Ausgang wird ein unterschieldiches Potential haben! Das ist 
einfach so. Dieser Fakt begründet sich in den Toleranzwerten, die jedes 
Bauelement hat.

Ich bin da vermutlich von der alten Schule; mir hat man mal beigebracht, 
daß daß paralellschalten zweier Ausgänge absolut verboten ist. Nicht nur 
weil Ausgänge mit unterschiedlichen Zuständen einen Kurzschluss 
verursachen, sondern eben auch wegen dieser Ausgleichsströme.

Apropos unterschiedliche Zustände: bitte berücksichtigt auch, daß jedes 
Bauelement unterschiedliche Reaktionegeschwindikeiten aufweist.

Autor: JensG (Gast)
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Also ich denke, dies kann man schon ein bißchen entkräften. Denn es 
zeigt sich ja schon an der Aussage "Nimm ein hochauflösendes 
Multimeter...", daß es hier wohl nur um sehr klein Werte (Restströme 
z.B.) geht. Und die können unmöglich schädlich sein. Ich würde behaupten 
(gemessen habe ich es (noch) nicht), es geht hier nur um µA oder nA, was 
wir vergessen können.
Ich rede hier jetzt hauptsachlich nur von CMOS. Aber auch bei TTL sehe 
ich keine ernsthaften Probleme, wenn ich mir so die TTL-Grundschaltung 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Transistor-Transistor-Logik) anschaue.
Wir haben es hier ja nicht mit Operationsverstärker-Ausgängen zu tun, wo 
jeder z.B. durch kleinste Abweichungen in der eingestellten Verstärkung 
eine ganz bestimmte Spannung am Ausgang halten will - da haben wir 
gewiss monsterhafte Querströme. Bei Digitalausgängen, die einfach nur 
nach + oder - ziehen wollen, kann es eigentlich fast nur Leckströme 
geben.

Autor: JensG (Gast)
Datum:

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@ Niels Hüsken
übrigens, Du sagtest Ausgangsspannung. Hast Du statt Differenzspannung 
mal den Strom zwischen zwei Ausgängen gemessen (natürlich nur, wenn 
beide denselben Logikpegel haben ;-) Daß man hier irgendwas messen kann, 
ist schon klar, aber dies wird wohl bei CMOS kaum in den mA-Bereich 
gehen (vermutlich noch nicht mal µA)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Vermutlich wirst du den Differenzstrom lediglich mit deinen Fingern
in die Multimeterleitung einspeisen können, da sonst einfach niemand
da ist, der es tun könnte. ;-)

Über TTL hatte ich natürlich mit keiner Silbe philosophiert, oder
kennt jemand einen Microcontroller, der in TTL aufgebaut ist? :-)
(Ich kenne lediglich eine TTL-ALU, den 74180, und der hatte eine
massive Kupferplatte untendrunter zur Wärmeableitung. ;-)

Niels, auch Schulweisheiten darf man gelegentlich auf ihre
Sinnhaftigkeit überprüfen.

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
Datum:

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Jörg Wunsch wrote:

> Niels, auch Schulweisheiten darf man gelegentlich auf ihre
> Sinnhaftigkeit überprüfen.

Du wirst lachen, mein ETechnik Lehrer hatte damals nen richtigen Hals 
auf mich, weil ich immer alles in Frage gestellt hab. Irgendwann hat er 
resigniert und nur noch mit einem schnippischen "das ist einfach so" 
geantwortet.

Ich finde nachwievor, daß man Ausgänge nicht paralellschalten sollte, 
eben auch bzw nicht zuletzt wegen der unterschiedlichen Durchlaufzeiten, 
die so ein Gatter (auch 74HTC..) haben kann. Diese liegen durchaus im 
us-bereich, was einem

PORTB |= _BV(0);
PORTB |= _BV(1);

ziemlich nahe kommt ...:)


(Sorry, meinte Nanosekunden)

Autor: JensG (Gast)
Datum:

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Also, ich denke, der durch den Unterschied in der Durchlaufzeit zweier 
Gatter verursachte Querstrom ist sicherlich auch nicht (wesentlich) 
höher als der durch den normalen Umschaltvorgang verursachte Querstrom 
innerhalb eines Gatters (zumindest, wenn man zwei Gatter vom selben Chip 
nimmt, die ja sicherlich weitgehend identisch sind). Dies würde ich also 
auch nicht unbedingt als Argument gegen Parallelschaltung sehen, denn 
diese Querstromspitze haben wir ja sowieso.

Autor: Mike K. (hvltt15)
Datum:

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Ich finde es ja ganz toll wie ihr hier diskutiert und man kann immer 
wieder dazu lernen.
Nun hoffe ich doch, dass mir nun auch jemand sagen kann, wie ich diese 
LED´s mit einer H-Brücke schalten kann und mit PWM dimmen kann.

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
Datum:

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Kannst du deine Frage irgendwie genauer spezifizieren? Was eine H-Brücke 
und PWM ist, scheinst du ja zu wissen...

Autor: Mike K. (hvltt15)
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Niels Hüsken wrote:
> Kannst du deine Frage irgendwie genauer spezifizieren? Was eine H-Brücke
> und PWM ist, scheinst du ja zu wissen...


Ich versuche es mal
Ich möchte gerne über einen µC 2 LED´s ansteuern die antiparallel 
geschaltet sind. Also muß ich dafür schon mal die H-Brücke nutzen und 
zum Dimmen kann ich die PWM ntzen. Das hab ich jetzt im Netzt schon mal 
gefunden. Nur frage ich mich, wie ich das realisieren kann, bzw wo und 
wie schließe ich was an?
Sorry, bin leider nicht der Elektronikfreak wie so manch ein anderer 
hier.

Autor: Dieter R. (drei)
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Mike K. wrote:
> Ja, das MPG kenne ich. Ich will ja das ganze auch nicht in den Umlauf
> bringen.

Dann kennst du vielleicht die Existenz des MPG, hast es aber nicht 
gelesen. Genau danach, ob du das Produkt "in Umlauf" bringst, 
unterscheidet das MPG NICHT. Steht bereits in § 2 Abs. 2.

Autor: Mike K. (hvltt15)
Datum:

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Dieter R. wrote:
> Mike K. wrote:
>> Ja, das MPG kenne ich. Ich will ja das ganze auch nicht in den Umlauf
>> bringen.
>
> Dann kennst du vielleicht die Existenz des MPG, hast es aber nicht
> gelesen. Genau danach, ob du das Produkt "in Umlauf" bringst,
> unterscheidet das MPG NICHT. Steht bereits in § 2 Abs. 2.

MPG und MPBetreibV rauf und runter während meiner Ausbildung.
Wenn, dann ist es Abs. 1, denn der Abs. 2 schreibt"...die dazu bestimmt 
sind, Arzneimittel im Sinne des § 2 Abs. 1 des Arzneimittelgesetzes zu 
verabreichen..." Zur Beruhigung, wenn das ganze Teil läuftwird auch eine 
Risikoanalyse durch geführt. Wobei ich das eigentlich nicht mal machen 
brauch gemäß §1 Abs. 2 MPBetreibV.
Oder liege ich da jetzt komplett falsch?

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

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Mike K. wrote:

> MPG und MPBetreibV rauf und runter während meiner Ausbildung.
> Wenn, dann ist es Abs. 1, denn der Abs. 2 schreibt"...die dazu bestimmt
> sind, Arzneimittel im Sinne des § 2 Abs. 1 des Arzneimittelgesetzes zu
> verabreichen..." Zur Beruhigung, wenn das ganze Teil läuftwird auch eine
> Risikoanalyse durch geführt. Wobei ich das eigentlich nicht mal machen
> brauch gemäß §1 Abs. 2 MPBetreibV.
> Oder liege ich da jetzt komplett falsch?

Da sieht man deine Sorgfalt - oder auch nicht. Du zitierst die alte 
Fassung, gültig bis 30.06.2007.

Autor: Mike K. (hvltt15)
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Gut, dann hast du recht. Hab ich nicht gewußt, dass es eine Änderung 
gibt. Wurde denn viel geändert?

Autor: Dieter R. (drei)
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Mike K. wrote:
> Gut, dann hast du recht. Hab ich nicht gewußt, dass es eine Änderung
> gibt. Wurde denn viel geändert?

Der zentrale Satz: der Gültigkeitsumfang.

(2) Dieses Gesetz gilt auch für das Anwenden, Betreiben und 
Instandhalten von Produkten, die nicht als Medizinprodukte in Verkehr 
gebracht wurden, aber mit der Zweckbestimmung eines Medizinproduktes im 
Sinne der Anlagen 1 und 2 der Medizinprodukte-Betreiberverordnung 
eingesetzt werden. Sie gelten als Medizinprodukte im Sinne dieses 
Gesetzes.

Und die Mpbetreibv enthält in Anlage 2 unter Verweis auf §11 eine 
weitreichende Gummiformulierung. Da sollte man sich als Hersteller (und 
das ist JEDER, der was baut) schon sehr genau über die gesetzlichen 
Anforderungen im Klaren sein und sich nicht auf ein bisschen Rumfragen 
in Foren verlassen.

Autor: JensG (Gast)
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Das Problem scheint sich wohl inzwischen etwas zerredet zu haben. 
Ausgangsfrage war doch, wie man mit 500Hz ein unzertrennliches, 
antiparalleles LED-Pärchen wechselweise ansteuern kann. Von Dimmen war 
(zumindest wohl nicht von Mike) nicht so sehr die Rede, auch wenn Du 
anfangs PWM mit ins Spiel gebracht hast.
Ich lasse das Dimmen erstmal weg.
H-Brücke ist ja eigentlich schon das, wovon in diesem Thread bereits die 
Rede war: LED_Pärchen zw. zwei Ports hängen inklusive Serien-Widerstand. 
Die Ports sind ja in der Regel Gegentaktausgänge, und bilden damit eine 
wunderbare H-Brücke.
Zusätzlich wolltest Du die LED's mit unterschiedlichen Strömen 
versorgen. Das kannst Du machen, indem Du z.B. den R für den geringeren 
Strom dimensionierst, und parallel zu diesem R eine Serienschaltung aus 
einem weiteren R und einer Diode schaltest. Der zusätzliche R liefert 
somit den zusätzlichen Strom für die "starke" LED (vorausgesetzt, die 
eingeschleifte Diode ist richtig rum drin). Sollte zumindest so gehen, 
wenn es nicht um hohe Temperaturstabilität geht (wegen der mit der Temp. 
variierenden Flußspannungen).
Wenn es auch noch dimmbar sein sollte, dann am besten diese Schaltung 
zw. zwei PWM-fähige Ports klemmen. Ich bin mir nur nicht sicher, ob es 
µC mit mehreren PWM Ausgängen gibt (ich hoffe aber wohl doch). Auserdem 
müssen die PWM-Ausgange synchroniert ablaufen - ich hoffe, daß man dies 
auch sicherstellen kann.
Mit PWM in µC's habe ich mich noch nie beschäftigt, weil nie gebraucht, 
deswegen kann ich dazu keine weiteren Details geben. Am besten, ins 
Datenblatt des jeweiligen µC's gucken.
Wenn keine zwei PWM-Ausgänge existieren, kann man dies auch mit normalen 
Ports simulieren - ist halt etwas mehr Programmieraufwand. Bei 500Hz 
dürfte es noch nichtmal ein ernsthaftes Timingproblem damit geben.

Autor: Dieter R. (drei)
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JensG wrote:
> Zusätzlich wolltest Du die LED's mit unterschiedlichen Strömen
> versorgen.

Überflüssig. Die offensichtlich richtige Interpretation dieser 
(scheinbaren) Anforderung hat doch schon Niels Hüsken gegeben:

"Das mit den 40uA bis 80uA kann unmöglich funktionieren. Ich vermute 
hier
wurde mit einem Digitalmultimeter gepulster Gleichstrom gemessen."

Also, erst mal richtig messen und dann die Pulsdauer passend einstellen. 
Oder das Projekt gleich einstampfen und NUR mit zugekauften Systemen 
professioneller Hersteller arbeiten. Wer weder richtig messen kann noch 
das MPG gelesen hat sollte von sowas die Finger lassen. Als nächstes 
kommen dann nämlich die Fragen von Stromversorgung, Rechnerankopplung, 
galvanischer Trennung usw. Die möglichen Konsequenzen von Dilettantismus 
auf diesem Gebiet sind einfach zu groß.

Autor: Mike K. (hvltt15)
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Dieter R. wrote:

> Und die Mpbetreibv enthält in Anlage 2 unter Verweis auf §11 eine
> weitreichende Gummiformulierung. Da sollte man sich als Hersteller (und
> das ist JEDER, der was baut) schon sehr genau über die gesetzlichen
> Anforderungen im Klaren sein und sich nicht auf ein bisschen Rumfragen
> in Foren verlassen.

Dann solltest du dir mal die Medizinprodukte anschauen, die in Anlage 1 
und 2 (zumindest bei gesetze-im-internet)stehen. Da steht kein 
Med.Prod., welches auch nur ansatzweise an ein Pulsoximeter rankommt. 
§11 enthält die MTK. Pulsoximeter bekommen keine MTK. Und das hat jetzt 
nichts mit "ein bisschen Rumfragen in Foren" zu tun.

Autor: JensG (Gast)
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@ Dieter R.
wieso überflüssig. Ich glaube ja auch nicht, daß er µA meint, sondern 
eher mA, aber diese Variante ist von grundsätzlicher Natur, und nicht 
abhängig von irgendwelchen Größenordnungen (solange die 
Verlußtleistungen erstmal egal sind). Auch mit 40/80mA sollte dies noch 
relativ lässig machbar sein.

Autor: Mike K. (hvltt15)
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JensG wrote:
> @ Dieter R.
> wieso überflüssig. Ich glaube ja auch nicht, daß er µA meint, sondern
> eher mA, aber diese Variante ist von grundsätzlicher Natur, und nicht
> abhängig von irgendwelchen Größenordnungen (solange die
> Verlußtleistungen erstmal egal sind). Auch mit 40/80mA sollte dies noch
> relativ lässig machbar sein.


Hallo Jens

Du hast recht, es sind mA. Keine Ahnung wie ich auf uA gekommen bin.
Ich wäre jedenfalls an der variante mit der H-Brücke und der PWM 
interessiert. Kennst u eine Seite wo das ganze vielleicht etwas näher 
beschrieben ist, oder die mir weiter helfen könnte?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Mike K. (hvltt15)

>Ich wäre jedenfalls an der variante mit der H-Brücke und der PWM
>interessiert. Kennst u eine Seite wo das ganze vielleicht etwas näher
>beschrieben ist, oder die mir weiter helfen könnte?

Ja, diese.

PWM
AVR-Tutorial

MFG
Falk

Autor: JensG (Gast)
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Mike - leider nicht. ich müsste auch erst suchen. Die von mir genannte 
Variante habe ich auch nur so aus dem "Stegreif" herbeigezaubert. Dies 
ist also nicht von irgendwelchen Docs im Internet oder sonstwo her. Ich 
habe mal kurz "gegoogled", aber so richtig was habe bis jetzt auch nicht 
gefunden, was dein Problem in etwa nahekommt. Der folgende Link kommt da 
noch am nächsten (es geht auch um ein Pulsoximeter mit antiparalleleln 
LEDs):
http://focus.ti.com/lit/an/slaa274/slaa274.pdf
Allerdings mit externen Transistoren, und der Strom ist DAC-gesteuert - 
kein PWM, wenn ich es richtig sehe (S.3)
Vielleicht ist eine analoge Steuerung des Stroms via DAC ohnehin besser 
für dein Vorhaben, wenn das Licht von einer Fotodiode/transistor 
aufgefangen werden soll, und du willst die Intensität steuern.  Denn für 
so ein Ding sieht das Licht  bei PWM-Regelung  ohnehin nur gepulst aus 
mit unterschiedlicher Pulslänge, ohne daß es Helligkeitsunterschiede 
sehen könnte (das Dimmen hat ja nur für das Auge den Eindruck von 
heller/dunkler wegen dessen Trägheit). Die Fotodiode wird immer dieselbe 
max. Signalamplidute zeigen, egal, wie das Tastverhältnis ist. Deshalb 
wäre hier eine reine Stromsteuerung wohl besser.

Autor: Mike K. (hvltt15)
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Das ist doch schon nen richtiger Aufbau. Gedimmt werden muß es, weil man 
ja verschieden dicke Finger hat. Soll heißen, bei nem Neugebohrenen ist 
ja die Lichtstärke nicht so hoch wie bei nem sehr dicken Menschen.

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